1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

MiG PAK DP

Diskurzus a(z) '5. generációs, vagy afölötti vadászbombázók' témában - Phoenix által indítva @ 2017. július 24..

  1. Fade

    Fade Well-Known Member

    Mi a probléma avval ha "lopakodna" az az új Mig-31.

    Eközben MIG-31 feladata első körben lehet a CM, de másodsorban már kitünő Long range BVRre. Nagy radar, sok, keró, R-33... ide egy MIG-31 utodnak bőven nem hülyeség egy alacsony észlelhetőség.
     
  2. dudi

    dudi Well-Known Member

    MIG-31 helyett készül azt meg nem exportálták túl sokat.Nem multirole gépet terveznek fogjuk már fel!
     
    sirdavegd likes this.
  3. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Mondjuk azért mert nincs nekik és elkéne egy olyan is a házuk tájékán.
     
  4. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    De itt arról beszéltünk, hogy jó lenne ha belevágnának egy egyhajtóműves 5 gen multirole gép tervezésébe.
     
  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nekem is ez volt az első kérdésem. Mi a frászkarikának kell a stealth képesség? Egy honi légvédelmi elfogó vadásznak ma is két célpontja lenne Oroszország szempontjából.
    • Kis magasságú manőverező robotrepülőgépek (CM)
    • Stealth interkontinentális bombázók, amikel levő fegyvereket figyelembevéve maga a platform elfogása szinte mission impossible, már a B-52/B-1 esetén is az.

    Ok, a stealth magával hozzá a belső fegyverteret és kisebb légellenállást, de ha nem Meteor szerű légiharc rakétád van, akkor nagy HMZ-hez marad az R-37 méret annak belső térbe pakolása meg hatalmas áldozatokat kíván. Lásd F-111 vs F-14. Mi a frászért kell ilyen hülyeség? Mi az, amire nem felel meg ma egy korszerűsített elektronikájú MiG-31 főleg, hogy már légiutántölthetőek...?

    Kis spoiler a műből, mert témába vág...

    A manőverező robotrepülőgépek indítási távolsága elérhette a 2000 km-et, mindkét robotrepülő típus kb. 2500 km-et képes repülni, tehát bőven a légvédelmi rakéta-rendszerek megsemmisítési zónáján kívül indíthatóak. Ezekkel a hatótávolság értékekkel akár kerülő úton is képesek voltak elérni Moszkvát és a Szovjetunió területének nagy részét még akkor is, ha nem a legrövidebb irányban egyesesen repülve tették meg az utat. Ez azt jelentette, hogy a honi légvédelem elfogó vadászgépeinek kellett volna a robotrepülőgépek döntő részét lelőnie. A legjobb az lett volna, ha még a bombázókat indítás előtt lelövik, de ez utóbbira az esély meglehetősen csekély volt. A területvédelmi koncepciót, nem az Sz-300 légvédelmi osztályok telepítése, hanem MiG-31 Foxhound rendszeresítése jelentette. Kicsit furán hangozhat, de az Sz-300 ilyen célok esetén pontvédelmi funkciót lát el, még ha nem is a klasszikus értelemben véve. (A "klasszikus" pontvédelmi légvédelmi rendszerek hatótávolsága legfeljebb 10-15 km.)

    A bombázók lelövése csak mélyen a Szovjetunióban levő céloknál jött volna szóba, ahol a hatalmas indítási távolság ellenére is a szovjet határhoz közel vagy akár be kellett repülni az ország fölé. Fel sem merülhetett, hogy pl. a Csendes-óceán felett elfogják a bombázókat akár 1500-2000 km-re a Szovjetuniótól. Ehhez egész egyszerűen nem volt elég MiG-31, illetve annak hatósugara is elégtelen volt légi utántöltési képesség hiányában. (A hidegháború végéig csak maroknyi MiG-31 volt légiutántölthető.) A lenti ábrán látható, hogy a Szovjetunió lényegében egész területe elérhető 2000 km-es indítási távolsággal az óceánok felül, ahova a MIG-31-nek esélye nem volt elrepülni, nemhogy őrjáratozni.


    [​IMG]

    Egy nukleáris háború esetén erősen kétlem, hogy bármely ország területi szuverenitása érdekelte volna az USA-t vagy a Szovjetuniót, az amerikai AGM-86-asok simán átrepültek volna a Szovjetunió felé bármelyik útba eső ország, pl. Pakisztán vagy Irán felett. Na, nem mintha ezek az országok képesek lettek volna lelőni, vagy akár csak nyomon követni / érzékelni az alacsonyan haladó robotrepülőgépeket...

