MiG-29 / MiG-35 Fulcrum (Mikojan-Gurjevics)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
Ok, vegyük a te példádat.
Ha itt lenne molnibalage, most valószínű elővenné a jó öreg statisztikát és ez most nem gúny, vagy ilyesmi. Szóval elővenné a statisztikát, ahol is a Raptoronként javadalmazott 4 darab AMRAAM egyidejű célbajuttatása mellett (szándékosan hagytam ki a Sidewinder opciót) számolna egy valóshoz legközelebbinek vett óvatoskodó találati valószínűséget, ami mellé jönne a képzettség és az általános támogatás. Ehhez jönne még az alacsony észlelhetőség, a szupermanőverezhetőség és a feladatvégrehajtáshoz igénybe vehető magasabb átlagsebesség lehetősége.
És kiderülne, hogy sok lúd nem tud disznót győzni, mert 300 4. generációs gép nem tud csodát tenni, hiszen az 5. generáció adta szint akkora, amit már mennyiségi előnnyel nem lehet megugrani.
Csakhogy, mint az elmult évtized is megmutatta, a hadrafoghatóság, a képzettség, az elvándorlás, az általános logisztikai problémák, vagy akár a váratlanul előtörő konstrukciós hibák generációs képességektől független jelenségek.
De okés, ne almát a körtével, tegyük fel, hogy van 100%-os menniységben egy adott hadszintéren 100 Raptorunk és ~250 valamilyen 4. generációs ellenésges technikánk. Nem hiányzik valami a képből? Na ugye. A légvédelem, a lehetséges célpontok elhelyezkedése, az ellenoldal feladatai (hiszen ők se csak arra várnak, hogy csak és kizárólag Raptorok áldozatai legyenek), a konfliktus egyedi sajátosságai miatt igen is kell a mennyiségre alapozható flexibilitás.
Másik megközelítés szerint:
Az, hogy nekem van egy nagy darabszámú, ettől azonban még jól működő, nagy százalékban hadrafogható, de nem a latest and greatest harcászati vadász flottám, nyugodtan képezhetek elrettentő erőt, akár van a világ túlfelén valakinek ötödik generációs csodarepülője, akár nincs.
De kis darabszámú luxuslégierölködéssel ez nem megy.
Ha itt lenne molnibalage, most valószínű elővenné a jó öreg statisztikát és ez most nem gúny, vagy ilyesmi. Szóval elővenné a statisztikát, ahol is a Raptoronként javadalmazott 4 darab AMRAAM egyidejű célbajuttatása mellett (szándékosan hagytam ki a Sidewinder opciót) számolna egy valóshoz legközelebbinek vett óvatoskodó találati valószínűséget, ami mellé jönne a képzettség és az általános támogatás. Ehhez jönne még az alacsony észlelhetőség, a szupermanőverezhetőség és a feladatvégrehajtáshoz igénybe vehető magasabb átlagsebesség lehetősége.
És kiderülne, hogy sok lúd nem tud disznót győzni, mert 300 4. generációs gép nem tud csodát tenni, hiszen az 5. generáció adta szint akkora, amit már mennyiségi előnnyel nem lehet megugrani.
Csakhogy, mint az elmult évtized is megmutatta, a hadrafoghatóság, a képzettség, az elvándorlás, az általános logisztikai problémák, vagy akár a váratlanul előtörő konstrukciós hibák generációs képességektől független jelenségek.
De okés, ne almát a körtével, tegyük fel, hogy van 100%-os menniységben egy adott hadszintéren 100 Raptorunk és ~250 valamilyen 4. generációs ellenésges technikánk. Nem hiányzik valami a képből? Na ugye. A légvédelem, a lehetséges célpontok elhelyezkedése, az ellenoldal feladatai (hiszen ők se csak arra várnak, hogy csak és kizárólag Raptorok áldozatai legyenek), a konfliktus egyedi sajátosságai miatt igen is kell a mennyiségre alapozható flexibilitás.
Másik megközelítés szerint:
Az, hogy nekem van egy nagy darabszámú, ettől azonban még jól működő, nagy százalékban hadrafogható, de nem a latest and greatest harcászati vadász flottám, nyugodtan képezhetek elrettentő erőt, akár van a világ túlfelén valakinek ötödik generációs csodarepülője, akár nincs.
