Magyar őstörténet és a sztyeppei civilizáció

[Törppapa]

Már hivatkoztam itt forrást, hogy juhlegeltető vlachok simán megjárták Dobrudzsa-Kaukázus (előtere?) kanyart oda vissza egy szezonban, legeltetéssel.

- A "legeltetéssel" nemigen hiszem, mivel jó pár nagyobb folyót átkellene úsztatni az állatokkal, sok lenne az elhullás, nem érné meg. Ám van megoldása a folyamatnak. Hajóút! ( Nóé bárkálya). Tereld fel az állatokat -mondá isten- mert jön a vízözön. Azaz viszik a tengeren az állatokat hajóval.

Az hogy ez bennmaradt a vallási tudatban az egy dolog, mivel szerintem rendszeres volt az állatok hajón szállíttatása. Mint látható a térképen a Krím félsziget akkor is fontos szerepet játszott. Víz- élelem vétel esetleg, kb. félút.

- Azt a mai napig nem értem miért kellene átvinni a jószágokat a Kaukázus lábaihoz? Ugyan az a szélességi fokon van a tenger mind két oldala. Azt hogy É => D-i irányba terelgették télire azt értem s logikus is, ám a Ny -K-i irányt nem értem.

- Én nem csak legeltetés céljára való szállításra gondolok, hanem eladás vagy árucsere véget is szállíthatták hajóval a jószágokat.

- Látható Isztambul nagy piac vagy a régi Bizáncnak fizetségnek. Lehet látni a régi falvéseteken a jószágok vitelét.

 

[phaidros]

- A "legeltetéssel" nemigen hiszem, mivel jó pár nagyobb folyót átkellene úsztatni az állatokkal, sok lenne az elhullás, nem érné meg. Ám van megoldása a folyamatnak. Hajóút! ( Nóé bárkálya). Tereld fel az állatokat -mondá isten- mert jön a vízözön. Azaz viszik a tengeren az állatokat hajóval.

Az hogy ez bennmaradt a vallási tudatban az egy dolog, mivel szerintem rendszeres volt az állatok hajón szállíttatása. Mint látható a térképen a Krím félsziget akkor is fontos szerepet játszott. Víz- élelem vétel esetleg, kb. félút.

- Azt a mai napig nem értem miért kellene átvinni a jószágokat a Kaukázus lábaihoz? Ugyan az a szélességi fokon van a tenger mind két oldala. Azt hogy É => D-i irányba terelgették télire azt értem s logikus is, ám a Ny -K-i irányt nem értem.

- Én nem csak legeltetés céljára való szállításra gondolok, hanem eladás vagy árucsere véget is szállíthatták hajóval a jószágokat.

- Látható Isztambul nagy piac vagy a régi Bizáncnak fizetségnek. Lehet látni a régi falvéseteken a jószágok vitelét.