    Érdemes néhány szót szólni a MiG-31-ről, mert annak képességei és funkciói erősen összefüggenek az Sz-300-zal. Nagyon „parasztosan” fogalmazva a MiG-31 egy repülő és miniatürizált Sz-300, 4 db R-33 rakétával, 4 db célcsatornával (a fázisvezérelt radarnak köszönhetően), némileg szűkebb, 105 fokos tűzív helyett 75 fokossal. Ezekért a hátrányokért cserébe a rendszer megsemmisítési távolsága nagyobb volt kismagasságú és nagymagasságú célok ellen is egészen a ’90-es évek közepéig. Nagy magasságú célok ellen ez Sz-300PM/PMU1 már azonosnak tekinthető, a PM2/PMU2 változatok meghaladták a
    MiG-31 és R-33 páros képességeit hatótávolság terén.

    A nagy magasságban repülő MiG-31-et (és az A-50 Mainstay légtérellenőrzőt) nem korlátozza a radarhorizont felderítésben, illetve a légvédelmi rakétához képest töredék méretű légiharc rakétával is 100 km-es nagyságrendű megsemmisítési távolság érhető el. A magasan repülés hátránya viszont, hogy a kisméretű célpontokat földháttérben kellett megtalálnia és leküzdenie a MiG-31-nek. Emiatt az R-33 légiharc rakéta a vadászgépek elleni rakétához képest méretes lett, ahogy a gép radarja is és maga a hordozó platform is.

    A MIG-31 csak az A-50 légtérellenőrző géppel igazán hatékony, ami viszont még a Szovjetunió összeomlásakor sem állt rendelkezésre elégséges mennyiségben és akkor nem is volt kiforrott. Lényegben az A-50 biztosítja azt körkörös felderítési képességet, amit az Sz-300 esetén az ezred/dandár vezetési osztály az RLO (Big Bird) radarral és az 55K6 vezetési harcállásponttal. (Ezeket lásd később.)



    Allesmor kiegészítése ahhoz, hogy melyik jobb, a nagy őrjáratozási idő vagy nagy sebesség PVO szerepkörben.
    Annyi üzemanyaggal, amivel egy MiG-25P vagy PD egy Mach 2,8-as sebességcsúccsal megspékelt elfogási feladatot be kell fejezzen maximum 40-50 percen belül, azzal a MiG-31-es 2500 km repülési távolságot, vagy akár 2 óra őrjáratozási időt is elér. Erre jött még rá a nagyobb és sokkal fejlettebb radar nagyobb hatótávolsága és szimultán célleküzdési képessége, továbbá a rajkötelékben digitális adatmegosztás és a hangsebesség alatti jobb gyorsulás és fajlagos fogyasztás. A MiG-31DZ megjelenésével pedig légi utántölthetőség végképp feledtetni tudta a PVO-val a MiG-25-ösöket. Ma már MiG-31-essel 7,5 órás repüléseket is végrehajtanak.

    (Allesmor Obranna kiegészítése szerkesztve.)
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Szóval én csak azt látom, hogy a MiG-et próbálják meg ilyesfajta módon lélegezető gépen tartani, de sok értelme nincs. Az én szememben folyamatosan hülyeségekre pazarolják el az erőforrásaikat, lásd sok új Tu-160, most meg ez.
     
    endre, sirdavegd, Wier and 1 other person like this.
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az, hogy semmi szüksége rá.

    A jelenlegi MiG-31 mint platform a támasztott követelményeket. Kellően nagy ahhoz, hogy bármilyen korszerűbb elektronikát is belepakolj, képes M2.0-re is, ha éppen az kellene, de igen hosszú őrjáratozásra is legalább 4 db R-33-mal, a korszerűsített változaton meg van R-77 is mehet a szárnyra. Kicsit rövidebb kard, de még kettő BVR rakéta. Az R-37-ről nem tudom, hogy mennyire fantázia, tudtommal mai napig nincs hadrendben, de abból meg a szárny alá is tervezetk asszem, de abból is min. 4 db van.

    Akkor meg a frászkarikának kell egy teljesen új platfrom...? Nézd meg pl. a B-52H-t. Egy centit nem fejlődött a repteljesítméne 1961 óta. Csak éppen gravitációs nuki bombáról átállt AGM-28-ra, hogy minden SAM HMZ-n kívül operáljon, majd később az AGM-86-ra mikor az Sz-200 miatt a Hound Dog is leszedhetővé vált területvédelmi léptékben is, AGM-129-re (érdekes módon túlélt az AGM-86), most meg JASSM és JSOW nem strat célpontok ellen.