De kis darabszámú luxuslégierölködéssel ez nem megy.
Szerintem a sok lúd disznót győz még mindig érvényes. Egy kevésbé fejlett állam is készíthet UAV-okat, egy kis rádióaktív porral és beszennyezhet vele egy nagyvárost.. Én nem akarom bántani Balázst, mert azért hozzátenné, hogy az F-22-esek mellett bizony ott lenne még a USAF gerincét alkotó, F-15, F-16, és a Navy, és Marine F/A-18/C/D/E/F gépei is, + a saját légvédelmi rendszerük. .. és lassan a F-35
Úgy gondolom, hogy az Orosz Légierő a légvédelmi egységekkel együtt komoly veszteséget okozna akármelyik támadó államnak, és még nem is beszéltünk az Ultimate politikai fegyvertől a Nukitól, amelyet se az orosz, se a amerikai, se a kínai stb. nem vetne be félve a várató követelményektől., Kivétel Izrael, amely, ha az arabok jeruzsálem felé közelednének, nem haboznának kilőni a nagyobb arab városokra.
Másik gondolatom, hogy nyugati vs. orosz gépek összecsapása, csak 3 világbeli konflikusban várható, még akkor is, ha az egyik fél az orosz, vagy USA lenne. Szerintem Oroszország nem értékelte át a vadászgépei szerepét az arab-izraeli háború óta. A nyugati gépek minőségi fölényét, mennyiségi fölénnyel (persze a minőséget saját tudásuk szerint fejlesztve) valamint a légvédelmi ernyővel szoros együttműködésben (összfegyvernemi együttműködésben) képzelik. A légrak komplexumok egymás fedő, több rétegű klf. paraméterű rendszerekkel, és klf. zónákban operáló vadászrepülőgépekkel várják az ellent. Offenzív hadászati jellegű harctevékenységre az orosz légierő, minden fejlesztése ellenére nem alkalmas (kivéve hordozókötelékek, konvojok elleni támadása, nukicsapásra elsősorban robotrepülőgépekkel). (Tu-22Mx, Tu-160, Tu-95Mx Harcászatilag viszont CAS-ra (oda inkább helikopterek és Szu-25) és klf. mélységben csapásmérésre Szu-24,Sz-32, Szu-30) erős tevékenység lenne..
Úgy gondolom, hogy az Orosz Légierő a légvédelmi egységekkel együtt komoly veszteséget okozna akármelyik támadó államnak, és még nem is beszéltünk az Ultimate politikai fegyvertől a Nukitól, amelyet se az orosz, se a amerikai, se a kínai stb. nem vetne be félve a várató követelményektől., Kivétel Izrael, amely, ha az arabok jeruzsálem felé közelednének, nem haboznának kilőni a nagyobb arab városokra.
Másik gondolatom, hogy nyugati vs. orosz gépek összecsapása, csak 3 világbeli konflikusban várható, még akkor is, ha az egyik fél az orosz, vagy USA lenne. Szerintem Oroszország nem értékelte át a vadászgépei szerepét az arab-izraeli háború óta. A nyugati gépek minőségi fölényét, mennyiségi fölénnyel (persze a minőséget saját tudásuk szerint fejlesztve) valamint a légvédelmi ernyővel szoros együttműködésben (összfegyvernemi együttműködésben) képzelik. A légrak komplexumok egymás fedő, több rétegű klf. paraméterű rendszerekkel, és klf. zónákban operáló vadászrepülőgépekkel várják az ellent. Offenzív hadászati jellegű harctevékenységre az orosz légierő, minden fejlesztése ellenére nem alkalmas (kivéve hordozókötelékek, konvojok elleni támadása, nukicsapásra elsősorban robotrepülőgépekkel). (Tu-22Mx, Tu-160, Tu-95Mx Harcászatilag viszont CAS-ra (oda inkább helikopterek és Szu-25) és klf. mélységben csapásmérésre Szu-24,Sz-32, Szu-30) erős tevékenység lenne..
