MiG-23 Flogger (Mikojan-Gurjevics)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 181
61 078
113
A MiG-23 is variaszárny nélkül valószínűleg sikeresebb karriert fut be. Nekem úgy tűnik, hogy a 21-es után elfelejtették, hogy továbbra is kéne egy igásló frontvadász, ami tudja a kötelezőt az adott kor szintjén, de nincs túlgondolva.
A MiG-23-as pontosan abba a magától értetődő irányba vitte el a frontvadász kialakítást, ami a kor szellemében elvárt volt. Ami leginkább a lényege, hogy a BVR képesség miatt már közel addig el tudott lőni, mint amilyen messziről a gép felderíthető volt, ami a 21-esek egyik verziójáról sem volt elmondható.
A MiG-29-es elődtanulmányai a Szuhoj és a Jakovlev terveihez hasonlóan nehéz, kéthajtóműves alternatívák voltak, ezekbő leskálázni a gépet a későbbi közepes méretre egyszerűbb volt, mint egyhajtóművessé átkonvertálni. Pláne úgy, hogy maga a légierő is kéthajtóműves kialakítást akart. Ők sem bíztak az YF-16-osban, az YF-17-es Cobra volt az, amit életképessebb Lightweight Fighternek reméltek a szovjetek. Magyarán, akkoriban élő ember nem akadt, aki az egyhajtóműves dizájnt relevánsnak tartotta volna a Szovjetúnióban. Pedig igazad van, az AL-31F-re simán alapozhattak volna.

Szerintem nem lett volna baj a 29-essel, ha azt az idióta kopoltyút kihagyják (amit utólag meg is tettek, tehát gyakorlatilag feleslegesen foglalta a helyet) és alapból szárnyanként 4-4 felfüggesztővel készül a gép amiből a belsők (ahol alapból az R-27 van) póttanknak lett volna fenntartva, emellé ment volna 1-1 R-27 és utána a 2-2 R-73. Nekem senki ne mondja azt, hogy nem tudott volna már alapból így készülni a 9.12.

Igen. Utólag a 9.15-ös egy szép mentés volt a MiG részéről, csak elkésett. Minden téren jobb volt. Még arra is ügyeltek, hogy az orrkúp profilját is áttervezzék, mivel a Zsuk radar már nem igényelte azt az aerodinamikailag nem olyan kedvező kettős törésű kúp profilt, mint ami a Cassegrain antennás 9.12/9.13-as gépeken még megvolt.

 

Foxbat

Well-Known Member
2021. február 28.
302
1 831
93
Szerintem nem lett volna baj a 29-essel, ha azt az idióta kopoltyút kihagyják (amit utólag meg is tettek, tehát gyakorlatilag feleslegesen foglalta a helyet) és alapból szárnyanként 4-4 felfüggesztővel készül a gép amiből a belsők (ahol alapból az R-27 van) póttanknak lett volna fenntartva, emellé ment volna 1-1 R-27 és utána a 2-2 R-73. Nekem senki ne mondja azt, hogy nem tudott volna már alapból így készülni a 9.12.

Szerintem az alap koncepció, az egyhajtóműves vonal komplett elhagyása a probléma nem a technikai részletek.

Túl közel került így egymáshoz a 27 és a 29 kialakítása és tényleg jogosan merül fel a kérdés, hogy ebben az esetben nem lett volna-e optimálisabb csak a Szu-27-est rendszeresíteni? Aztán végül is ez lett a végkifejlet, a Szu-27 futott be hosszú távon.
 

Foxbat

Well-Known Member
2021. február 28.
302
1 831
93
A MiG-23-as pontosan abba a magától értetődő irányba vitte el a frontvadász kialakítást, ami a kor szellemében elvárt volt. Ami leginkább a lényege, hogy a BVR képesség miatt már közel addig el tudott lőni, mint amilyen messziről a gép felderíthető volt, ami a 21-esek egyik verziójáról sem volt elmondható.
A MiG-29-es elődtanulmányai a Szuhoj és a Jakovlev terveihez hasonlóan nehéz, kéthajtóműves alternatívák voltak, ezekbő leskálázni a gépet a későbbi közepes méretre egyszerűbb volt, mint egyhajtóművessé átkonvertálni. Pláne úgy, hogy maga a légierő is kéthajtóműves kialakítást akart. Ők sem bíztak az YF-16-osban, az YF-17-es Cobra volt az, amit életképessebb Lightweight Fighternek reméltek a szovjetek. Magyarán, akkoriban élő ember nem akadt, aki az egyhajtóműves dizájnt relevánsnak tartotta volna a Szovjetúnióban. Pedig igazad van, az AL-31F-re simán alapozhattak volna.