    Kapjon a MiG-31 új radart meg bármit ami kell, de egy tök új platform az én szememben vicces. Vagy a MiG-31-nek kihal a hajtómű háttere valami miatt? Vagy a gépek strukturálisan szarok?
     
    endre, sirdavegd and fip7 like this.
  7. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Nem volt szarny alatt R-37, de a tobbi stimmel. Amugy az R-37-est 1993-ban pont a rendszeresites elott toroltek a platformjaval, a MiG-31M-el egyutt. Loni lottek vele, ami azota is vilagrekord, 250 km-rol lottek le a celt. Azota a projekt tetszhalott allapotban van.
     
    endre and fishbed like this.
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ha tetszhalott, akkor sanoszan lehet majdnem előről kezdeni. Amit összeraktak akkor, azt ma értelmetlen lenne gyáratani, ha egyáltalán lenne aki képes lenne rá. Nyugaton is számtalanszor látni azt, hogy a beszállítói háttér miatt a meglevő képesség fenntartásához is új eszközöket kell rendszeresíteni, pl. a heliken levő thermal jammerek vagy az AIM-120 egyes elemeit.
     
    endre and fishbed like this.
  9. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

  10. dudi

    dudi Well-Known Member

    De miért?
     
  11. Nagy Csaba

    Nagy Csaba Well-Known Member

    Az egész papíros projecten látszik az oroszokra jellemző stílus és hozzáállás. A MiG kitalál valamit, elhint pár fantázia rajzot, majd egy csomóan rácuppannak. A valóság meg az, hogy még a PAK FA is küzd további gyerekbetegségekkel, és se a fegyverzete nincs még letesztelve (egy része még csak proto), se lényegi sorozat gyártás nincs. Ha jól tudom jelenleg cca 5-6 példány a repülő proto a 8db előszériás gépből (a többi földi statikus), és jövőre is csak 10-12db előszériás gépről szól a fáma. tehát még ennek is a bevethetősége a holdban (talán 2022-körül, akár mit hangoztatnak ma). A sarokpont még a PAK FA-nál is hajtómű, ami még a jövőre tervezett szériában sem lesz a végleges. Szóval rengeteg seb van még a kiemelt projectnél is, nem hogy egy papíron bedobott, nem több mint ötletnél. Ugyan ez megfigyelhető a PAK DA bombázónál is. Bedobták a lopakodót pár évvel ez előtt, s ma ott tartunk hogy a végleges TU-160 M2 is csak 2 éven belül repül, nem hogy egy tök új technológia (ők írták le, 2018 elején repül az első M2-es, de nem a végleges verzió). A MIG 31 és modernizációra visszatérve pedig egyenlőre még arra sem futja az oroszoknek, hogy legalább a meglévő üzemképes gépmennyiség korszerűsítését befejezzék, így pedig a most repülő állomány egy része is még mindíg a gyártáskori (1990-93-as) állapoton és műszaki szinten van.
     
    sirdavegd likes this.
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez tényleg fenejó kérdés. Az oroszok felől erre nincs igény. A mostani gazdasági helyzetben saját kockázatra export megrendelés reményében belevgáni eléggé lutri.
     
  13. dudi

    dudi Well-Known Member

    Hát ez az.Csak azért mert az amiknak van a kínaiak meg mindent másolnak átgondolás nélkül?Kútba ne ugorjanak....?
     
    fip7 and Nagy Csaba like this.
  14. Nagy Csaba

    Nagy Csaba Well-Known Member

    Azért a Kínaiak nem csak szolgaian másolnak. Ugyanis a J 20 határozott céllal lett olyan, amilyen, s ez illik a most érvényes stratégiájukhoz. Ez a terület megtagadó képesség, ami azt jelenti a J 20-ra lefordítva, hogy ennek a gépnek az elsődleges feladata az AWACS és légi tanker, valamint az elektronikai felderítő gépek levadászása és a nem a légiharc más vadászokkal. Ezért is lett így tervezve, ahogy. (nagy hatótávolság, nagy belső fegyvertér és kiszivárgott fotók egy új nagyméretű levegő-levegő rakétáról). A J 31-es gépük még a saját katonai vezetőik szerint sem elég jó, s nincs is rá prioritás. Továbbá a Kíinai fejlesztők is küzdenek a hajtómű problémával, és ők is bevallottan az előszériás J 20-as gépeket nem a végleges hajtómű konfigurációval gyártják.....
     
    sirdavegd likes this.
  15. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ki küzd még hajtómű problémával?Kínának az a baja,hogy alig tud kiszenvedni egy 4.gen. hajtóművet magától,az oroszok meg köszönik szépen megy nekik majd 40 éve.
     
