MiG-31 Foxhound (Mikojan-Gurjevics)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Én azért türelmesen várom, hogy lesz-e valami konkrét érved is arra, hogy miért nem érzékelheti a Mig-31-es radarja az AMRAAM-ot. Mert nekem volt pár érvem. Tőled egyenlőre a "nem biztos" a "röhelyes" és a "faszság" kijelentéseket olvastam. Konkrétumot nem.
Ezt már hallottuk sokszor. Attól, hogy a földi rendszerek képesek élszelni a radargyilkos és a cirkáló rakétákat még egyáltalán nem biztos, hogy a 31-es radarja észlelni tudja majd a valahonnan indított AMRAAM-ot.</blockquote>
A fizika, meg a radaregyenlet pedig smafu ugyebár. Ugyan semmi alapod nincs feltételezni, hogy nem tudja, sőt a matek azt mutatja hogy képes rá, de te feltételezed. Miért is?
Tényleg, hogyan is tudna észleni egy kis keresztmetszetű célt az a radar, amit többek közt pont kis keresztmetszetű, földhátterű célok (robotrepülők) és kis keresztmetszetű, nagy sebességű célok (SRAM) ellen szántak?
Ki van zárva! Miért? Mert csak.
Én érveket hozok. Felderítési távolságokat, radarkeresztmetszet adatokat, hasonló célok észlelését más rendszereknél. Ezzel szemben nem, ártana valami konkrétumot állítani azon kívül, hogy "egyáltalán nem biztos".</blockquote>
Csak egy kérdés. Tényleg az, azért, mert lusta vagyok átnézni hatezer oldalnyi infót... A Zaszlon ugye X-sávban működik? A Tor, Pancir, Buk radarja meg nekem úgy rémlik, hogy rövidebb hullámhosszon. Ez így van? Na most, a rövidebb hullámhossz, én úgy "tudom", ugyan jó a kis radarkeresztmetszetű, vagyis az azért kis keresztmetszetű, mert kis méretű (de nem feltétlenül az alacsony észlelhetőségű gépek ellen, hiszen azoknál ezekre a tartományokra eléggé rágyúrtak) tárgyak érzékelése esetén, viszont a kisebb hullámhossz (nagyobb frekvencia) csökkenti az észlelési távolságot. Tehát szerintem a Zaszlon, meg a fent nevezett rendszerek légvédelmi radarjának összemosása némiképp fals. De lehet, hogy tévedek, ezért is kérdezem.
Pont ugyan az jutott eszembe, amit Chimera írt. Azért erre ne vegyen már mérget senki, hogy az USAF a jövőben kiváltja az E-3 Sentry-ket F-22-vel... Marketing, te csodás...
</blockquote>
Azért az AN/APG-77 AESA, meg úgy összességében az F-22 biztosan nem kispályás gép. Nem véletlenül nem adják el az amcsik senkinek (még Izraelnek!) sem.
Molni üzenete:
@laiki
Jaj, jaj, jaj...
Először is a PESA radarnak is van pásztázási ideje. Pont akkor, pont az a gépet kell pásztáznia és, ha az operátor pont nem akkor néz oda, akkor nem látja az indítást... Erre alapozni...? Jáj... És még ez is csak teljesen elméleti...
Az F-117-nél ha ötvenszre nem volt leírva, akkor egyszer sem, hogy a 25-30-km első észlelési és követési táv a P-18-ra volt érvényes. Ezt tette lehetővék, hogy az SzNR-125-tel kb. 15 km-en belül lehessen dolgozni az F-117-re...
Az is teljesen vicces, hogy a több száz km-es indítási távolságú JASSM és egyéb csúnyaságok ellen te a MiG-31-gyel úgy akarsz Raptorokra vadászni, hogy a támaszpontokhoz közel vagy. A MiG-31 a semmi közepén találkozhatna teljesen elméleti szinten a Raptorral, sehol máshol egy kb. 1000x1000 km-es területen, ami ráadásul sanszosan a víz felett van. Labdába nem rúg semmikféle méteres radar a cirka 30-40 km-es felderítési távolsásgval stealth gép ellen. Akkor sem rúgva, ha ez 100 km lenne.
Az F-16CJ külső függesztés nékül GE hajótművel 40k lábon, egy átlagos tavaszi napon M1,0 és M1,8 között tud Ps=0 esetén 4,-5,0 fokos forduló szögsebességet úgy, hogy annak felhajtó erő tényezője sokkal jobb, mint az MiG-31-nek, hiszen manőverező légiharcra tervezték. Az F-16CJ supplement B8-62 ábrán van ez. Na, akkor ezek után elképzelheted, hogy mire képes a 31-es külső függesztéssel és rosszabb aerodinamikával.
A MiG-31 nem önmagában lenne erős, hanem más gépekkel együtt. Pont amiatt, hogy igen távolról eregetheti a R-33-hat - miközben indítási jelzés nincs - és közben a Szu-27/30/35 mehet közelebb. De megint ott tartunk, hogy a Távol-kelet kivételével sehol nem lenne a MiG-31 közelében egyetlenegy vadászgép sem. Még mindig PVO gép....
Senki nem mondta, hogy Growlereknek KELL, de a realitás az, hogy TUDJÁK ezt. Ja, hogy az orosz SOJ képesség egy markonyi ezer éves Szu-24 gépet jelent. Hát izé...
Igen, a fizika törvényei nem változnak. Akkor mitől is lenne jobb az új méteres technika? BTW az agyonsztárolt méteres mobil radajuk kívülről pont egy P-18 klón, de oda se neki...
@Allesmor
Ezt még Cifu írta a Szu-27 család ismertetésénél.
Szu-27P: A PVO igényeinek megfelelően átlalkított hosszútávú elfogó vadászgép visszahúzható légi utántöltő csonkkal. Csak proto szintig jutott.
