1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Magyar történelem

Diskurzus a(z) 'Kantin' témában - blitzkrieg által indítva @ 2016. február 25..

  1. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Winkler Gusztáv irásaira keres rá.
     
    Szittya likes this.
  2. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Igazabol a magyar erdekel. /hollandiaba szerintem meg nagyobb valtozasok tortentek mint nallunk./ Tomori pedig panaszkodott kemenyen hogy meg a csatamezok is el vannak hanyagolva a deli hatarreszen.../hasznalhatatlanok./ igaz ez mar uj kor./de elotte is voltak ilyen rendszerek./szinte az egesz tortenelembe. /mar az okorba is alkalmaztak hol kissebb hol nagyobb "eroditeseket" foldmunkat a csatatereken. / a direkt erre a celra fentartott mezokon meg plane./pl a tolnai sokkal rosszabb allapotba volt mind a mohacsi./
     
  3. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    1526-ban Mohácson voltak előre kialakított sáncok?
     
  4. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem nagyon.
     
  5. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Én is így gondoltam. Szerintem sáncokat csak a várostromok idején építettek, esetleg folyami átkeléseknél a hídfőknél.
     
  6. dudi

    dudi Well-Known Member

    Igazából az sem volt biztos,hogy ott harcolnak csak a sereg "fele"közölte a királlyal,hogyha egy métert hátrálni mer időhúzó célzattal(amit kellett volna tennie) akkor othagyják a sereget.
     
  7. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    A tuzersegnek volt kialakitott sanc mind ket oldalon ez biztos. /egyebkent a csatater ujonnan sejtett helyet is a sancok maradvanyaira alapozzak./ a tabort is eroditettek de azt a csata elott...

    Ami joval korabbi erodites nyomait biztosra mutatja ha jol tudom az a fekete kapunal levo foldsanc es csatorna ami a duna artereben torteno oldalbatamadas ellen vedett...

    A csatamezo kozepen talalhato fodvar nevu hely se valofi var igazabol egy foldsancokkal korbevett terulet /nem vilt allando var igazabol vrnak se nevezheto a szo szoros ertelmeben./ hogy ezt is a csata elott kozvetlen epitettek e ki mint az agyuallasokat vagy mar korabban nem tudom de jo lenne tudni./

    A
     
  8. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    'Az volt ám a legény,
    Ha kellett a gáton"
     
  9. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    El nem tudom képzelni, hogy mi zajlott az akkori fejekben? A sereg fele még nem volt a csatamezőn, de ők mégis mindenképp meg akartak ütközni a törökkel. Ennyire biztosak voltak a győzelemben? Ha igen, akkor ennyire csődöt mondott a felderítésünk, nem tudták, hogy mekkora a túlerő?
     
  10. hunter85

    hunter85 Well-Known Member

    El nem tudom képzelni, hogy mi zajlott az akkori fejekben? A sereg fele még nem volt a csatamezőn, de ők mégis mindenképp meg akartak ütközni a törökkel. Ennyire biztosak voltak a győzelemben? Ha igen, akkor ennyire csődöt mondott a felderítésünk, nem tudták, hogy mekkora a túlerő?

    Más felfogás volt akkoriban. Én mondjuk azt csináltam volna, hogy kerülöm az ütközetet velük, csak csipkedni, idegesíteni, és az utánpótlást támadni. Jöjjenek csak, felperzselt föld.
     
    antigonosz and blitzkrieg like this.
  11. dudi

    dudi Well-Known Member

    Valami 3 vagy 4-szeres túlerőben volt a török könnyűlovasság így ennek a fajta taktikának kb esélye sem lett volna.
     
  12. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    De a felperzselt föld taktika még működhetett volna. Hagyni, amíg éhesen felérnek Budáig, a várban 5000 katona várta volna az ostromot, a maradék pedig várt volna egy Nándorfehérvárihoz hasonló alkalomra. Budát szeptember közepére érte volna el a török. Mire elkezdi az ostromot, már október. Közben egyre kevesebb ellátmányuk lett volna. Budát tutira nem foglalták volna el, fordulhattak volna vissza.
    Jobb esetben pedig le is győzhettük volna őket.
     
