Megérkeztek a német Tigerek Afganisztánba
- Téma indítója AIM-120
- Indítva
Én személy szerint fantasztikusnak tartom a Mi-28-asok páncélvédelmét, de azért azt be kell látni, a harci túlélőképesség sokkal inkább szól a statisztikáról, mint a páncélvédelem minőségéről és mennyiségéről.
Ahogy duckdodgers írta fentebb, a találatot bevinni sem egyszerű dolog, mint ahogy sokkal jobb, ha a tervezés során eleve számolunk a géptestet átütő lövedékekkel és biztosítjuk a nagyfokú redundanciát (amennyire lehet), mint feleslegesen növelni a páncélvédelmet és ezáltal az üres tömeget.
Nem beszélve arról, hogy pl a 25mm-es Bushmaster lövedékeinek zápora, vagy az Oerlikon 35mm-es gépágyúinak lövedékfelhője ellen nem lehet igazán védelmet biztosítani.
A mérleg másik serpenyőjében viszont ott van, hogy a kiterjedt páncélvédelem tagolja is a belső rombolás mértékét, erejét, energiát nyel el, innentől viszont megint a statisztika az amivel számolni kell. Mert nyilván egy jobban páncélozott gépnek matematikailag nagyobb az esélye, hogy a támadás irányából kiforduljon és ha sérülten is, de elmanőverezzen.
Végül pedig a harcászat. Ahol légvédelem van, ott ellentevékenység is lesz. Az ellentevékenység ellentevékenysége. És nem egy helikopter fog jönni, hanem annyi, amennyi kell. Pl. egy Mi-28-as bevetésénél számolni kell találattal, feltételezni kell a sikeres kényszerleszállás lehetőségét, ez esetben van esély, hogy a bajbajutott gépszemélyzet egy másik 28-as fedélzetén kialakított rádiótérben a faroktartó gerenda előtti törzsszekcióban el tudja hagyni a helyszínt. Ugyanez vonatkozik a katapultált Ka-52-es, vagy a hasonlóan kényszerleszállt Mi-35M személyzetére is. De hangsúlyozom, ezt már a bevetés megtervezésénél figyelembe kell venni.
Az AH-64-es (különösen az UAV-okkal kommunikáló E-modell) esetében pedig szintén nem magányos harcosokról beszélünk és itt bejön a képbe a jó előre megismert harctéri felállás és az UAV-ról, vagy akár az Apache fedélzetéről szinte a maximális hatótávról indított Hellfire elejét veheti annak, hogy felesleges veszélynek legyen kitéve a légi fedezetet nyújtó helikopter személyzete vagy harcértéke.
Ahogy duckdodgers írta fentebb, a találatot bevinni sem egyszerű dolog, mint ahogy sokkal jobb, ha a tervezés során eleve számolunk a géptestet átütő lövedékekkel és biztosítjuk a nagyfokú redundanciát (amennyire lehet), mint feleslegesen növelni a páncélvédelmet és ezáltal az üres tömeget.
Nem beszélve arról, hogy pl a 25mm-es Bushmaster lövedékeinek zápora, vagy az Oerlikon 35mm-es gépágyúinak lövedékfelhője ellen nem lehet igazán védelmet biztosítani.
A mérleg másik serpenyőjében viszont ott van, hogy a kiterjedt páncélvédelem tagolja is a belső rombolás mértékét, erejét, energiát nyel el, innentől viszont megint a statisztika az amivel számolni kell. Mert nyilván egy jobban páncélozott gépnek matematikailag nagyobb az esélye, hogy a támadás irányából kiforduljon és ha sérülten is, de elmanőverezzen.