A BVR képességre egyértelműen szükség volt, az teljesen rendben van, szerintem a variaszárny az ami túlbonyolította a dolgot.

Értem az előnyeit, csak úgy gondolom, nem igazán életképes ez a kialakítás a MiG-23 kategóriájában, ezt meg kellett volna hagyni a nagyobb vasaknak.

Érdekelne, mit tudott volna egy Mirage-F1-hez hasonló kialakítás a MiG-23 hajtóművével. Szerintem a fejlettebb hajtómű miatt elég szépen lehetett volna csökkenteni a felületi terhelést az F-1-hez képest is.

Érdekes, hogy így látták akkoriban. Igen, amúgy pont egy AL-31-re alapozott egyhajtóműves 29-esre gondolnék, mint optimális megoldás. Nyilván nem tudná a megvalósult 29-es őrült teljesítményét hozni, de elbírná a fegyverrendszerét és fegyverzetét.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 181
61 078
113
A BVR képességre egyértelműen szükség volt, az teljesen rendben van, szerintem a variaszárny az ami túlbonyolította a dolgot.

Értem az előnyeit, csak úgy gondolom, nem igazán életképes ez a kialakítás a MiG-23 kategóriájában, ezt meg kellett volna hagyni a nagyobb vasaknak.

Érdekelne, mit tudott volna egy Mirage-F1-hez hasonló kialakítás a MiG-23 hajtóművével. Szerintem a fejlettebb hajtómű miatt elég szépen lehetett volna csökkenteni a felületi terhelést az F-1-hez képest is.

Érdekes, hogy így látták akkoriban. Igen, amúgy pont egy AL-31-re alapozott egyhajtóműves 29-esre gondolnék, mint optimális megoldás. Nyilván nem tudná a megvalósult 29-es őrült teljesítményét hozni, de elbírná a fegyverrendszerét és fegyverzetét.
Igen. Ha elviekben feltételezzük, hogy a 23-as elhagyja a variaszárnyat, ami miatt sok törzseleme nem rozsdamentes acélból készült volna, hanem könyebb anyagokból, netán titánból, egy Mirage F1-eshez hasonló erősen mechanizált nagy felületű trapéz szárnnyal a gép szerkezeti tömege 9 tonna alatt lehetett volna.
Lehet, meg lett volna 8 tonnából is, ki tudja?
Ha igen, akkor a 4-4.5 tonna keróval számolva a 12 tonna statikus tolóerjeű alap AL-31F is vitte volna rendesen, de az R-29/35-ösnél kisebb fajlagos fogyasztás mellett.
És akkor még nem beszéltünk az esetleges teljesítmény növelés lehetőségeiről, ami végül a későbbi AL-31F és AL-41F-1 verziókon létre jött.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 181
61 078
113
És azt lehet tudni, hogy a 4.sz. üa. tartály helyére mi került?
Mert ha egyébként semmi, akkor meghagytam volna hatótáv-növelés céljából.
Nem került semmi, könnyebb lett a gép, a hatótáv meg nem csökkent.
Amire a gépet szánták, arra a könnyített, jobban emelkedő, jobban gyorsuló, jobban manőverező és jobban kezelhető ML jobban megfelelt.
És mégegyszer kihangsúlyozom: a gép hatótávja ettől a fogyástól nem lett kisebb.
A plusz tartály és a benne levő tüzelőanyag össztömege igazából csak a saját plusz tömege szállítására volt elég.
Ne feledd, minél több üzemanyagot töltesz a gépbe, az egy ponton túl már nem fogja számottevően növelni a hatótávot, mert kontraproduktív lesz.
Ezért van óriási jelentősége a légi utántölthetőségnek.
 