Ne legyenek téveszméid. Moszkva? (nem jutnának addig se) felé közeledő ellenséges csapatok, és hátországaik, úgy megkapnák a teljes orosz atomarzenált, mint a szart. Nem viccből tartják, és ha kell, nagyon állatok tudni lenni az oroszok is. Elég csak visszagondolni a második világháborúra, nem kértek, de nem is adtak kegyelmet. Ez amerikai sokcsillagos tábornokok baromsága, hogy meg lehet verni egy oroszországot konvencionális fegyverekkel anélkül, hogy eldurrantanák az atomot. Amíg Putyin van, s nem Jelcin, erre én esélyt nem látok, nem feltétlenül írta át az orosz fegyveres erők doktrináját. Ez téveszme, hogy itt atomhatalmakkal lehet szórakozni, remélem rájön már szépen lassan a világ legtöbb népe erre, és úgy kikúrja az ilyen hülye politikusait, akik ilyenekről filozofálgatnak, mint a pinty!
Bocs, hogy beleokoskodok, de tök jó témákat olvasok itten.
<b>Kelepisti:</b>
Jó kis írás és valóban, ez a tendencia Magyarországon lassan néphagyomány minden téren, tartok tőle, hogy a míg-29-esek ügyén túl számtalan hasonló történet lenne még, pepitában ugyanígy.
Más: az USA illetve az oroszok egy világméretű háború komplex megvívásához szükséges haderővel és kompetenciákkal rendelkeznek egymagukban is, mindegyik a maga katonai kultúrájának és elveinek megfelelően. Oroszországban (és Európa keleti régiójában) az orosz hadsereget nehezen nyomná le bárki, de az sem valószínű, hogy az USA keleti vagy nyugati partján az oroszok partra szállnának.
<b>Allesmor:</b>
<i>„A háborúkban végül mindig a mennyiség dönt. A mennyiséget soha nem lehet minőséggel pótolni, (bármit is szajkóztak az elmúlt 20-30 évben) mert a technikát mindig ember kezeli, az ő ítélőképessége pedig korlátozott.”</i>
A történelem ezt igazolja akkor is, ha nagyságrendileg hasonló kaliberek harcolnak egymással, ha meg nagyságrendi volt a hadviselő felek között az eltérés, akkor hatványozottan igaz a megállapítás.
<b>Dudi:</b>
<i>„Leegyszerűsítve két bites szintre:183 Raptor maximum 90 helyen tud lenni egyszerre ha nekem 300 4.gen. gépem van akkor bizony nálam az előny.”</i>
Pláne, hogy egy nagy háború fegyvernemek összehangolt akciója, így ahol több száz harci gép van a levegőben, ott ezerrel működik mellettük a légvédelmi rendszerektől elkezdve a műholdas eszközökig minden – lásd Allesmor későbbi hsz-ét, amit én is később olvastam, mint ahogy ezt elkezdtem megírni.
<i>A tuti szuperfegyver meg olyan, mint a harcművészetekben az egyszeri kezdő, aki az egyetlen titkos halálos technikára kíváncsi. Nincs ilyen, mert mindegyik az lehet, ha az alapelvekkel összhangban alkalmazzák és egyik sem az, ha balfékek vagyunk.</i>
<b>Zsolti:</b>
Nincs vesztes orosz világháború, csak nukleáris világégés.
<b>Kelepisti:</b>
Jó kis írás és valóban, ez a tendencia Magyarországon lassan néphagyomány minden téren, tartok tőle, hogy a míg-29-esek ügyén túl számtalan hasonló történet lenne még, pepitában ugyanígy.
Más: az USA illetve az oroszok egy világméretű háború komplex megvívásához szükséges haderővel és kompetenciákkal rendelkeznek egymagukban is, mindegyik a maga katonai kultúrájának és elveinek megfelelően. Oroszországban (és Európa keleti régiójában) az orosz hadsereget nehezen nyomná le bárki, de az sem valószínű, hogy az USA keleti vagy nyugati partján az oroszok partra szállnának.
<b>Allesmor:</b>
<i>„A háborúkban végül mindig a mennyiség dönt. A mennyiséget soha nem lehet minőséggel pótolni, (bármit is szajkóztak az elmúlt 20-30 évben) mert a technikát mindig ember kezeli, az ő ítélőképessége pedig korlátozott.”</i>
A történelem ezt igazolja akkor is, ha nagyságrendileg hasonló kaliberek harcolnak egymással, ha meg nagyságrendi volt a hadviselő felek között az eltérés, akkor hatványozottan igaz a megállapítás.