Nem kell Ádámig és Éváig visszamenni:
"Mint a balták, úgy Dobrudzsa mocsaras vidéke is ősidőktől fogva legelő. A Balkán hegység
nomád törökjei a jürükök, a bolgárországi havasi oláh juhászok, az erdélyi mokányok
egyformán ide jártak juhnyájaikat teleltetni. A tél itt enyhe, a hideg időszak legfeljebb 5-6 hétig
tart. Még a közelmultban is egy millió juh telelt itt. A juhászok teleltetésre is vállaltak idegen
juhokat. De szarvasmarha is sok telelt itt a határtalannak látszó rétségeken. A rét avar füve,
sása oly buja volt, hogy a jószág alig látszott ki belőle, meg ugyan nem hízott rajta, de éhen
sem veszett. A juhnyáj 5 hónapot töltött itt; tavaszi ellés után megvárták míg a bárányok
megerősödtek, aztán a juhútakon elindultak nyaralni a havasok felé. Ez a vándorlás már
évszázadok óta meg volt szervezve, az útirányokat, a tartózkodás idejét alig módosíthatta
valamely váratlan körülmény. A mi fogaras-, szeben-, alsófehérmegyei oláh juhászaink,
különösen a mokányok, évről-évre megtették ezt a sétát. Nyáron a Déli-Kárpátok oldalain
hízlalták kövérre nyájaikat, ősszel a fölösleget pénzzé téve a tenyésztésre meghagyott juhokkal
újra megindultak Dobrudzsába. Azonban mokányjainknak ez az ősi, talán több évezredes
életmódja 1884-ben kiheverhetetlen csapást szenvedett, mert kormányunk állategészségügyi
okokból a határt elzárta s csak korlátolt számban engedett jószágot bejönni Romániából.
Ennek aztán az lett a következménye, hogy mokányjaink egy része künn rekedt nyájával
együtt, más része meg felhagyott a világjárással s megelégedett Erdély havasaival. A
Dobrudzsában maradt mokányok egy része letelepedett s félig juhász, félig földműves életet
élve ott lakik ma is. Sokan azonban nem akartak szakítani ősi életmódjukkal s nyájaikkal a
Kaukázusba mentek nyaralni. Az út ugyan jóval hosszabb és fáradságosabb, de a legelők
olcsóbbak s a nyaralás kifizeti magát. Most a világháború kitörése alkalmával sok erdélyi
mokány gazdát is ott ért a hadüzenet s nyájaikat, mely összes vagyonuk volt, elveszítették,
mivel magyar állampolgárok voltak."
Györffy István írásai a Balkánról és Törökországról.

https://mek.oszk.hu/01700/01722/01722.pdf

 

[phaidros]

"1400 kilométer 100 nap alatt Az állomány több mint 1400 kilométert tesz meg a Kárpátokon át Románián, Ukrajnán, Csehországon, Szlovákián és Lengyelországon keresztül. A szervezők becslése szerint, ha minden nap 14 kilométert utaznak, ahogy tervezték, hozzávetőleg 100 nap alatt, azaz augusztusban érik el Lengyelországot. " A legapróbb részletekig kialakítottuk az útvonalat, beleértve a közösségi legelők létesítését, ahol a juhok legelnek " - mondta George Cățean, a Lengyelországba utazó románok egyike."

FOTOREPORTAJ/ Şase ciobani cu 300 de oi refac drumul mocanilor transilvăneni -

Dacă acum aproape 2.000 de ani, transhumanţa era un mod de viaţă, mai nou, mersul cu turmele de oi pe [...]

brasovmetropolitan.ro

Ha a mai emberek, mai juhokkal napi 14 km-t meg tudnak tenni, szerintem régen simán ment átlag 20 km felett is. De ha a 14 km-el is számolunk, akkor Dobrudzsa Kaukázus távolság a Kercsi szoroson keresztül 860 km -> 60 nap, kerülve 1200km ->86 nap.

"A Kárpátok pásztorai – és főleg a mokánok – továbbra is eljutottak ezekre a területekre. Érkezésük biztosította a Fekete-tenger északi részén fekvő román szigetek, de a Krím-félsziget fennmaradását is.
A Golopentia csapata 1943-ban sietős kutatásai 1157 román családot találtak, 4486 lélekkel Tauria északi részén. Ezek a románok öt faluban és községben éltek, némelyik főként grúzokkal, örményekkel és görögökkel keveredett.
Számuk jóval alacsonyabb volt a Krím-félszigetről vagy az Orosz Birodalom más részeiről - később a Szovjetunióból - a román juhászok (mokánok) területére való távozás miatt, de a szovjet és német népirtás miatt is. Csak két példa: az 1933-as éhínség (Moszkva szervezésében) 300 halottat és menekültet okozott a Krím déli részén és a Kaukázusban, egyetlen faluban (Dunaevka); amikor a németek jöttek - akik kényszermunkára vitték a fiatalokat Németországba - csak a román csapatok beavatkozása mentette meg nehezen a dunajevkai románokat."