Végül pedig a harcászat. Ahol légvédelem van, ott ellentevékenység is lesz. Az ellentevékenység ellentevékenysége. És nem egy helikopter fog jönni, hanem annyi, amennyi kell. Pl. egy Mi-28-as bevetésénél számolni kell találattal, feltételezni kell a sikeres kényszerleszállás lehetőségét, ez esetben van esély, hogy a bajbajutott gépszemélyzet egy másik 28-as fedélzetén kialakított rádiótérben a faroktartó gerenda előtti törzsszekcióban el tudja hagyni a helyszínt. Ugyanez vonatkozik a katapultált Ka-52-es, vagy a hasonlóan kényszerleszállt Mi-35M személyzetére is. De hangsúlyozom, ezt már a bevetés megtervezésénél figyelembe kell venni.
Az AH-64-es (különösen az UAV-okkal kommunikáló E-modell) esetében pedig szintén nem magányos harcosokról beszélünk és itt bejön a képbe a jó előre megismert harctéri felállás és az UAV-ról, vagy akár az Apache fedélzetéről szinte a maximális hatótávról indított Hellfire elejét veheti annak, hogy felesleges veszélynek legyen kitéve a légi fedezetet nyújtó helikopter személyzete vagy harcértéke.
Egyébként a Mi-28as páncélzatát én a sztálini elvek (gyorsabban, magasabban, messzebbre) támadóhelikre módosított verziójának tudom be, sok értelmét nem látom. Szép és jó a páncélvédelem, de nem hiszem hogy akkora többletet jelent a védelemben, ami ellensúlyozza a pluszsúly hátrányát. És ezalatt az összképet értem, tehát a karbantartásigényt, a magasabb tüzelőanyagfogyasztást vagy épp az alkatrészek nagyobb terhelésből adódó gyorsabb elhasználódását.
"...Egyébként a Mi-28as páncélzatát én a sztálini elvek (gyorsabban, magasabban, messzebbre) támadóhelikre módosított verziójának tudom be, sok értelmét nem látom..."
Nem szeretem ezt a "sztálini elvek" szerű enyhén lesajnáló elemzést az orosz technikával kapcsolatban. Abszolút téves megközelítés, egyfajta rossz beidegződés itt "Nyugaton".
Ne feledjük, anno sok önjelölt nagyokos a MiG-31-est is egyfajta sztálini megalomániának tartotta, totál félreértve a koncepciót.
Mi lehet a félreértés a Mi-28-assal kapcsolatban? Nos, a konstrukció fejlesztésében gyökeres változás állt be a nyolcvanas évek elején, mikor a kifejezetten sebességorientált elgonolást (ekkor jelent meg pl. a Mi-24-es kabin-csatarepülőgépszerű sokpilonos szárnyak-keresztrotoros elképzelés is) felváltotta az Ah-64-esre hajazó megoldás, melynek kialakításában azonban végül erősen beleszólt az ekkor már javában zajló, sőt ezidőtájt (főleg a CIA tanácsadók és Stinger rakétáik miatt) eszkalálódó afganisztáni háború. Itt egyértelműen kiderült, hogy az orosz légierőnek, illetve csapatrepülőknek olyan eszköz kell, mellyel nagyobb biztonságban lehet bemenni olyan területek fülé, ahol a 7.62-12.7mm közti űrmérettel operálnak, de igen nagy számban. Ezek nem agyament sztálini megalomániák, ezek valós igények voltak. Egyszerűen világossá vált, hogy a két leggyakoribb ok Afganisztán felett egy Mi-24-es elvesztésére a hajtóművek vagy a reduktor kenésének megszünte egy Stinger találata miatt, vagy a személyzet harci sérülése közvetlen kézifegyver vagy nehézgéppuskatűz, illetve a nevezett rakéta repeszfelhőjének okán.
Egy ilyen eredmény után nyilván komoly az igénye az erős páncélvédelemnek.
Nem szeretem ezt a "sztálini elvek" szerű enyhén lesajnáló elemzést az orosz technikával kapcsolatban. Abszolút téves megközelítés, egyfajta rossz beidegződés itt "Nyugaton".
Ne feledjük, anno sok önjelölt nagyokos a MiG-31-est is egyfajta sztálini megalomániának tartotta, totál félreértve a koncepciót.