<b>Dudi:</b>
<i>„Leegyszerűsítve két bites szintre:183 Raptor maximum 90 helyen tud lenni egyszerre ha nekem 300 4.gen. gépem van akkor bizony nálam az előny.”</i>
Pláne, hogy egy nagy háború fegyvernemek összehangolt akciója, így ahol több száz harci gép van a levegőben, ott ezerrel működik mellettük a légvédelmi rendszerektől elkezdve a műholdas eszközökig minden – lásd Allesmor későbbi hsz-ét, amit én is később olvastam, mint ahogy ezt elkezdtem megírni.
<i>A tuti szuperfegyver meg olyan, mint a harcművészetekben az egyszeri kezdő, aki az egyetlen titkos halálos technikára kíváncsi. Nincs ilyen, mert mindegyik az lehet, ha az alapelvekkel összhangban alkalmazzák és egyik sem az, ha balfékek vagyunk.</i>
<b>Zsolti:</b>
Nincs vesztes orosz világháború, csak nukleáris világégés.
A Gripen vs MiG-29, vagy F-16A relációra visszatérve, egy rendesen karbantartott, használt, de magas hadrafoghatósági aránnyal bíró két ezredes korábbi típussal operáló és folyton a légtérben nyüzsgő légierő igen is komolyabban vehető, mint egy olyan, amelyik csak "sátoros ünnepekkor" száll fel, korlátozott darabszámban, minimális mennyiségű kalapáccsal az eszköztárában.
Ha a holland, belga, norvég vagy dán esetet nézem, hiába az inkább politikailag megrendelt F-35, számomra semmi sem bizonyította az elmúlt 15 évben (tehát a döntés óta) "kevesebb több" megltét a méregdrága Gripen tekintetében.
És csak a polkorrektség okán írtam F-16-ost, mert amúgy az ex-NVA/ex-Luftwaffe/jelenleg lengyel 29-esekkel kiegészített magyar 29-es flotta a majdnem két ezrednyi darabszáma miatt valószínű korszerűsítésen is átesett volna.
Jó, de ez már a múlt, fejezzük már be ezt az olcsó romantikát, nem igaz?
Nos, én tulajdonképpen a jelenleg még olcsó ázsiai JF-17 vagy J-10 gépeknek ágyaznék meg itt erősen eretnek módon...
Ha a holland, belga, norvég vagy dán esetet nézem, hiába az inkább politikailag megrendelt F-35, számomra semmi sem bizonyította az elmúlt 15 évben (tehát a döntés óta) "kevesebb több" megltét a méregdrága Gripen tekintetében.
És csak a polkorrektség okán írtam F-16-ost, mert amúgy az ex-NVA/ex-Luftwaffe/jelenleg lengyel 29-esekkel kiegészített magyar 29-es flotta a majdnem két ezrednyi darabszáma miatt valószínű korszerűsítésen is átesett volna.
Jó, de ez már a múlt, fejezzük már be ezt az olcsó romantikát, nem igaz?
Nos, én tulajdonképpen a jelenleg még olcsó ázsiai JF-17 vagy J-10 gépeknek ágyaznék meg itt erősen eretnek módon...
Szinte biztos, hogy a JF-17 úgy csak buta bombát, és infrás légiharc rakéta van hozzá, ha az árkülönbségből indulunk ki, 3x annyi, mint ami most Gripenből van(vagy volt 
), az jobban használható. Most tegye fel a kezét tényleg, aki szerint hasznosabb 12 Gripen, mint 36 JF-17. Direkt nem a J-10et írtam, mert az szerintem tud annyit mint a Gripen, csak olcsóbban. Szerintem nekünk még az is sok. Amit én reálisnak gondolnék, az tényleg egy ilyen JAK-130/JF-17 vonal, és abból annyi, hogy legyen komolyan vehető. HA meg nincs rá igény, hogy annyi legyen, akkor augusztus 20 ra, és egyéb nemzeti ünnepekre, tényleg olcsóbban lehet ugyan olyan szépet bemutatózni a kisebb gépekkel is...