  13. dudi

    dudi Well-Known Member

    A fél Dunántúlt és a Teljes Alföldet bejárták a törökök gyakorlatilag a fél országot fel kellett volna perzselni nem csak egy keskeny sávot.Ezen kívül a Dunán kapott a sereg utánpótlást folyamatosan.
     
  14. Ooorky

    Ooorky Well-Known Member

    Amennyire én tudom felperzselt föld csak a ruszkiknál működött hatékonyan a történelem folyamán a brutális távolságok miatt, folyó mentén meg eleve értelmetlen, a halászás, ivóvíz utánpótlás megoldott, folyón felúsztatott uszályokkal rá lehet segíteni.
     
    gacsat likes this.
  15. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    A Pozsonyi csata elott mi is ezt csináltuk. A románok meg a történelmük folyamán szinte sosem vállaltak nyílt csatát, bárki jött, mindig felmenekültek a hegyekbe.
     
  16. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Ok, persze ez elég nagy probléma lett volna, hogy fel Budáig szinte mindent elpusztít a török. Na de a győzelemre viszont úgy lett volna a legnagyobb esély, ha később vállalunk csatát.
     
  17. Morishima

    Morishima Well-Known Member

    Ha az ember egy Délvidéki nemes, az nem szívesen hagyja elpusztulni a vagyonát , és igazából nemhogy a sereg fele de nagy része aki elindult még nem volt a csatatéren. A birodalmi erők sokezer zsoldosa volt úton, de akár tízezer feletti szám is elképzelhető, Szapolyai és a horvát csaptok úgy-szint minimum 20 ezer ember.
    Viszont a sereg vezetése nem tükrözi azt amit a modern hadvezetés szerint gondolkodó tenne és tehetne. A nagyobb főurak ha levágták a hisztit ott valamit tenni kellet mert egyszerűen elvonulnak és a királynak marad a testőrsége, Tomori is csak javasolhatott hiába volt főparancsnok ha a többiek máshogy gondolják.
    A fekete sereg ereje nemcsak a kiképzésben hanem a létező parancsnoki láncban volt. És bizony ilyen lánc a török seregben volt nálunk nem, ott volt valódi főparancsnok, és még csak inkompetens se volt.
    A csata taktikai részéről a gondolataimat le se írom mert, én nem ott és nem úgy vívtam volna meg. A mozgó seregekkel amik az országban voltak csata nélküli győzelmet is lehetett volna aratni, de akár a legnagyobb trófeát is meg lehetett volna szerezni egy halott vagy ami még jobb egy fogoly szultán és török vezetés formájában.
    Gondoljunk csak bele, van egy fogoly szultánunk, a birodalom jogos ura, de mi éveken át megtartjuk, a birodalom nem maradhat vezető nélkül, így másikra van szükség , de közben a jogos uralkodó életben van. Mikor eltelik sok év és meglátjuk hogy az új vezető ambiciózus és tehetséges vagy ellenkező akkor ha előbbi, csak annyi a dolgunk hogy szabadon engedjük a mi kis madárkánkat, ők pedig az egész birodalmat lángba borítják hisz a másik már gyökeret vert, a réginek meg még vannak követői és és a jogos uralkodó.

    A szultán nagyon nagy kockázatot vállalt, sőt mondhatni ostobaságot követett el, de ezt helyrehozta a magyar hadvezetés vagy éppen annak hiányának hibája.
     
    blitzkrieg likes this.
  18. HAndrás

    HAndrás Well-Known Member

    A témában Perjés Géza: Mohács kötete lenne javasolt (Fodor Pál és Hegyi Klára is ajánlott).
    Nem csak Szapolyai, de a horvát sereg is lemaradt a csatából. Ezeket a területeket, nem lehetett hadsereg nélkül hagyni, a helyi török(barát), erők miatt, meg nem lehetett tudni a támadás irányát sem. (Frangepán Kristóf horvát bán az érintetlwn seregével rajta is üt az egyik hazavonulò török alakulaton, kissebb győzelmet is arat).
    Felperzselt föld: a döntéshozók " nemes uraim" voltak, akik a "föld népének" adójából éltek. Itt az ország harmadáról volt szó, csaknem akkora pusztítás mint a 150 év alatt volt.
    A legtöbb hadtörténész szerint, nagyobb probléma, hogy 1521-ben elvesztettük Nándorfehérvárt, onnét kezdve a török akkor tudott feljönni amikor akart. Mohács jó korszakhatár, de a csata után a török dúlt-fosztogatott, aztán hazament. A katonai jelentősége nem nagy.
    A valódi probléma, hogy meghalt a király, mi meg "nagyon bölcsen" kettőt is választottunk. Az ezt követő belháború valójában jobban legyengítette az országot, mint a mohácsi csatavesztés!
     