Mi lehet a félreértés a Mi-28-assal kapcsolatban? Nos, a konstrukció fejlesztésében gyökeres változás állt be a nyolcvanas évek elején, mikor a kifejezetten sebességorientált elgonolást (ekkor jelent meg pl. a Mi-24-es kabin-csatarepülőgépszerű sokpilonos szárnyak-keresztrotoros elképzelés is) felváltotta az Ah-64-esre hajazó megoldás, melynek kialakításában azonban végül erősen beleszólt az ekkor már javában zajló, sőt ezidőtájt (főleg a CIA tanácsadók és Stinger rakétáik miatt) eszkalálódó afganisztáni háború. Itt egyértelműen kiderült, hogy az orosz légierőnek, illetve csapatrepülőknek olyan eszköz kell, mellyel nagyobb biztonságban lehet bemenni olyan területek fülé, ahol a 7.62-12.7mm közti űrmérettel operálnak, de igen nagy számban. Ezek nem agyament sztálini megalomániák, ezek valós igények voltak. Egyszerűen világossá vált, hogy a két leggyakoribb ok Afganisztán felett egy Mi-24-es elvesztésére a hajtóművek vagy a reduktor kenésének megszünte egy Stinger találata miatt, vagy a személyzet harci sérülése közvetlen kézifegyver vagy nehézgéppuskatűz, illetve a nevezett rakéta repeszfelhőjének okán.
Egy ilyen eredmény után nyilván komoly az igénye az erős páncélvédelemnek.
duckdogers
Eddig azért szapulták az oroszokat mert szartak a katona életére most meg azért mert túlságosan védik...A nagy mennyiségű páncélzat csak azt szolgálja,hogy a személyzet túlélje a találatokat semmi mást.Pilótát képezni évek,gépet gyártani hónapok és ezt az oroszok is tudják!
Ami pedig a feleslegességét illeti azért sincs igazad mert a modern MAWA és DIRCM korában(amivel már az oroszok is rendelkeznek)nagyban csökkenti egy MANPAD találatét ellenben a "golyót"nem lehet zavarni.
Eddig azért szapulták az oroszokat mert szartak a katona életére most meg azért mert túlságosan védik...A nagy mennyiségű páncélzat csak azt szolgálja,hogy a személyzet túlélje a találatokat semmi mást.Pilótát képezni évek,gépet gyártani hónapok és ezt az oroszok is tudják!
Ami pedig a feleslegességét illeti azért sincs igazad mert a modern MAWA és DIRCM korában(amivel már az oroszok is rendelkeznek)nagyban csökkenti egy MANPAD találatét ellenben a "golyót"nem lehet zavarni.
Azért sajnos az 50es években ez tényleg így ment. És ebben én azt gondolom hibának hogy a szovjet fejlesztők gyakorlatilag a nyugatot követték és ezáltal szinte folyamatosan lépéshátrányban voltak. Miközben a szellemi háttér megvolt nem próbáltak új utakat keresni saját maguknak. A Mi-28asra visszatérve : összevetve az Apache-al azért azonnal látható hogy összességében az Apache jobban átgondolt koncepció. Azt mondanám hogy az oroszok ez esetben csakis az utolsó bekapott ütésre reagáltak és nem "globálisan" gondolkoztak. Én legalábbis azt gondolom hogy pl a Shturm/Ataka nem igazán ér fel a Hellfire által képviselt szinthez. És itt arra gondolok pl hogy előbbieknek szükségük van az indító jármű és az operátor parancsaira a teljes röppályán, míg utóbbi számára egy földi egység is adhatja a célmegjelölést. És ugye a RE ellentevékenységről még nem is beszéltünk.
Szóval összességében mint fegyverrendszert tartom jobbnak az Apache-ot.
Szóval összességében mint fegyverrendszert tartom jobbnak az Apache-ot.
dudi... két külön dologról van szó. Egyébként nem írtam hogy az oroszoknak lézeres rakétát kellett volna csinálni, lehetett volna épp infrával is próbálkozni. A gond a shturm/ataka rendszerrel az hogy muszáj magának a helikopternek folyamatosan vezérlőjelet adni a rakétának.