Szu-27PU / Szu-30: A Szu-27P kétüléses változata. Az eredeti PU-ból 5 db-ot a PVO megkapott kiképzési célra, de végülis nem terjedt el, a bevált MiG-31-eseket jobbnak tartották a feladatra. A PU fejlesztése folyamán folyamatosan újabb dolgokkal fejlesztették a gépet, új radar, csapásmérő fegyverzet széles skálája (TV és lézer irányítású fegyverek). A PVO-hoz került gépeket Szu-30-ként emlegették.
@laiki
Jaj, jaj, jaj...
Először is a PESA radarnak is van pásztázási ideje. Pont akkor, pont az a gépet kell pásztáznia és, ha az operátor pont nem akkor néz oda, akkor nem látja az indítást... Erre alapozni...? Jáj... És még ez is csak teljesen elméleti...
Az F-117-nél ha ötvenszre nem volt leírva, akkor egyszer sem, hogy a 25-30-km első észlelési és követési táv a P-18-ra volt érvényes. Ezt tette lehetővék, hogy az SzNR-125-tel kb. 15 km-en belül lehessen dolgozni az F-117-re...
Az is teljesen vicces, hogy a több száz km-es indítási távolságú JASSM és egyéb csúnyaságok ellen te a MiG-31-gyel úgy akarsz Raptorokra vadászni, hogy a támaszpontokhoz közel vagy. A MiG-31 a semmi közepén találkozhatna teljesen elméleti szinten a Raptorral, sehol máshol egy kb. 1000x1000 km-es területen, ami ráadásul sanszosan a víz felett van. Labdába nem rúg semmikféle méteres radar a cirka 30-40 km-es felderítési távolsásgval stealth gép ellen. Akkor sem rúgva, ha ez 100 km lenne.
Az F-16CJ külső függesztés nékül GE hajótművel 40k lábon, egy átlagos tavaszi napon M1,0 és M1,8 között tud Ps=0 esetén 4,-5,0 fokos forduló szögsebességet úgy, hogy annak felhajtó erő tényezője sokkal jobb, mint az MiG-31-nek, hiszen manőverező légiharcra tervezték. Az F-16CJ supplement B8-62 ábrán van ez. Na, akkor ezek után elképzelheted, hogy mire képes a 31-es külső függesztéssel és rosszabb aerodinamikával.
A MiG-31 nem önmagában lenne erős, hanem más gépekkel együtt. Pont amiatt, hogy igen távolról eregetheti a R-33-hat - miközben indítási jelzés nincs - és közben a Szu-27/30/35 mehet közelebb. De megint ott tartunk, hogy a Távol-kelet kivételével sehol nem lenne a MiG-31 közelében egyetlenegy vadászgép sem. Még mindig PVO gép....
Senki nem mondta, hogy Growlereknek KELL, de a realitás az, hogy TUDJÁK ezt. Ja, hogy az orosz SOJ képesség egy markonyi ezer éves Szu-24 gépet jelent. Hát izé...
Igen, a fizika törvényei nem változnak. Akkor mitől is lenne jobb az új méteres technika? BTW az agyonsztárolt méteres mobil radajuk kívülről pont egy P-18 klón, de oda se neki...
@Allesmor
Ezt még Cifu írta a Szu-27 család ismertetésénél.
Szu-27P: A PVO igényeinek megfelelően átlalkított hosszútávú elfogó vadászgép visszahúzható légi utántöltő csonkkal. Csak proto szintig jutott.
Szu-27PU / Szu-30: A Szu-27P kétüléses változata. Az eredeti PU-ból 5 db-ot a PVO megkapott kiképzési célra, de végülis nem terjedt el, a bevált MiG-31-eseket jobbnak tartották a feladatra. A PU fejlesztése folyamán folyamatosan újabb dolgokkal fejlesztették a gépet, új radar, csapásmérő fegyverzet széles skálája (TV és lézer irányítású fegyverek). A PVO-hoz került gépeket Szu-30-ként emlegették.
Soha nem állítottam hogy kispályás gép, az APG-77 is kiváló eszköz lehet, de ne, ismétlem NE üljetek fel azoknak a baromságoknak, hogy a méret nem számít... Tegyél egymás mellé egy Sentry radarkorongot, meg egy APG-77 est, és máris megtudod, hogy bár biztos marha jó vagy te is, miért Rocco Siffredi az ünnepelt sztár, s nem te
... Ennyit az ilyen E-3 előnye inkább a repülési harcálláspont lehetőségekben van, nem a felderítési hatótávban dolgokról. Pontosan azért van olyan barom nagy radar dóm a barom nagy repülőgép tetején, mert egy mocskos nagy méretű, földi távolfelderítő radart tudnak így a horizonton túli messzi távolságokra bekukucskálva mobilan reptetni. Az F22 nek az a dolga, hogy gyors legyen, agilis, nehezen észlelhető, és megnyerje a légicsatát, az AWACS-nek meg csupán annyi, hogy mocskos nagy távolságra ellásson, és marha nagy területet lefedjen, majd az információt real-time-ban tovább adja a saját csapatoknak. Innentől fogva, bennem kétség sincs afelől, hogy bár a marketing duma az nagyon megy a nagy vizen túl, az F-22 APG-77-e nagyon nem AWACS szintű cucc.Azt gondolom mindenki épp elég idejét cseszte el egy teljesen elméleti és csak nagyon kis valószínűséggel előfordulható összecsapás végkimenetelének megjósolására! A Mig-31 egy kiváló gép arra a feladatra amire kitalálták és nincs semmi hozzá fogható , főleg az F-14 kivonása óta (vagy F-111 ) ! A kettejük összecsapása sokkal érdekesebb lett volna ! Az F-22 -t is le lehet lőni sőt az sokat emlegetett gyakorlatokon meg is tették egyenlő erőviszonyok között amit dokumentáltak is . Minden újdonság először pánikot kelt majd szépen megtanulnak ellene védekezni .