), az jobban használható. Most tegye fel a kezét tényleg, aki szerint hasznosabb 12 Gripen, mint 36 JF-17. Direkt nem a J-10et írtam, mert az szerintem tud annyit mint a Gripen, csak olcsóbban. Szerintem nekünk még az is sok. Amit én reálisnak gondolnék, az tényleg egy ilyen JAK-130/JF-17 vonal, és abból annyi, hogy legyen komolyan vehető. HA meg nincs rá igény, hogy annyi legyen, akkor augusztus 20 ra, és egyéb nemzeti ünnepekre, tényleg olcsóbban lehet ugyan olyan szépet bemutatózni a kisebb gépekkel is...Kiváló ez a fórum, de mondjuk egy "szerkesztés" opció nagyon jó lenne, mert néha sikerül átolvasás nélkül olyanokat küldenem, hogy én alig bírom elolvasni 
. Ez csak a facebook rossz hatása, meg olvassam el, szerkesztgessem, használjam az előnézetet etc. tudom tudom, de azért akkor is jó volna !
. Ez csak a facebook rossz hatása, meg olvassam el, szerkesztgessem, használjam az előnézetet etc. tudom tudom, de azért akkor is jó volna !
Ha már a mennyiségeknél tartunk, akkor állítólag a NATO (nem elírás) 15.000 db azaz tizenötezer repülőgép támadásával számolt a VSZ részéről. Mondjuk ebben lett volna minden típusú katonai repülőgép.
A bevethetőséget (akaratot) pedig nagyon jól példázza az 1991-es iraki háború, ahol a szövetségesek számításaikban az iraki légierő teljes bevetésével számoltak, ehhez számolták a veszteségeket. De Szaddam sunnyogot, ezért elmaradt a buli, alig volt vesztesége a szövetségeseknek. Igaz az oroszok is besegítettek néhány információval Irak ellen.
A bevethetőséget (akaratot) pedig nagyon jól példázza az 1991-es iraki háború, ahol a szövetségesek számításaikban az iraki légierő teljes bevetésével számoltak, ehhez számolták a veszteségeket. De Szaddam sunnyogot, ezért elmaradt a buli, alig volt vesztesége a szövetségeseknek. Igaz az oroszok is besegítettek néhány információval Irak ellen.
Viszont kiválóan lehetett utána a minőség kizárólagos diadalával példálózva egyre drágább és komplexebb fegyverrendszerek kifejlesztésére ösztökélni a kormányokat.
Akárhonnan ragadhatunk ki példát, még az egyátalán nem oly ügyetlen izraeliek felől is. Az F-15I gépekből csupán 25 darabra futotta, miközben a gépek bekerülési költségéből több, mint kétszeres mennyiségű F-16I Sufa gép is kijött volna. Ezek ráadásul csak alig térnek el képességben a Raam-októl, ugyanakkor a hazai hozzáadott érték is magasabb.
Csakhogy a pénz beszél.
Jól elkanyarodtam a 29-estől
Akárhonnan ragadhatunk ki példát, még az egyátalán nem oly ügyetlen izraeliek felől is. Az F-15I gépekből csupán 25 darabra futotta, miközben a gépek bekerülési költségéből több, mint kétszeres mennyiségű F-16I Sufa gép is kijött volna. Ezek ráadásul csak alig térnek el képességben a Raam-októl, ugyanakkor a hazai hozzáadott érték is magasabb.
Csakhogy a pénz beszél.
Jól elkanyarodtam a 29-estől
" Amíg Putyin van, s nem Jelcin, erre én esélyt nem látok...."
Jelcin idején is teljesen egyértelmű volt az Orosz nuki doktrina, ott volt benne, hogyha Oroszo területi integritását komoly fenyegetés éri. Moszkva ezt minden szinten kimerítette.
90db F-22: Nincs ilyen minden egy helyen de hamár akkor F-22 feladata az lenne mint minden valós szenáriónál. Elsősorban HVAkra vadászik, ha ilyet nem talál elereszti a 6 amraamot.
Ha sikerült a HVAk egy részét lekapni, csak minden második amraam talál / formációk felbomlottak, morál/humán faktor kapott egy ordas nagy pofont onnan főleg hogy durva az F-16/F-15/SH... mennyiségi/minőségi fölénye nincs is többkérdés.
(Allesmor: Honnan jött az F-22 4db os amraam javadalmazása?)