Bocs dudi kicsit pongyolán fogalmaztam :
"a szovjet fejlesztők gyakorlatilag a nyugatot követték"
a szovjet fejlesztők nagyrészt a nyugati fejlesztéseket reagálták le
"a szovjet fejlesztők gyakorlatilag a nyugatot követték"
a szovjet fejlesztők nagyrészt a nyugati fejlesztéseket reagálták le
duckdogers
A Hellfire-nek is van félaktív-lézeres irányítású változata,ez nem ugyan az mint az ATAKA V rádió- és infravörös vezérlése de a lényege ugyan az vagy is arra indítod amire akarod ellenben a radaros vagy infravörös irányítású Hellfire-rel.Példa:egy géppuskafészeknek vagy aknavető tüzelőállásnak nincs hőjele( a rakéta számára használható) vagy radarreflexiója így ezeket csak olyan rakétával támadhatod aminek te világítod meg a célt a becsapódásig.Az pedig nem valami komoly érv,hogy a Hellfire-nek a földről is lehet célt megvilágítani mert erre csak előretolt repülésirányító képes speciális felszereléssel vagy SF alakulatok de oda is kell a speciális cucc.Ezekből is látszik,hogy ez a képesség valós de az esetek 90%-ban kihasználatlan.Arról nem is beszélve,hogy mi az a célpont amit a levegőből nem lehet megvilágítani csak a földről.
A Hellfire-nek is van félaktív-lézeres irányítású változata,ez nem ugyan az mint az ATAKA V rádió- és infravörös vezérlése de a lényege ugyan az vagy is arra indítod amire akarod ellenben a radaros vagy infravörös irányítású Hellfire-rel.Példa:egy géppuskafészeknek vagy aknavető tüzelőállásnak nincs hőjele( a rakéta számára használható) vagy radarreflexiója így ezeket csak olyan rakétával támadhatod aminek te világítod meg a célt a becsapódásig.Az pedig nem valami komoly érv,hogy a Hellfire-nek a földről is lehet célt megvilágítani mert erre csak előretolt repülésirányító képes speciális felszereléssel vagy SF alakulatok de oda is kell a speciális cucc.Ezekből is látszik,hogy ez a képesség valós de az esetek 90%-ban kihasználatlan.Arról nem is beszélve,hogy mi az a célpont amit a levegőből nem lehet megvilágítani csak a földről.
A Hellfire ellen is lehet védekezni, akár infra, akár lézer, akár mikrohullámú radar a rávezetés módja. A Sturm, de különösen az Ataka nagy előnye, hogy a harcirész tekintetében vannak variációk. A Hellfire jókora kumulatív robbanófeje egyben tandem hatású, így komoly rombolóerővel bír a nem páncélozott objektumok ellenében is, legnagyobb előnye azonban a hatótávja. Az Ataka esetében viszont van tandem kumulatív és termobarikus harcirész is, feladattól főggően lehet szerelni.
Ezzel szemben a gyakorlat azt mutatja, hogy a nagyszámú Sz-8-as illetve újabban a helikoptereken is megjelent Sz-13-as bizonyos távolságig hatékony alternatívája az Atakának, miközben ezeket zavarni sem lehet. És hogy hol? Hát igen. Az aszimmetrikus hadviselésnél. Merthogy jelenleg ez a divat. És így jön a képbe az, hogy az AH-64-esnél elvileg 1200 darabos a gépágyú javadalmazása, mely 300 darabra csökken, ha a puhafalú tartályt tesznek a lőszerkészlet egy része helyére. A lövedék maga amúgy szintén kombinált hatású, de élőerő ellen nem közvetlen találat is elegendő pár méteren belül.