Csak egy kérdés. Tényleg az, azért, mert lusta vagyok átnézni hatezer oldalnyi infót... A Zaszlon ugye X-sávban működik? A Tor, Pancir, Buk radarja meg nekem úgy rémlik, hogy rövidebb hullámhosszon. Ez így van? Na most, a rövidebb hullámhossz, én úgy "tudom", ugyan jó a kis radarkeresztmetszetű, vagyis az azért kis keresztmetszetű, mert kis méretű (de nem feltétlenül az alacsony észlelhetőségű gépek ellen, hiszen azoknál ezekre a tartományokra eléggé rágyúrtak) tárgyak érzékelése esetén, viszont a kisebb hullámhossz (nagyobb frekvencia) csökkenti az észlelési távolságot. Tehát szerintem a Zaszlon, meg a fent nevezett rendszerek légvédelmi radarjának összemosása némiképp fals. De lehet, hogy tévedek, ezért is kérdezem. </blockquote>
A Zaszlon X sávú.
A Buk célkövető-megvilágító radarka szintén X sávú. A Tor célkövető radarja a C és az X sáv határán van. A Panzir célkövető radarja az X és a Ku sáv határán. Nincs érdemi különbség.
Viszont a Panzir felderítő radarja S sávú, ami pont hosszabb hullámot jelent. A Tor felderítő radarja szintén S sávú.
Az S-300 változatok közül a 30N6E1 tűzvezető radar X sávú. A 9S32 tűzvezető szintén X sávú. A 64N6 felderítő és a 9S15 felderítő S sávú.
A Patriot ANM-MPQ-53-asa C sávú. A THAAD AN/TRY-2-ese X sávban dolgozik. Az Aegis SPY-1 S sávú. A legújabba fejlesztés, az SPY-3 X sávú.
Gondolom ennyi azért elég ahhoz hogy lásd, nincs semmi baj a Zaszlon működési hullámhosszával. Alkalmas a feladatra.
A sima Zaszlon (nem az M) 1,1 méter átmérőjű. Konkrétan ez ma a legnagyobb vadászgép orrába épített radartányér. Ez neked a kicsi.
Tény, hogy Buk célkövető-tűzvezető radarja nagyobb, de a kisugárzott teljesítmény kisebb. A Buk M1 9S35-ös radarja 70 km-ről derít és 60-ról követ, míg az M2 9S36-osa 100 km-ről derít és 95-ről követ egy Mig-21 méretű célt. Ehhez képest a HARM rakétát 20, illetve 25 km-ről nem csak követni tudját, de alá is a rakéta is befogja, ami amúgy egy vadászgép méretű célt 40-50 km-ról fog be. Az alap, nem modernizált Zaszlon egy 19 m2-es célt égháttérben 200, egy 5 m2-est 140 km-ről derít. Egy 0,1 m2-est elméletileg 54 km-ről lát meg. A Zaszlon-M ennek majdnem a dupláját tudja. A modernizált Zaszlon ha nem kapta meg az M antennáját, akkor a kettő között van.
A Pancir felderítő radarjának felülete 1,77x0,96 mméter, ami kicsit nagyobb, mint a Zaszlon antenna felülete de a kisugárzott energia az LPI elvárás miatt messze kisebb. Emiatt egy 1 m2-es némileg csökkentett észlelhetőségű vadász célt 47, míg egy 0,1 m2-es Harm rakétát 26 km-ről derít fel. Érdemes figyelni az arányokat és felszorozni Zaszlonra. A Pancir tűzvezető radarja egy 2 m2-es kis vadász célra 36, egy 0,1 m2-es manőverező robotrepülőre 20, míg egy szintén 0,1 m2-es de gyorsabb HARM rakétára 12 km-ről tud tüzet vezetni.
A Tor esetében a felderítő radar picit nagyobb, a tűzvezető radar viszont kisebb, mint a Zaszlon. A felderítő radar felderítési távolsága csak 25-km-re van belőve vadász cél esetén. Ezzel együtt 0,1 m2-es HARM rakétára, sőt az AMRAAM-al azonos átmérőjű, amúgy az AMRAAM-nál kisebb Hellfire rakétára (0,06 m2 radarkeresztmetszetet adnak meg rá az oroszok) is tudnak tüzet vezetni ésszerű távolságból (5-7 km).
Egyébként az ugye megvan, hogy a Buk PESA radarját pont a Mig-31 Zaszlon radarjából alakították ki?
Ennyit a légvédelmi összehasonlításokról.
De amit még nem említettem, hogy van egy nagy csomó CRAM rendszer és egy csomó tüzérségi megfigyelő radar. Ezek nem óriási radarokkal dolgoznak. Ha egy 81-82 mm-es aknavető gránát felderítése és pálya bemérése már a 80-as években sem okozott gondot az oroszoknak sem. Ha 105-155 mm űrméret közti tüzérségi lövedékek felderítése 600-900 m/s sebesség mellett sem probléma, Ha a kb. 500 +/-100 m/s-al érkező 122 mm-es Grad rakéta követése ugyanúgy ujjgyakorlat, mint a 800-1000 m/s sebességen érkező Szmercs, vagy közel ugyanilyen gyors Uragan követése, akkor talán a 180 mm átmérőjű, közel 4 méter hosszú AMRAAM észlelése sem az. Egy olyan radarnak, amit hangsúlyozom, hogy 3700 km/s sebességű, kis keresztmetszetű célok leküzdésére terveztek.
</blockquote>A Zaszlon X sávú.
A Buk célkövető-megvilágító radarka szintén X sávú. A Tor célkövető radarja a C és az X sáv határán van. A Panzir célkövető radarja az X és a Ku sáv határán. Nincs érdemi különbség.
Viszont a Panzir felderítő radarja S sávú, ami pont hosszabb hullámot jelent. A Tor felderítő radarja szintén S sávú.
Az S-300 változatok közül a 30N6E1 tűzvezető radar X sávú. A 9S32 tűzvezető szintén X sávú. A 64N6 felderítő és a 9S15 felderítő S sávú.
A Patriot ANM-MPQ-53-asa C sávú. A THAAD AN/TRY-2-ese X sávban dolgozik. Az Aegis SPY-1 S sávú. A legújabba fejlesztés, az SPY-3 X sávú.