Transhumanţa în istoria neamului românesc

Citeste despre ➜ Transhumanţa în istoria neamului românesc in Ziarullumina.ro ✅ Afla cele mai noi informatii din sfera Documentar

ziarullumina.ro

"A 19. században és különösen az 1885-ös vámháború után Nagyszeben környékéről sok juhász került Ukrajnába: Cacova, Sibiel, Vale, Sălişte, Cheluş, Rod, Poiana és Răşinari, de más helyekről is. Azok a helyek, ahol ezek a pásztorok legelésztek nyájaikkal: Krím, Eupatoria, Karasubasar, Szimferopol, Livada, Jalta, Szevasztopol a Fekete-tenger partján, Molojina, Jekaterinondar, Melitopol, Mariupol az Azovi-tenger partján, a Kaukázus, a kubai Krasznodarban, a Terek folyó völgyében, Vladikavkaz és Minszk városaival, a Kaszpi-tengerhez vezető Kuma és Manici folyók völgyében, és sok más országban Bakuig, Batumiig, Tbilisziig. Megtaláljuk őket Cerkaskban, Taganrogban, Rosztovban, a Don és a Volga mellett és Caricynben (ma Volgograd), Asztrahánban, Zimonovnikban (a város, ahol a nagyszebeni Oprea Lupaşcu pásztor kétsoros ház tulajdonosa volt). Az első világháborús foglyok a Volga alsó folyásánál sok erdélyi román juhot és gazdát találtak. Így Szamár kormányzóságában élt egy nagy birtokos, aki korábban pásztor volt; Bugurusan városában, Petre Samoilă, Nagyszebenből. Dubăsariban számos jómódú margi pásztor telepedett le, akik a Dnyeszter bal oldalán található vásár vezetőivé váltak. Szibériában, Omszkban, Sălişte-ből Oancea és Rodból Râbu rendelkezett birtokokkal. Két másik Margin lakost is itt temették el: Dumitru Miclăust, Tilişcáról, és Gh.D. Thébai, Cacovából." Tbiliszi. "(Az Anton Raţiu által készített jelentésből)"

Transhumanţa în istoria neamului românesc

Citeste despre ➜ Transhumanţa în istoria neamului românesc in Ziarullumina.ro ✅ Afla cele mai noi informatii din sfera Documentar

ziarullumina.ro

 

[papajoe]

A sztyeppén népeknek nagyon jól kiépített futárszolgálata volt mindig is. Cserelónyi távolságra csere/postaállomásokkal. Ráadásul a fejedelmi futár elkobozhatta bárki lovát, ha szükség úgy kívánta. 20-30km/h sebességet számolva 200 km durván 12-15 óra váltott lovakkal esetleg váltott futárral.

+ leveleztek is.

 

[dudi]

- A "legeltetéssel" nemigen hiszem, mivel jó pár nagyobb folyót átkellene úsztatni az állatokkal, sok lenne az elhullás, nem érné meg. Ám van megoldása a folyamatnak. Hajóút! ( Nóé bárkálya). Tereld fel az állatokat -mondá isten- mert jön a vízözön. Azaz viszik a tengeren az állatokat hajóval.

Az hogy ez bennmaradt a vallási tudatban az egy dolog, mivel szerintem rendszeres volt az állatok hajón szállíttatása. Mint látható a térképen a Krím félsziget akkor is fontos szerepet játszott. Víz- élelem vétel esetleg, kb. félút.

- Azt a mai napig nem értem miért kellene átvinni a jószágokat a Kaukázus lábaihoz? Ugyan az a szélességi fokon van a tenger mind két oldala. Azt hogy É => D-i irányba terelgették télire azt értem s logikus is, ám a Ny -K-i irányt nem értem.

- Én nem csak legeltetés céljára való szállításra gondolok, hanem eladás vagy árucsere véget is szállíthatták hajóval a jószágokat.

- Látható Isztambul nagy piac vagy a régi Bizáncnak fizetségnek. Lehet látni a régi falvéseteken a jószágok vitelét.