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Azért ez ebben a formában túlzás. Élettartam paraméterekben az AL-31 nagyon, de nagyon lemaradva követi a jenkiket, még most sem éri el a '90-es évek eleji FADEC-es F100-asét, nemhogy mostani hajtóművekét. Egyébként a francia M88 hajtómű oroszosan rövid javításközi üzemidővel bír.
     
    sirdavegd likes this.
  17. Nagy Csaba

    Nagy Csaba Well-Known Member

    Az oroszok cca 40 éve alulról karcolják a megfelelő teljes paraméterezéssel (élettartam, javítási igény, javításközi üzemidő és tolóerő 4-ese eggyütt) bíró 4. generációs hajtóművek gyártását. A kínaiak úgyszint. Nincs közöttük nagy különbség, s amennyi pénzt tolnak bele a kínaiak a teljes hajtómű tervezés/gyártás ipari részébe, a ruszkik cca 10-15 éven belül itt is elmaradnak. Az eur gyártók az alacsony drabszám miatt megint csak nem versenyképesek a fejlesztéseket tekintve. Nem vagyok usa fan, de ez van..... Mire a J-20 ból, vagy a PAK FA ból harci alakulat kap majd, addigra lesz gyártva már vagy 4-500 F 35 (a mai állapot már 230, és épp azon vitatkoznak hogy évente 70 vagy 100 darabot gyártsanak). Ilyen volumenü gyártásnál pedig sokkal több a fejlesztésre szánható költség....
     
    endre and sirdavegd like this.
  18. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Mert a légierők alap vadászgépét szerte a világon F-16, Mirage 2000, Rafale, Typhoon, F-CK-1, F-18 kategóriájú gépek alkotják. Kb. ez az a méret ami képesség-ár arányban a legjobban megéri. Az F-15 és Szu-27 kaegóriájú gépek egy exkúzív kategória. Csak az igazán tehetősek engedik meg maguknak de azt is úgy, hogy van még melettük egy "igásló" ami a légierejük gerincét képezi.
    A hivatalos orosz álláspont szerint nincs szügségük ilyen gépre, mert akkora az ország területe, hogy ilyesmi nekik nem kell. Nekem úgy tűnik, hogy a nyolcvanas évek vége fele felmerült az igény, de aztán már nem volt elég forrás a megvalósításához.
     
    endre and Nagy Csaba like this.
  19. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Mit másoltak le átgondolás nélkül?
     
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A probléma a kommenteddel, hogy szimplán nem veszi figyelembe a tényeket és legegyszerűbb számokat. Lássuk ezeket.
    1. Mit értünk "méret" alatt? Mert nem a repülőgép befoglaló mérete, hanem azok üres és harci konfigos tömege a meghatározó, mert a tömeg gyorsításához van a hajtómű igény hozzárendelve. A légellenállásban döntő szerepe van a homlokfelületnek és ellenállás tényezőnek, az homlokfelület a méretből deriválódik le úgymond, de ahhoz a nem a befoglaló méretnek van direkt köze, de az is szerepet játszik.
    2. Az F-35A üres tömege az F-15C-vel azonos és alig 1 tonnával könnyebb, mint az F-15E (13,2 t vs 14,3 t). Attól, mert az F-16C/D váltója az F-35A nem jelenti azt, hogy azonos méretűek. Ez eddig nem tűnt fel senkinek...? [fejvakarás] Az F-35A belső tüzelőanyag készlete 2,5-szerese az F-16C-ének és meghaladja még három pótos esetén is a Viperáért, ami az USAF-nál mission impossible, mert CL-on mindig ECM pod van. Két pótossal 12300 font a teljes keró mennyiség az F-16C-n.Az F-35A belső készlete 80%-a az F-15E-nek.
    (Az F-35A belső készlete 18500 font, F-16C 7200 font, F-15E CFT-vel 22 600.)

    Afganisztán után jött az ukáz, hogy az egyhajtóműves gépek túlélőképessége alacsony, ezért halálra ítélték őket. Az persze nem fordult meg (?) a fejükben, hogy ezek a régi gépek úgy, hogy egyáltalán nem tervezte be ilyet és ezeken nem volt többnyire infracsapda sem. A hh vége után amúgy sem telt volna a Szu-17 fenntartásra és a MiG-21 röhejesen elavult volt már szovjet szemmel is a '80-as években.

    Ha megnézed a VSz országokban a 23-as is leváltotta a legtöbb helyen a MiG-29 9.12/9.13 1990-re. Magyarország elvileg másodlagos jelentőségű volt és 3 db MIG-29 ezred volt itten és Buk dandár volt az egyik hadseregnél, mikor még az NDK-ban sem volt Buk. (Mondjuk Sz-300V volt.)

    Az oroszoknak a legfelsőbb szintről érkező döntés értelmében nincs igényük egyhajtóműves gépre. A csúcs PAK-FA-ra is kb. egy komoly vevő van India, akik folyamatosan rinyálnak a gondok és csúszás miatt. Ezek után kinek, hova, minek és legfőképpen miből és mikorra fejlesztene egyhajtóműves stealth gépet a MiG? Maniufakturális módszerekkel gyártották le az utóbbi idők összes eladott gépét. Nem túlzás azt mondani, hogy presztízsből mentették meg az irodát meg, hogy a meglevő tudás ne szaladjon szét.
     

Ezen oldal megosztása