Gondolom ennyi azért elég ahhoz hogy lásd, nincs semmi baj a Zaszlon működési hullámhosszával. Alkalmas a feladatra.
A sima Zaszlon (nem az M) 1,1 méter átmérőjű. Konkrétan ez ma a legnagyobb vadászgép orrába épített radartányér. Ez neked a kicsi.
Tény, hogy Buk célkövető-tűzvezető radarja nagyobb, de a kisugárzott teljesítmény kisebb. A Buk M1 9S35-ös radarja 70 km-ről derít és 60-ról követ, míg az M2 9S36-osa 100 km-ről derít és 95-ről követ egy Mig-21 méretű célt. Ehhez képest a HARM rakétát 20, illetve 25 km-ről nem csak követni tudját, de alá is a rakéta is befogja, ami amúgy egy vadászgép méretű célt 40-50 km-ról fog be. Az alap, nem modernizált Zaszlon egy 19 m2-es célt égháttérben 200, egy 5 m2-est 140 km-ről derít. Egy 0,1 m2-est elméletileg 54 km-ről lát meg. A Zaszlon-M ennek majdnem a dupláját tudja. A modernizált Zaszlon ha nem kapta meg az M antennáját, akkor a kettő között van.
A Pancir felderítő radarjának felülete 1,77x0,96 mméter, ami kicsit nagyobb, mint a Zaszlon antenna felülete de a kisugárzott energia az LPI elvárás miatt messze kisebb. Emiatt egy 1 m2-es némileg csökkentett észlelhetőségű vadász célt 47, míg egy 0,1 m2-es Harm rakétát 26 km-ről derít fel. Érdemes figyelni az arányokat és felszorozni Zaszlonra. A Pancir tűzvezető radarja egy 2 m2-es kis vadász célra 36, egy 0,1 m2-es manőverező robotrepülőre 20, míg egy szintén 0,1 m2-es de gyorsabb HARM rakétára 12 km-ről tud tüzet vezetni.
A Tor esetében a felderítő radar picit nagyobb, a tűzvezető radar viszont kisebb, mint a Zaszlon. A felderítő radar felderítési távolsága csak 25-km-re van belőve vadász cél esetén. Ezzel együtt 0,1 m2-es HARM rakétára, sőt az AMRAAM-al azonos átmérőjű, amúgy az AMRAAM-nál kisebb Hellfire rakétára (0,06 m2 radarkeresztmetszetet adnak meg rá az oroszok) is tudnak tüzet vezetni ésszerű távolságból (5-7 km).
Egyébként az ugye megvan, hogy a Buk PESA radarját pont a Mig-31 Zaszlon radarjából alakították ki?
Ennyit a légvédelmi összehasonlításokról.
De amit még nem említettem, hogy van egy nagy csomó CRAM rendszer és egy csomó tüzérségi megfigyelő radar. Ezek nem óriási radarokkal dolgoznak. Ha egy 81-82 mm-es aknavető gránát felderítése és pálya bemérése már a 80-as években sem okozott gondot az oroszoknak sem. Ha 105-155 mm űrméret közti tüzérségi lövedékek felderítése 600-900 m/s sebesség mellett sem probléma, Ha a kb. 500 +/-100 m/s-al érkező 122 mm-es Grad rakéta követése ugyanúgy ujjgyakorlat, mint a 800-1000 m/s sebességen érkező Szmercs, vagy közel ugyanilyen gyors Uragan követése, akkor talán a 180 mm átmérőjű, közel 4 méter hosszú AMRAAM észlelése sem az. Egy olyan radarnak, amit hangsúlyozom, hogy 3700 km/s sebességű, kis keresztmetszetű célok leküzdésére terveztek.
Gyors keresgélés után az AMRAAM átmérője 17,8 cm, a HARM-é 25 cm. Egy a radar felé tartó rakéta esetében szerintem jó becslésnek mondható a rakéta RCS-ét az orrkúp alapterületének számolni. A fenti adatok alapján a HARM RCS-e kétszerese az AMRAAMnak.
Megnéztem pár cruise missilet is. A Tomahawk valahol 51 cm körül van, a SRAM 44 cm. Ez kb 0,15 és 0,2 m^2. Ehhez képest az AMRAAM 0,025 m^2 ha úgy becsüljük, ahogy az előbb írtam.
Érdekességképpen az R-33 átmérője 38 cm. ~ 0.11 m^2.
Tehát akkor a legmodernebb verzió, ami a gépek csak kis részén áll rendelkezésre, kb 100 km-ről lát egy 0.1 m^2-es célt. Az AMRAAM ennek kb negyedrésze RCS-ben. Az 1/4-es arány negyedik gyökéből adódóan kb. 70%-ra csökken az észlelési távolság, azaz 70 km.
Az átlag gépen meg ott lesz az a verzió, ami 54 km-ről veszi a 0.1 m^2-es célt. Akkor ebből ugyanavval a 70%-al lett 38 km.
Szóval lehet, hogy igazad van, katalógus adatok alapján elvileg képes lehet erre a szerkezet.
Egyébként visszatérve egy korábbi dologra, ahol írtad, hogy a Raptor rakétáit eldobathatja a 31-es. De ha ennyire szépen kibogoztuk, hogy a 31-es radarja elvileg észlelni tudja az AMRAAM-okat, akkor ennyi erővel a 22-es radarja lazán elkapja az indított R-33-asokat, hiszen ennek a radarkeresztmetsze több, mint 4x nagyobb az AMRAAM-énál. A Raptor meg nagy eséllyel alapból tudni fogja, hogy hol vannak a 31-esek, úgy meg sokkal könnyebb észrevenni az indításokat.
Nem tudom egy nagy magasságban (40 kft fölött) repülő 31-es ellen milyen profilban repül egy AMRAAM, nyilván az indítás helyétől függ alapvetően. De nem lepne meg ha fölötte vagy egymagasságban hasítana, ilyen magasságból viszont jellemzően lefele szokott nézni a radar, szóval az is előfordulhat, hogy a pásztázási sávon jóval kívül kerül. Nyilván ez fordítva is igaz lehet, csak a 22-eseket ez kevésbé érdekli.