Ezzel szemben a Ka-52-esnél a lőszerjavadalmazás 500 darab, minden esetben és ez megoszlik 250 darab kimondottan páncéltörő és 250 darab repeszromboló lőszertípus között, melyek használatát a céltól függően a személyzet határozhatja meg. Ez hatásosabb lőszerfelhasználást eredményez még a kevesebb mint fele akkora lőszerkészlet ellenére is. A 2A42-es ágyú amúgy is pontosabb a hoszabb cső miatt, de ugyanakkor a folyamatosan korrigált célratartású M230-as Chain Gun is meglepően pontos a rövid cső és a kis lőszerhosszúságú 30mm-es muníció ellenére is, kb 1500 méterig. Efelett a szóráskép megnő, így nyilvánvaló, hogy ezt a bevetésnél figyelembe kell venni.
A Mi-28-as ágyúja szintén a 2A42-es, azonban a lőszerjavadalmazás csak 260 darab, de szintén két külön típusból, ugyanakor az ágyú - ellentétben a Ka-52-essel- nem csap pár fokra mozgatható, hanem annál jóval nagyobb szögben. Ugyanakor korántsem olyan komplex rendszer mint az M230 Chain Gun.
Összegezve, az AH-64-es, különösen az E modell talán a leginkább felxibilis rendszer, azonban képességei teljeskörű kihasználásához az UAV-ok megléte is szükséges. Igazán jól szervezett, komoly költségvetéssel operáló (komoly: mind nominálértéken, mind pedig koncepció tekintetében) hadseregek engedhetik meg maguknak.
Ezzel szemben a gyakorlat azt mutatja, hogy a nagyszámú Sz-8-as illetve újabban a helikoptereken is megjelent Sz-13-as bizonyos távolságig hatékony alternatívája az Atakának, miközben ezeket zavarni sem lehet. És hogy hol? Hát igen. Az aszimmetrikus hadviselésnél. Merthogy jelenleg ez a divat. És így jön a képbe az, hogy az AH-64-esnél elvileg 1200 darabos a gépágyú javadalmazása, mely 300 darabra csökken, ha a puhafalú tartályt tesznek a lőszerkészlet egy része helyére. A lövedék maga amúgy szintén kombinált hatású, de élőerő ellen nem közvetlen találat is elegendő pár méteren belül.
Ezzel szemben a Ka-52-esnél a lőszerjavadalmazás 500 darab, minden esetben és ez megoszlik 250 darab kimondottan páncéltörő és 250 darab repeszromboló lőszertípus között, melyek használatát a céltól függően a személyzet határozhatja meg. Ez hatásosabb lőszerfelhasználást eredményez még a kevesebb mint fele akkora lőszerkészlet ellenére is. A 2A42-es ágyú amúgy is pontosabb a hoszabb cső miatt, de ugyanakkor a folyamatosan korrigált célratartású M230-as Chain Gun is meglepően pontos a rövid cső és a kis lőszerhosszúságú 30mm-es muníció ellenére is, kb 1500 méterig. Efelett a szóráskép megnő, így nyilvánvaló, hogy ezt a bevetésnél figyelembe kell venni.
A Mi-28-as ágyúja szintén a 2A42-es, azonban a lőszerjavadalmazás csak 260 darab, de szintén két külön típusból, ugyanakor az ágyú - ellentétben a Ka-52-essel- nem csap pár fokra mozgatható, hanem annál jóval nagyobb szögben. Ugyanakor korántsem olyan komplex rendszer mint az M230 Chain Gun.
Összegezve, az AH-64-es, különösen az E modell talán a leginkább felxibilis rendszer, azonban képességei teljeskörű kihasználásához az UAV-ok megléte is szükséges. Igazán jól szervezett, komoly költségvetéssel operáló (komoly: mind nominálértéken, mind pedig koncepció tekintetében) hadseregek engedhetik meg maguknak.
dudi az alap Hellfire Lézeres félaktív irányítást használ, viszont nem muszáj az indító Helinek megvilágítania a célt, azt megteheti más is. Védekezni minden ellen lehet, lézer ellen a spec. ködtöltetek használatával, egyénileg míg rádióvezérlés ellen RE lefogórendszer alkalmazásával viszonylag nagy területen. A Shturmokon alapvetően 4 frekvencia közül lehet választani a kinyíló szárnyak közt elhelyezkedő kapcsolóval, ami nem túl sok.