ravenlord

Well-Known Member
2016. december 31.
4 043
11 956
113
Nem került semmi, könnyebb lett a gép, a hatótáv meg nem csökkent.
Amire a gépet szánták, arra a könnyített, jobban emelkedő, jobban gyorsuló, jobban manőverező és jobban kezelhető ML jobban megfelelt.
És mégegyszer kihangsúlyozom: a gép hatótávja ettől a fogyástól nem lett kisebb.
A plusz tartály és a benne levő tüzelőanyag össztömege igazából csak a saját plusz tömege szállítására volt elég.
Ne feledd, minél több üzemanyagot töltesz a gépbe, az egy ponton túl már nem fogja számottevően növelni a hatótávot, mert kontraproduktív lesz.
Ezért van óriási jelentősége a légi utántölthetőségnek.
Egy ilyen 400 kg-os tartály üres tömege mennyi lehet?
Néhány tíz kiló?
Szerintem opcióként azért benne lehetett volna hagyni, aztán a feladat jellegétől függően eldöntik, hogy feltöltik-e vagy sem.
Főleg akkor, ha abban az időben a légi utántölthetőség számunkra (és a VSZ országok számára) akkor nem volt valós alternatíva.
 
  • Tetszik
Reactions: enzo

enzo

Well-Known Member
2014. augusztus 4.
13 000
32 364
113
Igen. Ha elviekben feltételezzük, hogy a 23-as elhagyja a variaszárnyat, ami miatt sok törzseleme nem rozsdamentes acélból készült volna, hanem könyebb anyagokból, netán titánból, egy Mirage F1-eshez hasonló erősen mechanizált nagy felületű trapéz szárnnyal a gép szerkezeti tömege 9 tonna alatt lehetett volna.
Lehet, meg lett volna 8 tonnából is, ki tudja?

Az acélt nem csak az olcsóbbság miatt használták a 23-asban? A variaszárny miatt mindenképp acél "centroplán" kellett volna?
Ha nem variaszárnyú lett volna, akkor használtak volna titánötvözetet?

Ha igen, akkor a 4-4.5 tonna keróval számolva a 12 tonna statikus tolóerjeű alap AL-31F is vitte volna rendesen, de az R-29/35-ösnél kisebb fajlagos fogyasztás mellett.
És akkor még nem beszéltünk az esetleges teljesítmény növelés lehetőségeiről, ami végül a későbbi AL-31F és AL-41F-1 verziókon létre jött.

A kínai megcsinálta a "nem variaszárnyú 23-ast", a J-8II képében, bár annak más a leszármazása. De Mikojan genetikájú. Igaz a kínainak volt R-29-300 (vagy R-27-300) mintadarabja a megkapott egyiptomi MiG-23MSz-ekből, de nem tudták a jelek szerint lemásolni, így maradt a két R-11/13 leszármazott (WP-13) hajtómű a J-7-esből. Bár nem tudom, hogy volt-e ilyen szándék, hogy egy modern turbofant tesznek bele, a beömlőnyílásokat mindenesetre lemásolták a 23-ról. A kínai egyébként egy kacsaelrendezésű egyhajtóműves vadászt, az eredeti J-9-et (a későbbi, akkor fejlesztés alatt álló J-10-et is J-9-ként emlegette a sajtó, amíg nem volt ismert a típusjelzése) akarta megépíteni a 23-asból és máshonnan szerzett technológia alapján (volt saját hajtómű projektjük is, a WS-6 turbofan, nem sikerült összehozni, de elvileg a WS-10 fejlesztéséhez felhasználták a tapasztalatokat), de sikertelen volt a projekt.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 100
31 047
113
A kínai megcsinálta a "nem variaszárnyú 23-ast", a J-8II képében
Ezt én inkább a kinai Su15-nek mondanám
Egyébként volt nem varia MiG23 protó,a PD
180447-abbaac9f610cf0547acec481ac4dc09b.jpg

Álitólag ez a J9 protó fotója
Chengdu-J-9.webp
 

enzo

Well-Known Member
2014. augusztus 4.
13 000
32 364
113
Ezt én inkább a kinai Su15-nek mondanám

Hasonlít, meg a hajtóművek is ugyanazok (nagyjából).

Álitólag ez a J9 protó fotója
Chengdu-J-9.webp

Inkább makettnek tűnik, vagy fotóbolt. Ez meg biztosan rajz, de itt jóval előbbre vannak és nagyobbak a kacsaszárnyak, és a szárny is LERX-es:

J9VI-IIproject.png

Elvileg 1980-ban kellett volna repülnie a protónak, de abban az évben fújták le a programot és sosem repült. Hajtómű sem volt hozzá, ha csak nem egy eredeti Tumanszkij.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and fishbed

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 100
31 047
113
Hasonlít, meg a hajtóművek is ugyanazok (nagyjából).