Az meg, hogy 5G-t tippeltem a terhelési limitnek M2 fölött olyan magasságban az igen nagylelkű volt. DCS-ben az F-15C flight modelje az F-15 SME szerint igen közel áll a valósághoz, mindjárt kipróbálom, hogy az mit tud ilyen körülmények között.
Monibalage:
<i>Szu-27P: A PVO igényeinek megfelelően átlalkított hosszútávú elfogó vadászgép visszahúzható légi utántöltő csonkkal. Csak proto szintig jutott.
Szu-27PU / Szu-30: A Szu-27P kétüléses változata. Az eredeti PU-ból 5 db-ot a PVO megkapott kiképzési célra, de végülis nem terjedt el, a bevált MiG-31-eseket jobbnak tartották a feladatra. A PU fejlesztése folyamán folyamatosan újabb dolgokkal fejlesztették a gépet, új radar, csapásmérő fegyverzet széles skálája (TV és lézer irányítású fegyverek). A PVO-hoz került gépeket Szu-30-ként emlegették.</i>
A Szu-27P a PVO Szu-27-ese, több száz készült belőle, te magad is láttad a saját szemeddel, mikor Kecskeméten repült belőle három is a Ruszkije Vityazi színeiben. A Szu-27P-nek nincs utántöltő csonkja, másképp mondva ez a klasszikus Szu-27-es, vagyis " A Szu-27-es".
Valóban készült pár utántölthető együléses Szu-27-es, ezeket Szu-30KI-nek hívják és lényegében az összes Indonéziában repül, talán azt a kettőt kivéve, melyekkel Kvocsurék a Gromov intézet színeben repültek a 90-es években (illetve 2005-ben, mikor a MAKSz idején próbáltak sebesség rekordokat felállítani)
A Szu-27PU az egy utántölthető Szu-27UB, aminek nem volt sem új radarja, se más, csak elsősorban az őrjáratozási időt akarták a második fővel kitolni. És mivel nem UB a neve, így nem is kiképzési, hanem harci változatként hivatkoztak rá.
Ezeket nevezték át később Szu-30-asra. Ezekből talán egy századnyi készült és valóban, csak alig pár darab maradt az oroszoknál, a többit eladták Indiának Szu-30K néven.
Ezeknek kizárólag légiharc képessége van/volt.
Ebből jött létre a Szu-30M, aminél még mindig nem volt új radar, de már megjelent a földi precíziós csapásmérő képesség. A Szu-30M export változata a Szu-30MK (Kommerszant-kereskedelmi)
Ennél a pontnál vált szét a fejlesztés. A KNAAPO gyártotta Szu-30MK megkapta a Szu-27M gépek függőleges vezérsíkját, mivel azokat is ott gyártották, ezekből lettek az MK/MKK/MK2 (kínai, indonéz, venezuelai, angolai, ugandai) gépek és vagy tizenöt évvel később az új építésű Szu-30M2 is, ahol ugye már hiányzik a K betű, hiszen ez nem export gép.
A klasszikus N001 radar van bennük, csak kibővített képességgel, ezeket ugyanis sose szerelték fel a Zsuk-MSz radarral. Hajtóművük MMPP Szaljut AL-31F vagy a valamivel erősebb AL-31FM-1.
Az IRKUT gépe a drasztikusabb verzió. Ők kezdték el építeni a Szu-27UB bázisán (mivel azokat ők gyártották a SZU alatt) a Szu-30MK kacsaszárnyas, vektorálós, növelt oldalkormányos gépeket Indiának, Malájziának és Algériának MKI,MKM és MKA néven.
Ezekben részben nyugati elektronika, NPO Szaturn AL-31FP vektorálós hajtómű és Barsz PESA radar van, fix antennával.
Namármost. Amiről én írtam, és amire te reagáltál, az a T-10 program. Tudod, a T-10-es, ami 1977-ben repült először. Abba és a későbbi T-10Sz-be akarták integrálni a Zaszlon radart és fegyverzetül az R-33-as rakétát, de ez nem jött össze.
A T-10Sz széria változata lett a Szu-27P. A PVO számára készült első vadász verzió. A PVO-hoz került gépeket sosem hívták Szu-30-asnak, mivel a PVO idején még nem létezett ez a típusjelölés.
<i>Szu-27P: A PVO igényeinek megfelelően átlalkított hosszútávú elfogó vadászgép visszahúzható légi utántöltő csonkkal. Csak proto szintig jutott.
Szu-27PU / Szu-30: A Szu-27P kétüléses változata. Az eredeti PU-ból 5 db-ot a PVO megkapott kiképzési célra, de végülis nem terjedt el, a bevált MiG-31-eseket jobbnak tartották a feladatra. A PU fejlesztése folyamán folyamatosan újabb dolgokkal fejlesztették a gépet, új radar, csapásmérő fegyverzet széles skálája (TV és lézer irányítású fegyverek). A PVO-hoz került gépeket Szu-30-ként emlegették.</i>
A Szu-27P a PVO Szu-27-ese, több száz készült belőle, te magad is láttad a saját szemeddel, mikor Kecskeméten repült belőle három is a Ruszkije Vityazi színeiben. A Szu-27P-nek nincs utántöltő csonkja, másképp mondva ez a klasszikus Szu-27-es, vagyis " A Szu-27-es".
Valóban készült pár utántölthető együléses Szu-27-es, ezeket Szu-30KI-nek hívják és lényegében az összes Indonéziában repül, talán azt a kettőt kivéve, melyekkel Kvocsurék a Gromov intézet színeben repültek a 90-es években (illetve 2005-ben, mikor a MAKSz idején próbáltak sebesség rekordokat felállítani)
A Szu-27PU az egy utántölthető Szu-27UB, aminek nem volt sem új radarja, se más, csak elsősorban az őrjáratozási időt akarták a második fővel kitolni. És mivel nem UB a neve, így nem is kiképzési, hanem harci változatként hivatkoztak rá.