Ezek az nagyállattartással foglalkozó népek nem nagyon tudtak hajót építeni.

 

[Törppapa]

Ebből azt hámoznám ki, hogy ahogy korábban is már említettem, a Tarim-mefence és a Kárpát-medence között oda-vissza ment a vándorlás...vagyis először a K-mből (őshaza) a T-mbe, majd oda-vissza ahogy a viszonyok megkívánták.

- Ezzel egyet is értenék úgy okkal-móddal, de nagyon nagy a távolság. Mivel én inkább egy hármas bontást alakítanák ki. Ezt már korábban írtam is. Azaz a K-mből => az Uralig => majd a T-mbe.
- Hadi-szempontból így logikusabb az egész sztyeppei régió ellenőrzése. S már a Görögök elindulásakor lehetett egy avar kiáramlás. Mivel a Görögök először erre felfelé akartak elindúlni, - én úgy olvastam valamikor -, majd kaptak egy pofont s akkor indúltak délen el. Ezért én úgy gondolom hogy a K-medencéből ekkor történt kiáramlás. Azaz az Urali központból kapot segítséget a K-medence.
- A Tarim-medence sajnos csak kényszer hely volt, mivel a Nagy-Hszingan medencéből később a Kínaiak kiűztek bennünket, azaz a hunokat. Ezután jött a Sárga folyó kezdeti szakasz (Fehérvár) ahol a kínaiak ellen húztuk a falat. ( Lehet Székesfehérvárt honosítani ).

Innen kiszorulva kerültünk Dzsungáriába (II.) Majd a Tarim medencébe. (III.)

- Innen jön az érdekesség mivel a történet felénél járunk még!
S van benne egy csavar az egész hazajövetelbe. Mivel lementek a hunok a Kizil-Kum-hoz, azaz a Szír-Darja s az Amu-Darja területhez. Ott történt valami ekkor! Szerintem ott jött össze a kis csapat aki nyugatra jött.
- Sajnos először a Heftalitákat kell kitárgyalnunk hogy megértsük az egész folyamatot. Azaz mi miért történt.
- S ne harapd le a fejem. Ha nem így gondolod. Ez csak az én szerény meglátásom. Megbeszéljük.

 

[Törppapa]

Ezek az nagyállattartással foglalkozó népek nem nagyon tudtak hajót építeni.

Ez éppen olyan mondás volt, hogy nekünk nem volt kultúránk, tehát semmihez nem értettünk, un-bu-gud táncoló ugráló népek voltunk.
- Ne már, s venni se tudtunk az aranyból? S földközi tenger keleti partján miért járkáltak lófejes hajók.

 

[dudi]

Ez éppen olyan mondás volt, hogy nekünk nem volt kultúránk, tehát semmihez nem értettünk, un-bu-gud táncoló ugráló népek voltunk.
- Ne már, s venni se tudtunk az aranyból? S földközi tenger keleti partján miért járkáltak lófejes hajók.

Áruld már el, hogy egy sztyeppei nép mi a bűbánatnak tudott volna tengerjáró hajót építeni és tengeren hajózni? Ez a tengeri népek sajátja volt.

 

[Törppapa]

"1400 kilométer 100 nap alatt Az állomány több mint 1400 kilométert tesz meg a Kárpátokon át Románián, Ukrajnán, Csehországon, Szlovákián és Lengyelországon keresztül. A szervezők becslése szerint, ha minden nap 14 kilométert utaznak, ahogy tervezték, hozzávetőleg 100 nap alatt, azaz augusztusban érik el Lengyelországot. " A legapróbb részletekig kialakítottuk az útvonalat, beleértve a közösségi legelők létesítését, ahol a juhok legelnek " - mondta George Cățean, a Lengyelországba utazó románok egyike."

- Köszi a beszámolót, ám még mindig nem értem hogy miért mennek Romániából => Lengyelországba legeltetni? Esetleg eladják a felhizlalt állatokat?
- Azt értem hogy 100nap alatt érnek oda, na de írod hogy augusztusba érnek oda. Legelnek 1 hónapot s jön az esős szeptember s indulhatnak vissza, hogy télire megint délen legyenek.
- Azt is értem hogy egész Oroszországba van román pásztor, kiérdemelték.