Inkább makettnek tűnik, vagy fotóbolt. Ez meg biztosan rajz, de itt jóval előbbre vannak és nagyobbak a kacsaszárnyak, és a szárny is LERX-es:

J9VI-IIproject.png

Elvileg 1980-ban kellett volna repülnie a protónak, de abban az évben fújták le a programot és sosem repült. Hajtómű sem volt hozzá, ha csak nem egy eredeti Tumanszkij.
Ez a kép kifejezetten rajznak tűnik,legalábbis számitógéppel feljavitottnak.De találkoztam vele olyan formában is,ahol nagyon is korabeli fotónak tűnt.De nem véletlenül irtam,hogy álitólag.Mert a fene tudja.
Egyiptomtol kaptak R29 hajtóművet.
Én azt nem értem,hogy már a MiG21MF helyett az oroszok miért nem csináltak egy a későbbi Chengdu-Grumman Super 7 jellegű MiG21 továbbfejlesztést.
49189-5c72d2a646bea2c7f7a307bfa77fdd04.jpg
49148-858181e1a6fc73f33b57dfaf17bc202f.jpg

70 körül kihozhatták volna.Később meg folytathatták volna a fejlesztését,R25 hajtóművel hozzáadva egy Mirage F1 szerű jol mechanizált szárnyat
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and enzo

enzo

Well-Known Member
2014. augusztus 4.
13 000
32 364
113
Ez a kép kifejezetten rajznak tűnik,legalábbis számitógéppel feljavitottnak.De találkoztam vele olyan formában is,ahol nagyon is korabeli fotónak tűnt.De nem véletlenül irtam,hogy álitólag.Mert a fene tudja.
Egyiptomtol kaptak R29 hajtóművet.
Én azt nem értem,hogy már a MiG21MF helyett az oroszok miért nem csináltak egy a későbbi Chengdu-Grumman Super 7 jellegű MiG21 továbbfejlesztést.
49189-5c72d2a646bea2c7f7a307bfa77fdd04.jpg
49148-858181e1a6fc73f33b57dfaf17bc202f.jpg

70 körül kihozhatták volna.Később meg folytathatták volna a fejlesztését,R25 hajtóművel hozzáadva egy Mirage F1 szerű jol mechanizált szárnyat

A Super 7 végül csak terv maradt, a JF-17 Thunder lett a kései leszármazottja.

Az R-25 igazából csak a CSR vészhelyzeti üzemmódban tudott jelentősen többet, mint a korábbi változatok. Az meg azt jelentette, hogy 1 percig mehetett (kiképzésen, háborúban 2 percet engedélyeztek volna), és utána ki kellett szerelni a hajtóművet ellenőrzésre. És elvileg 4000 méteres magasság alatt volt használható.
Szóval arra volt elég, hogy egy MiG-21bisz két percig képes legyen az F-16-oshoz hasonló tolóerő-tömeg arányt produkálni háborúban. Valamiért a Szu-15bisz-be is be akarták szerelni (jóváhagyták a gyártását, csak nem jutott neki hajtómű), bár egy elfogónál feleslegesnek tűnik, ha igaz a 4000 m.

 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and Negan

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 181
61 078
113
Az acélt nem csak az olcsóbbság miatt használták a 23-asban? A variaszárny miatt mindenképp acél "centroplán" kellett volna?
Ha nem variaszárnyú lett volna, akkor használtak volna titánötvözetet?
Nem így értettem. Azt írtam, hogy ha feltételezzük, hogy elhagyják a variaszárnyat, akkor nem kellett volna a rozsdamentes acél törzsközéprész.
De ez nem jelenti azt, hogy variaszárnyas gépen csak rozsdamentes acélból lehet törzsközéprészt csinálni, lásd F-14, vagy akár a hatalmas Tu-160-as, amelyeknél titánból készült ez a blokk. Annyiba is kerül, főleg az utóbbinál.