Ezeket nevezték át később Szu-30-asra. Ezekből talán egy századnyi készült és valóban, csak alig pár darab maradt az oroszoknál, a többit eladták Indiának Szu-30K néven.
Ezeknek kizárólag légiharc képessége van/volt.
Ebből jött létre a Szu-30M, aminél még mindig nem volt új radar, de már megjelent a földi precíziós csapásmérő képesség. A Szu-30M export változata a Szu-30MK (Kommerszant-kereskedelmi)
Ennél a pontnál vált szét a fejlesztés. A KNAAPO gyártotta Szu-30MK megkapta a Szu-27M gépek függőleges vezérsíkját, mivel azokat is ott gyártották, ezekből lettek az MK/MKK/MK2 (kínai, indonéz, venezuelai, angolai, ugandai) gépek és vagy tizenöt évvel később az új építésű Szu-30M2 is, ahol ugye már hiányzik a K betű, hiszen ez nem export gép.
A klasszikus N001 radar van bennük, csak kibővített képességgel, ezeket ugyanis sose szerelték fel a Zsuk-MSz radarral. Hajtóművük MMPP Szaljut AL-31F vagy a valamivel erősebb AL-31FM-1.
Az IRKUT gépe a drasztikusabb verzió. Ők kezdték el építeni a Szu-27UB bázisán (mivel azokat ők gyártották a SZU alatt) a Szu-30MK kacsaszárnyas, vektorálós, növelt oldalkormányos gépeket Indiának, Malájziának és Algériának MKI,MKM és MKA néven.
Ezekben részben nyugati elektronika, NPO Szaturn AL-31FP vektorálós hajtómű és Barsz PESA radar van, fix antennával.
Namármost. Amiről én írtam, és amire te reagáltál, az a T-10 program. Tudod, a T-10-es, ami 1977-ben repült először. Abba és a későbbi T-10Sz-be akarták integrálni a Zaszlon radart és fegyverzetül az R-33-as rakétát, de ez nem jött össze.
A T-10Sz széria változata lett a Szu-27P. A PVO számára készült első vadász verzió. A PVO-hoz került gépeket sosem hívták Szu-30-asnak, mivel a PVO idején még nem létezett ez a típusjelölés.
Hm, az eredmény elég meglepő. Pótos nélkül kb 10k lb belső keróval teljes fegyverzetben kb. 5 fokos süllyedéssel 42k lábról M2.2-ről a 180 fokos forduló végén nagyjából M1.5-re lassult a gép 5 G-s terheléssel. Kevesebb fegyverrel nagyobb süllyedéssel lehet még többet is bírna. Egyébként ilyen magasságból tipikus a split S, azzal lehet még 7-8 G is belefér. Csak ésszel kell, hogy ne kenődj fel valamelyik hegyre
A 31-esnek viszont 5 G-s strukturális limitet írnak, meg az egész aerodinamikája teljesen más, szóval nemtudom, mit tudhat.
Jaj ám bizony! A PESA radarnak van pásztázási ideje, csak elég rövid. Mint említettem a dolog feltétele, hogy kb tudja a Mig külső forrásból, hogy merre lehet az F-22. Ami azt jelenti hogy szűkített szektorban célkövető üzemmódban pásztáz. Márpedig ilyenkor tized másodpercenként söpör át a nyaláb egy adott ponton. Konkrétan a Zaszlon esetében a 2,5 fokos nyaláb pozícióváltásához szükséges idő 1,2 ms. Az átfedések miatt ennél azért lassabb a mozgatási sebesség, de egy 30 fok széles, 13 fok magas szektor átfésülése 0,9 másodpercbe telik. Követéskor a szűkített szektor 6x6 fokos, amin tized másodpercenként fut végig anyaláb. 40 km távolságon egy 6x6 fokos szektor 4,2 km széles és magas. Egy 30x13 fokos szektor 21 km széles és 9 km magas 40 km távolságon. De az AMRAAM gyorsuló szakaszának 4,5 másodperces időtartama alatt egy 40 km távolságon 9 km magas és 100 km széles sávot is kétszer átpásztáz az alap Zaszlon radar. Ez már nem is annyira szűkített keresés. 1,5-szeres hangsebességet feltételezve is a Raptornak, közel 2 perccel korábbi észlelés után is még benne van a 100 km széles sávban az F-22 40 km távolságon.
A korszerűsített radarról nincs info, de abból kiindulva hogy a Szu-30-as Bars radarja esetén már csak 0,4 ms kell a nyaláb pozicionálásához, akár 3-szor gyorsabb is lehet.
Ennyit arról, hogy mennyire jaj, jaj, jaj. Csak én adatokat hozok, te meg jajongsz.
Egyébként keresés közben találtam egy olyan adatot is, hogy az alap Zaszlon 0,3 m2 radarkeresztmetszetű célt 65 km-ről észlel, amiből a 0,1 m2-esre 49, 0,05m2-esre 42, 0,03 m2-esre 37 km adódik. Hangsúlyozom, hogy az alap, nem korszerűsített Zaszlon esetében. A Zaszlon-M-nél ez 2-vel lehet szorozni, a korszerűsített Zaszlonnál pedig, ha nem kapott nagyobb antennát, akkor a kettő közti az érték.
Tudod mi ma vicces? Hogy a Raptorra JASSM-et képzelsz.
1. Az F-22 alapvetően légifölény vadász és nem földi célok támadására való.
2. Mivel az alapfeladatában elég ritkán lehetne foglalkoztatni az iszonyú drága játékszert, kitalálták, hogy a gépek egy része dobáljon kis átmérőjű bombákat. Azért azokat, mert a belső fegyvertérbe bele kell férnie. A JASSM viszont elég méretes darab. Ennek megfelelően a JASSM hordozók közt nem találtam az F-22 és az F-22 fegyverzetében sem találtam JASSM-et. De oda se neki, képzeld csak rá.