 

[beta]

Azert ez a hajovontatas nem volt olyan egyszerű feladat.

Hajóvontatók a Tiszán - I ♥ Tisza

www.ilovetisza.hu

Gyalog, szekerrel napi 40-60 km volt az ami megteheto tavolsag.
Mondjuk ehhez jó lábú, jarashoz szokott allatok is kellettek.
Gyerekkoromban meg speniterrel megjartuk a 2x30-35 km tavot.

Régen, Gyöngyös és környékén, akik Budapesten dolgoztak, kora hajnalban felkeltek és felgyalogoltak Budapestre. Estére, késő estére odaértek a szállásra.

 

[rappali_]

Bakker alig van program...lehet mégse megyünk?
Sovánka program...se Majka, se NoÁr...se Fekete Vonat, Curt is se....mit fognak csinyáni a jónépek?
Még a Dinnyés Józsi se jön el...

Viszont lesz Sajbán koncert meg Neparáczki Endre. Ja, meg eszméletlen sok csinos nőci! Kár, h beöltözve nincs napszemcsi.

 

[phaidros]

- Köszi a beszámolót, ám még mindig nem értem hogy miért mennek Romániából => Lengyelországba legeltetni? Esetleg eladják a felhizlalt állatokat?
- Azt értem hogy 100nap alatt érnek oda, na de írod hogy augusztusba érnek oda. Legelnek 1 hónapot s jön az esős szeptember s indulhatnak vissza, hogy télire megint délen legyenek.
- Azt is értem hogy egész Oroszországba van román pásztor, kiérdemelték.

Szívesen. Ez most amolyan emléktúra, hagyományőrzés. Mondjuk mint ha mi marhát hajtanánk Augsburgba.
Régen meg ugye a megfejtés a transzhumáló állattartásban keresendő a válasz. Nyilván minél olcsóbban nevelni és drágábban eladni; illetve egyáltalán hol van lehetőség, megfelelő legelő és hely.

A hegyekben jobb a legelő, de nagyobb a hó, zordabb a tél, nehezebben járhatóak az utak, kisebb a felvevő piac a termékekre.
Szerintem az a 100 nap, nem 100 nap lehetett akkor, hanem valamivel kevesebb.

Áruld már el, hogy egy sztyeppei nép mi a bűbánatnak tudott volna tengerjáró hajót építeni és tengeren hajózni? Ez a tengeri népek sajátja volt.

Azért annak a párhuzamos korszak tengeri hajózása -mai ismereteink szerint- tulajdonképen nem sokban különbözött a folyami hajózástól; partmentén, szigettől-szigetig hajóztak, ha nem, kb. abból keletkeztek a legendák és félistenek. De nyilván, általánosságban nem ez volt a domináns, és erre utalás se nagyon ismert; bár a tengeri-népek többszöri támadása a Földközi tenger keleti medencéjében egyes feltételezések szerint "sztyeppei" népekhez (is) kötődött, illetve nem tudjuk teljesen biztosra, hogy nem e szállítottak szkíta hajók is gabonát az Égei tengerre.

 

[phaidros]

Neparáczki Endre

Milyen stílusú banda?

 

[dudi]

Szívesen. Ez most amolyan emléktúra, hagyományőrzés. Mondjuk mint ha mi marhát hajtanánk Augsburgba.
Régen meg ugye a megfejtés a transzhumáló állattartásban keresendő a válasz. Nyilván minél olcsóbban nevelni és drágábban eladni; illetve egyáltalán hol van lehetőség, megfelelő legelő és hely.

A hegyekben jobb a legelő, de nagyobb a hó, zordabb a tél, nehezebben járhatóak az utak, kisebb a felvevő piac a termékekre.
Szerintem az a 100 nap, nem 100 nap lehetett akkor, hanem valamivel kevesebb.