Jelenlegi formájában pedig a Magyar honvédelemnek semmi értelme nincs.
Jelcin idején is teljesen egyértelmű volt az Orosz nuki doktrina, ott volt benne, hogyha Oroszo területi integritását komoly fenyegetés éri. Moszkva ezt minden szinten kimerítette.
90db F-22: Nincs ilyen minden egy helyen de hamár akkor F-22 feladata az lenne mint minden valós szenáriónál. Elsősorban HVAkra vadászik, ha ilyet nem talál elereszti a 6 amraamot.
Ha sikerült a HVAk egy részét lekapni, csak minden második amraam talál / formációk felbomlottak, morál/humán faktor kapott egy ordas nagy pofont onnan főleg hogy durva az F-16/F-15/SH... mennyiségi/minőségi fölénye nincs is többkérdés.
(Allesmor: Honnan jött az F-22 4db os amraam javadalmazása?)
Jelenlegi formájában pedig a Magyar honvédelemnek semmi értelme nincs.
Jelcin ha megtörénik a baj, és nála vannak a kódok, nem józanodott volna ki mielőtt beérnek a rakéták. Az a szerencsétlen még előre lefixált időpontokban, kamerák előtt sem tudta hogy hol van, ha hirtelen, nem bejelentve kellett volna aktiválnia a rendszert, mennyi esélyle lett volna rá 
? Az egy báb volt. Csodálom hogy Putyin nem akasztatta fel, de komolyan. Elkanyarodtam egyébként, a mondandóm lényegében akkor ezek szerint egyet értünk, nem tudom honnan ez a nagy optimizmus a nyugati elemzőktől, sokcsillagos tábornokoktól, akik MEGNYERHETŐNEK vélnek bárminemű háborút az oroszok ellen. Elemezgetnek ilyen kis lokális atomháborúkat, pár kt-s tüzérségi töltetekkel, bombákkal, tiszta vicc. Oroszok szarban vannak, vagy az első eldurrant 5 kt-s atomtüzérségi gránát után, én biztos vagyok benne, hogy a teljes atomarzenál megindulna. Lehet nem túl okosak, de gyávának(arra várni hogy behódolnak harc nélkül) nevezni őket a történelmi tények ismeretében szerintem a legnagyobb marhaság. Ha megmarhítja valaki az oroszokat, szerintem az egyik legnagyobb KANNIBÁL nép a világon. A történelem azt mutatta, minden csapást elviseltek, és utána visszaadták kamatostul. Erre amcsi tábornokok elemzők jó dolgukban ilyeneken fantáziálnak, hogy majd a hatalmas tech fölénnyel repülőkkel, anyahajókkal térde kényszerítik őket, meg kis preciziós atomcsapásokkal. Szerintem arrafelé sokan isznak gyógyszerre...
? Az egy báb volt. Csodálom hogy Putyin nem akasztatta fel, de komolyan. Elkanyarodtam egyébként, a mondandóm lényegében akkor ezek szerint egyet értünk, nem tudom honnan ez a nagy optimizmus a nyugati elemzőktől, sokcsillagos tábornokoktól, akik MEGNYERHETŐNEK vélnek bárminemű háborút az oroszok ellen. Elemezgetnek ilyen kis lokális atomháborúkat, pár kt-s tüzérségi töltetekkel, bombákkal, tiszta vicc. Oroszok szarban vannak, vagy az első eldurrant 5 kt-s atomtüzérségi gránát után, én biztos vagyok benne, hogy a teljes atomarzenál megindulna. Lehet nem túl okosak, de gyávának(arra várni hogy behódolnak harc nélkül) nevezni őket a történelmi tények ismeretében szerintem a legnagyobb marhaság. Ha megmarhítja valaki az oroszokat, szerintem az egyik legnagyobb KANNIBÁL nép a világon. A történelem azt mutatta, minden csapást elviseltek, és utána visszaadták kamatostul. Erre amcsi tábornokok elemzők jó dolgukban ilyeneken fantáziálnak, hogy majd a hatalmas tech fölénnyel repülőkkel, anyahajókkal térde kényszerítik őket, meg kis preciziós atomcsapásokkal. Szerintem arrafelé sokan isznak gyógyszerre...