3. Ha a raptorra valahogy fel is gyógyítanák a JASSM-et, akkor az a légiharc képességeinek elégé odavágna.
4. Bármilyen gép, ami JASSM-et dobál nem fog légiharcba keveredni a MIg-31-el, mert ennek a fegyvernek az a lényege hogy a repülőgépek radarjainak hatótávolságán kívül és a földi radarok horizontja alatt, nagy távolságban tud maradni a hordozó gép. A hordozó gépnek pont ezért nem kel drága lopakodónak lennie, mert a JASSM lopakodó és nagy hatótávolságú.
Mint említettem a semmi közepén a Raptor jelentősége is semmi. Értem én, hogy az F-22-esnek az kedvezne, ha 1000 kim-re a tenger felett találkozna a Mig-31-essel, de a Mig-31-es nem megy oda. Ahol meg van mit védeni ott radar is van.
Attól, mert az F-16CJ nem arra van optilamalizálva, hogy nagy sebességgel, nagy magasságon repüljön
és ilyen körülmények közt elég szarul teljesít. Konkrétan a kétszeres hangsebességet el sem éri, ha raknak rá bármilyen rakétát. Nos ettől még a Mig-31 picit más tészta. Nem légi tripla axelekre tervezték a gépet, de nagy sebességre és magasságra igen. A Mig-31 aerodinamikája kétségtelenül rosszabb, mint az F-16-osé hangsebesség alatt. De bármilyen meglepő is legyen, nagy sebességen és magasságon jobb.
Blaze emlegette a 4-5 G-t, ami lássuk be, hogy nem egy eszméletlen nagy érték. Én 5 G-re csináltam neki számítást. Azon lehet vitatkozni, hogy 4, 4,5, vagy 5 G-s az a forduló, de nehogy előadjuk már, hogy a Mig-31-es rosszabbul repül, mint egy utasszállító, vagy mondjuk az SR-71. Márpedig még a Concorde-nak is volt manőverező képessége 2 Mach sebességnél. Az SR-71 pedig légvédelmi rakétákat tudott kerülgetni 3 Machnál.
Picit hiányos a felsorolás. Zavarni nem csak az erre kialakított Szu-24 változat tud, hanem a normál darabok is konténerrel. A Tu-22M3-on ott van a beépített zavaró. A Szu-35-ön és a Szu-34 új példányain is. A Szu-34 régebbi példányai, a Szu-30 és az Szu-27Szm függesztve hordozza a Hibinit. A Szu-27 régi példányaira is fel lehet tenni a Sorbitsja konténert. A Mig-29SMT/K/Mig-35-re is van zavaró. Ennyit a maroknyiról.
A Mig-31-en meg ott van a beépített önvédelmi zavaró. Már a sima Mig-31B-n is.Nem egy Hibini szint, de az AMRAAM miniatűr radarja sem a zavarvédelem abszolút csúcsa. A korszerűsítetten még picit komolyabb.
Kb. annyi a közös bennük, hogy Yagi antennákat használnak.
P-18:
Nyebo-SVU:
Vostok:
Gyors keresgélés után az AMRAAM átmérője 17,8 cm, a HARM-é 25 cm. Egy a radar felé tartó rakéta esetében szerintem jó becslésnek mondható a rakéta RCS-ét az orrkúp alapterületének számolni. A fenti adatok alapján a HARM RCS-e kétszerese az AMRAAMnak.
Megnéztem pár cruise missilet is. A Tomahawk valahol 51 cm körül van, a SRAM 44 cm. Ez kb 0,15 és 0,2 m^2. Ehhez képest az AMRAAM 0,025 m^2 ha úgy becsüljük, ahogy az előbb írtam.
Érdekességképpen az R-33 átmérője 38 cm. ~ 0.11 m^2.
Tehát akkor a legmodernebb verzió, ami a gépek csak kis részén áll rendelkezésre, kb 100 km-ről lát egy 0.1 m^2-es célt. Az AMRAAM ennek kb negyedrésze RCS-ben. Az 1/4-es arány negyedik gyökéből adódóan kb. 70%-ra csökken az észlelési távolság, azaz 70 km.
Az átlag gépen meg ott lesz az a verzió, ami 54 km-ről veszi a 0.1 m^2-es célt. Akkor ebből ugyanavval a 70%-al lett 38 km.
Szóval lehet, hogy igazad van, katalógus adatok alapján elvileg képes lehet erre a szerkezet. </blockquote>
Na ugye! Köszönöm!
Hát ha még ehhez azt is hozzátesszük, hogy a HARM és az AMRAAM közti keresztmetszet különbség nem 4-szeres, csak dupla, mint ahogy helyesem írod. Tehát a 0,05 m2 fizikai keresztmetszetű HARM radarkeresztmetszete 0,1 m2 néhány GHZ hullámhosszon, szemből. Így azonos arányosság mellett az AMRAAM 0,025 m2 fizikai keresztmetszetéhez 0,05 m2 RCS tartozik. És bingó! Hiszen az AMRAAM-al azonos átmérőjű Hellfire-re 0,06 m2 RCS-t adnak meg. Működik a matek!
Tehát az a 70 % igazából 84 %.
Így van!
Az, hogy merre néz a radar a pilótától függ.
- Ha akarja az indító gépet követi szűk szektorban és akkor az indítás után csak addig látja a rakétát, amíg az ki nem emelkedik a szektorból. Persze ehhez az kell, ahogy az indító gépet egyáltalán lássa, ami F-22-nél nehezebb feladat, mint a rakéta felderítése.
- Ha akarja a rakétát követi, lévén az jelenti a fő veszélyt.
- Ha akarja szélesebb sávban mindkettőt megpróbálja követni, de ekkor ritkábban kap adatokat a célokról a hosszabb pásztázási idő miatt. Bár ez a ritka is relatív. A rakéta pályájának legnagyobb részén elég kicsi lesz a szög szerinti eltérés, hiszen 40 km-en 10 fok szög alatt 7 km magasság különbséget lehet befogni, 20 km-en pedig a felét. Ha a radar egy 30x13 fokos szektort 0,9 másodperc alatt pásztáz be, az azért még elég sűrű és ebben a szektorban a pálya nagy részén benne marad a rakéta és a repülő is.