  19. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Frangepánnak alig ezer embere volt,Szapolyai se tudott volna 5-6000 főnél többet felvonultatni.Az erdélyi határvédelmi csappatoknak helyben kellett maradniuk,a törk vazallus olah és krimi tatár erők miatt.
    Nándorfehérvár eleste után a magyar védelmi erők kerültek a külső vonalra.Ráadásul a saját erejüket 3x meghaladó erővel szemben.Stratégiailag eleve vert helyzet.
    B Szabó János is javallott olvasmány
     
  20. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Tomorinak 6000 erseki lovas allt rendelkezesere a dravaig zaklatta a torokot. 3000 horvat lovas csatlakozott hozzajuk hogy a dravan megfogjak a torokot atkeles kozben... A horvatokat elvezemyeltek majd tomorit is... Szetverni a torok sereget nem lett volna eleg. De ugy megtudtak volna akasztani /ahogy egy nagyobb es tobb felderito probalkozast sikerult is neki 6000 el megfogni./ hogy a kiralyi sereg beerkezeseig ne tudjanak atkelni a folyon.../

    Egyebkent rengeteg hiba el lett kovetve kezdve nandorfehervarral majd kesobb hogy zimonyt nem kezdtek megerositen majd petervar elhanyagolasat /tapasztalatlan olcso katonaval valo eppen hogy csak feltoltese.../ stb... Papavalasztasra es minden masra el lett szorva a penz mulatsagok hasonlok....

    De a legnagyobb hiba nem is mohacs elott lett elkoivetve ahogy itt mar irtak is hanem utanna... A mohacsi csatavesztes utan boven lett volna ido megerositeni az orszagot mert a torok megszallo csapatokat nem igen hagyott az orszagba...
    Kesobb jott ujbol...

    Egyebkent a nemessegnek toredeke se jelent meg a csatateren... Ez tobbek kozt annak tidhato be hogy a kiraly jobban szerette a penzt ezert majd hogy nem eroltette hogy a magyar nemesseg penzben valtsa meg a hadbavonulast... /ugye a kiraly nem csak magyar kiraly volt.../

    Zomeben a fourak vonultak sajat sereggel /mert nekik hatalmas osszeget kellett volna eloteremteni./ es a kisnemesseg akik zomeben a konnyulovasagot alkottak...

    Az meg hogy a nemesseg a fold nepenek adojabol el ki van emelve egy fentebbi hozzaszolasba meg... /aki ilyet ir az adja oda ingyen a hazat lakhatasra valakinek es adjon foldet ugy embereknek muvelesre hogy semmit nem var erte cserebe mert nem akar az emberek adojan elni.../nem volt kotelezo nemesnek dolgozni ahogy sok foldesur egyltalan nem volt nemes ahogy sok nemes vegzett zseller munkat akar nem nemes foldesurnak is.../ a foldesurnak nemesnek nem csak ugy fizettek.., a hazert /alberletet/ vagy a foldert /haszonberletet/ vagy a legelo hasznalatert /berletet/ vagy az erdohasznalatert /jogot/ vagy a halaszatert horgaszatert /engedelyt/... Ez mind mind van ma is egy halasto gazda se emged ingyen pecazni teged ahogy egy erdesz erdotulaj se hagyja hogy fat hordjal haza az erdejebol csak ugy...
    Egy faluba volt akar 8-10 nemes csalad is... Es jo par foldes ur aki nem volt nemes... /voltak akik onkent mondtak le a nemesegrol /
     
    blitzkrieg likes this.

Ezen oldal megosztása