Az én felvetésemben a titán amolyan non-plus ultra volt, azaz, feltételezzük, hogy elhagyjuk a variaszárnyat (tömegcsökkenés) ÉS ráadásul titánt alkalmazunk (ha már lúd, legyen kövér...azaz itt most inkább légies), ahol csak lehet.
Drága, de igen könnyű lesz így a gép. Kiváló példa a jókora F-15A, ami a maga idejében az egyik legnagyobb méretű sorozatgyártású nehéz harcászati vadászrepülőgép volt, 56 nm-es szárnyfelülettel, de csak 12+ tonna szerkezeti tömeggel. A MiG-23MF-nél jóval nagyobb F-15A csak kevesebb, mint két tonnával volt nehezebb!

Persze, a rozsdamentes acél nem csak olcsóbb, de jóval egyszerűbben megmunkálható és az ilyen anyagból készült elemek üzemtana is egyszerűbb. A titánt hegeszteni, forgácsolni, fúrni, szegecselni kínszenvedés, időigényes és nagyon sok járulékos költsége van, jóval nagyobb selejt-rizikó mellett. Ennek nyilván ára van.

A rozsdamentes acél önmagában nagyon tartós és erős gépeket eredményezhet, mint pl a MiG-25, de az ár a hatalmas tömeg. El kell dönteni, hogy akarunk-e manőverezni, túlterhelni a gépet rendszeresen, vagy nem.
Ha nem, akkor lehet nehéz a gép.

Merthogy ironikus módon a MiG-23-as családnál ez a nagyon egyszerű, nagyon jó, nagyon masszív, de nagyon nehéz rozsdamentes acél centroplán és törzsközéprész volt a legkevésbé tartós elem. Az egész gép legerősebb pontja volt a leggyengébb is. Az összes 23-as sárkány itt kezdett el repedni, az ML család talán kicsit kevésbé. Ez utóbbinak talán az lehetett az oka, hogy a gép könnyebb lett, a 4. sz. tüzelőanyag tartály elhagyásával a könnyebb törzshátsórész se tekerte meg úgy a törzsközéprészt a nagy túlterheléseknél, mint az M/MF verzióknál.
Az ML... családnál a szárny bekötését is erősítették, illetve a nagyobb állásszögek miatt a gép kisebb sebességen és így kisebb túlterhelésekkel is jobban tudott manőverezni. Ez utóbbi főleg az MLD-re igaz.
Azzal, hogy a gép könnyebb lett és a hajtómű fajlagos fogyasztása is javult, illetve az erősebb maximál rezsim is elég volt oda, ahová az M/MF-nél már utánégetést kellett kapcsolni, ezáltal "spórolósabb" lett az újabb verzió, a gép sárkánya is kisebb terhelésnek lett kitéve.
Tehát összegezve, sok-sok nüansznyi finomhangolással, javított gyártástechnológiával nagyot tudtak javítani a 23-as amúgy elég szerény élettartamán.
Mert hiába volt a mi MiG-23MF-ünk a rozsdamentes acél sárkány miatt amúgy brutálisan erős gép újkorában, ha egyszer nagyon hamar elfáradt az egész flottánk.
Igazából az 1997 márciusi kivonásukkor a gépek majdnem mindegyike kikoppantotta az összesen 1700 üzemóráját, amiben mindnek megvolt egy bolgár (a 11-esnél belorusz) nagyjavítás is, de már repedeztek a törzsközéprész elemei.
És egy olyan madárról beszélünk, ami újkorában akár a 11...(kicsit több) g-t is kibírta (01-es), igaz, kicsit eltekeredve, de üzemképes maradt lényegében majdnem a kivonásig.
 

borisz

Well-Known Member
2012. május 25.
8 163
10 908
113
Annál kicsit többről volt szó, de távolról sem a MiG-23-98-at alkalmazták.

Nem is a '98-ra gondolok, hanem egyáltalán. Líbiában a forradalom idején azt hiszem, hogy még repültek, Szíriában meg pár évvel ezelőtt is, elvileg MLA, meg MLD, meg...

De közben eszembe jutott, hogy hol is találkoztam ezzel:
 

Capslock27

Well-Known Member
2017. október 30.
2 601
6 030
113
Egy ilyen 400 kg-os tartály üres tömege mennyi lehet?
Néhány tíz kiló?
.
.
Az ML elötti 23-asok fenekreult kinezete csak ezen a kihagyott tartalyon, vagy inkabb a futomuvön mult? Mert MF-röl nem lehet olyan fotot latni, ahol nincs seggrerogyva, a szolnoki muzeumban is igy nez ki, pedig ott nyilvan nem feltankolva allitottak ki