Helyes! Az F-15 már jobb közelítés, mint az F-16, de azért még mindig nem Mig-31. Ha már a szimulátorban próbálgatsz, akkor esetleg a Mig-31-et is ki lehetne próbálni.
Az már más kérdés, hogy mennyi köze van a szimulátornak a valósághoz, mert erősen kétlem, hogy Mig-31 pilóták, vagy mérnökök fejlesztették volna a programot.
Ha már így közeledett az álláspontunk, elárulom, hogy a Dudival folytatott paraméteren kívüli indítás vitádban veled értek egyet, csak nem akartam beleszólni.
Önmagában ez a MIG-31 vs. Raptor vita értelmetlen lenne, de közben olyan infók derültek ki a radarokról, ami számomra új.
Én csak pár dolgot tennék hozzá a témához:
1. A MIG-31 nem expanzív hanem defenzív feladatokat lát el, a Raptorral ellentétben. Így egyértelmű, hogy háború esetén ki menne kihez.
<i>(Bár a valós esély erre szinte 0)</i>
2. A radaroknál szerintem nem is az antennák számítanak igazán, hanem a jelfeldolgozás ami mögöttük van. Beleértve a hardvert és a szoftvert is.
Igazából semmi akadálya annak, hogy egy régi radar hatékonyabb szoftvert kapjon, vagy egy modernebb jelfeldolgozó számítógépet. Kétlem, hogy az orosz gépek elektronikája meg lenne rekedve a gyártásuk idejében rendelkezésre álló szinten. Szerintem minden nagyjavítás során frissítik ezeket a rendszereket.
<i>(Persze nem csak az oroszoknál, hanem minden komolyan vehető helyen)</i>
3. <b>Az F-16 repülési paraméterei abszolút nem mérvadóak a MIG-31 esetén. </b>Amennyire én tudom az F-16 kialakítása csak hangsebesség alatt aerodinamikailag instabil, hangsebesség fölött stabillá válik, vagyis nagyon leromlik a manőverezési képessége.
Az EF-2000 ha jól emlékszem 1.6 Mach-ig aerodinamikailag instabil, nem is repül rosszul hangsebesség felett sem...
A MIG-31 esetén nem tudom mi a helyzet, de az biztos, hogy ezt a gépet messze hangsebesség fölé tervezték, szóval meglepne ha nagyon rosszul repülne ilyen helyzetben.
Az más kérdés, hogy én is 5 g-s limitről tudok, ami kevésnek tűnik, de lehet, hogy ezt az 5 g-s terhelést nagyon sokáig képes tartani hangsebesség fölött is a MIG-31-es.
4. A MIG-31-nek a rakétái nem rontják túlságosan a gép aerodinamikáját, mert az R-33-at süllyesztve hordja. A külső függesztőkön (2) meg általában póttartály van, amit harc előtt azért ledobnak.
Én csak pár dolgot tennék hozzá a témához:
1. A MIG-31 nem expanzív hanem defenzív feladatokat lát el, a Raptorral ellentétben. Így egyértelmű, hogy háború esetén ki menne kihez.
<i>(Bár a valós esély erre szinte 0)</i>
2. A radaroknál szerintem nem is az antennák számítanak igazán, hanem a jelfeldolgozás ami mögöttük van. Beleértve a hardvert és a szoftvert is.
Igazából semmi akadálya annak, hogy egy régi radar hatékonyabb szoftvert kapjon, vagy egy modernebb jelfeldolgozó számítógépet. Kétlem, hogy az orosz gépek elektronikája meg lenne rekedve a gyártásuk idejében rendelkezésre álló szinten. Szerintem minden nagyjavítás során frissítik ezeket a rendszereket.
<i>(Persze nem csak az oroszoknál, hanem minden komolyan vehető helyen)</i>
3. <b>Az F-16 repülési paraméterei abszolút nem mérvadóak a MIG-31 esetén. </b>Amennyire én tudom az F-16 kialakítása csak hangsebesség alatt aerodinamikailag instabil, hangsebesség fölött stabillá válik, vagyis nagyon leromlik a manőverezési képessége.
Az EF-2000 ha jól emlékszem 1.6 Mach-ig aerodinamikailag instabil, nem is repül rosszul hangsebesség felett sem...
A MIG-31 esetén nem tudom mi a helyzet, de az biztos, hogy ezt a gépet messze hangsebesség fölé tervezték, szóval meglepne ha nagyon rosszul repülne ilyen helyzetben.
Az más kérdés, hogy én is 5 g-s limitről tudok, ami kevésnek tűnik, de lehet, hogy ezt az 5 g-s terhelést nagyon sokáig képes tartani hangsebesség fölött is a MIG-31-es.
4. A MIG-31-nek a rakétái nem rontják túlságosan a gép aerodinamikáját, mert az R-33-at süllyesztve hordja. A külső függesztőkön (2) meg általában póttartály van, amit harc előtt azért ledobnak.
Helló!
Csak, hogy precíz legyen, ha már MiG-31-es topic:
A Szu-27P nem a PVO (légvédelmi) változat. A P megtévesztő, és a kliencvenes évek angol irodalma valóban ezt írta. (Azóta eltelt tizenöt információ gazdag év)
A Szu-27P 1989-től jelent meg a 30-as szériától. Előtte is és utána is rendszeresítette a Szovjet Front légierő, és a Szovjet Honi Légvédelem is.
Csak, hogy precíz legyen, ha már MiG-31-es topic:
A Szu-27P nem a PVO (légvédelmi) változat. A P megtévesztő, és a kliencvenes évek angol irodalma valóban ezt írta. (Azóta eltelt tizenöt információ gazdag év)
A Szu-27P 1989-től jelent meg a 30-as szériától. Előtte is és utána is rendszeresítette a Szovjet Front légierő, és a Szovjet Honi Légvédelem is.