Azért annak a párhuzamos korszak tengeri hajózása -mai ismereteink szerint- tulajdonképen nem sokban különbözött a folyami hajózástól; partmentén, szigettől-szigetig hajóztak, ha nem, kb. abból keletkeztek a legendák és félistenek. De nyilván, általánosságban nem ez volt a domináns, és erre utalás se nagyon ismert; bár a tengeri-népek többszöri támadása a Földközi tenger keleti medencéjében egyes feltételezések szerint "sztyeppei" népekhez (is) kötődött, illetve nem tudjuk teljesen biztosra, hogy nem e szállítottak szkíta hajók is gabonát az Égei tengerre.

De a hajók különböztek, mert a tenger még a part mentén is összehasonlíthatatlan egy folyóval.

 

[SirHiggins]

De a hajók különböztek, mert a tenger még a part mentén is összehasonlíthatatlan egy folyóval.

Meg nyilván a sztyeppei vándorlások közben hobbiból megtanulták a navigációt is, csillagokból,
meg rögtön készség szinten ismerték a kis-, és nagyparthajózás minden részletét, és persze a partokat is,
amiről tájékozódtak

 

[phaidros]

De a hajók különböztek, mert a tenger még a part mentén is összehasonlíthatatlan egy folyóval.

Persze, ez természetes.

 

[dudi]

Persze, ez természetes.

És ki építette meg nekik?

 

[phaidros]

Meg nyilván a sztyeppei vándorlások közben hobbiból megtanulták a navigációt is, csillagokból,
meg rögtön készség szinten ismerték a kis-, és nagyparthajózás minden részletét, és persze a partokat is,
amiről tájékozódtak

Azt áruld már el, hogy vándorlás közben, miként lehet búzát termeszteni, amivel ellátták az égei-vidéket?
Például a magas csillagászati ismeretekkel rendelkező mezopotámiai népek sem a tengeri hajózásról híresek -mai tudás szerint. De a hajózás is, még a római időkben is elsősorban partmenti tájékozódás alapján ment, és rossz időben már nem is hajóztak, lásd Pál Apostol Rómába szállítását.
De azt se mondta senki, hogy rögtön készség szinten kellett volna ismerniük és ez lett volna a legfontosabb hóbortjuk.

 

[SirHiggins]

Azt áruld már el, hogy vándorlás közben, miként lehet búzát termeszteni, amivel ellátták az égei-vidéket?
Például a magas csillagászati ismeretekkel rendelkező mezopotámiai népek sem a tengeri hajózásról híresek -mai tudás szerint. De a hajózás is, még a római időkben is elsősorban partmenti tájékozódás alapján ment, és rossz időben már nem is hajóztak, lásd Pál Apostol Rómába szállítását.
De azt se mondta senki, hogy rögtön készség szinten kellett volna ismerniük és ez lett volna a legfontosabb hóbortjuk.

He?
Én Dudival egyetértve reflektáltam arra -szarkazmussal, hogy nem annyira mehetett nekik a hajózásosdi.

 

[phaidros]

És ki építette meg nekik?

Szerinted ha a Szíriuszról idáig tudtak jönni, akkor tengeri hajót nem tudtak építeni?

Arra céloztam mindössze, hogy nyilván folyami hajózást végeztek, és abban az időben szerintem kevésbé volt akkora eltérés a folyami hajózás és széles folyamok hajózása között. De meghagyom annak a lehetőségét, hogy nem tudtak tengeri hajózást végezni.
"Ez utóbbit a hajók (valószínűleg görög hajók) elvitték az athéni piacra is" -írja a Határtalan régészet, tehát ha ők sem egyértelműen írják, hogy kimondott görög hajók vitték a gabonát Athénba, akkor én meghagyom annak a minimális esélyét, hogy néhány ezt cáfoló forrás ellenére is nyitva hagyjam annak annak a lehetőségét, hogy tudtak tengeren hajózni.