AO az első HF sima Kum., a HF 2-nél van tandem és Termobarikus harcirész, de ugyanez igaz a Shturm/Ataka párosra is, azokon is csak jóval később jelentek meg a TB és pálcikás harcirészek.
A NIR rakéták (S-5, S-8 vagy Hydra) önirányító fejjel való ellátása mind2 oldalon felmerült, a törökök pedig már önállóan is komplett családot fejlesztettek ki maguknak.
AO az első HF sima Kum., a HF 2-nél van tandem és Termobarikus harcirész, de ugyanez igaz a Shturm/Ataka párosra is, azokon is csak jóval később jelentek meg a TB és pálcikás harcirészek.
A NIR rakéták (S-5, S-8 vagy Hydra) önirányító fejjel való ellátása mind2 oldalon felmerült, a törökök pedig már önállóan is komplett családot fejlesztettek ki maguknak.
M
molnibalage
Guest
Ööööö, az alap - ez azt jelenti, hogy első...? - az infravörös képalkotó, fire&forget volt még a '80-as években. A lézeres emlékeim szerint későbbi, ahogy az szintén lézeres AGM-65 is, a CAS és lézeres megvilágító és laser spot tracekerek egyre széleskörűbb elterjedése hívta ezeket életre.
Aztán persze van a radaros, amit képesek a nem Longobow változatok is hordozni, tehát egy kupolás indián képes a többinek is megvilágítani célokat.
<a title="duckdodgers profiljának megtekintése" href="http://htka.hu/kerekasztal/tagok/duckdodgers/">duckdodgers</a>
Mondj egy olyan esetet amikor szükség van arra,hogy más vezesse rá a rakétát ne az indító helikopter?És ennek szerinted mekkora a valószínűsége?15sec kb eddig tart megtenni az ATAKAV-nek a teljes 6000 méteres hatótávolságát ezt is vedd figyelembe.
Mondj egy olyan esetet amikor szükség van arra,hogy más vezesse rá a rakétát ne az indító helikopter?És ennek szerinted mekkora a valószínűsége?15sec kb eddig tart megtenni az ATAKAV-nek a teljes 6000 méteres hatótávolságát ezt is vedd figyelembe.
M
molnibalage
Guest
Minden esetben... Ugyanis az a legkényelmesebb, ha a platform nincs LOS (line of sight) helyzetben, majd az odalent támogatott földi egység szépen megvilágítja a célt, úgy is ő látja, hogy mi az, ami rá a legnagyobb veszély. (Legalábbis jó esetben.) A rakétát elindítja fedezék mögül, az elindul felelfelé, majd a rakéta vezérlése süllyedésbe viszi és rááll a megvilágított célra.
Csapásmérő gépek esetén ez is nagyon kényelmes, mert gyakorlatilag be sem kell repülni adott esetben a csapatlégvédelem megsemmisítési zónájában. Egy földközelben repülő gép felpattanó manőverrel kilométerekre képes elhajítani egy bombát, nemhogy egy rakétát...
Nem feltétlenül szükséges , de hasznos a képességhogy a heli csak a tüzelés idejére "látható". Nem tudom hogy ezen mi nem érthető. Egyébként pontosan tudom mennyi ideig repül sőt Shturm lövészeten voltam személyesen is. Akkor amikor a Falangák egymás után pottyantak le indítás után...
molni én úgy tudtam hogy első körben a lézeres HF-ek álltak szolgálatba (legalábbis legnagyobb mennyiségben biztosan) , de utánanézek.
molni én úgy tudtam hogy első körben a lézeres HF-ek álltak szolgálatba (legalábbis legnagyobb mennyiségben biztosan) , de utánanézek.
M
molnibalage
Guest
Kanadai rokon még küldött anno a '80-as években Nat Geo újságot. Abban benne volt az AH-64 sisakcélzója és a IR képalkotó rendszere és a Hellfire is. Sajnos már nincs meg, pedig jó kis retro feelingje volt az egész újságnak. 