MiG-29 / MiG-35 Fulcrum (Mikojan-Gurjevics)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

M

molnibalage

Guest
Találtam ilyen adatot üzemeltetésre repszimes fórumon.


Correct, CPFH (cost per flying hour) for the F-16 (direct costs comprising fuel, consumables, maintenance & personnel) is roughly as quoted (although dependent on a number of factors which even vary from operator to operator, including aircraft age, etc.), but the MiG29 is far more expensive to operate. Maybe some Polish friends can correct me, but I can recall Lt Gen Ryszard Olszewsk (SPRP Chief of the General Staff at the time) quoting the MiG29's CPFH at PL 63,000 in 2002 (PL 80,000 in 2004, according to other sources), when 1 USD ≈ 3 PL (roughly USD 20k). And that was back in the day when Polish-Russian relations were still stable and the SPRP received follow-on support for its fleet under a contract with RSK MiG.

We have both the MiG29 and the Mirage 2000 in our air force. Based on publicly available information, the MiG29 is reported to cost about 30 to 40% more to sustain and operate than the Mirage 2000. And the Mirage 2000 is often quoted to be more expensive to operate than the F-16 (although the difference is not as dramatic as with the MiG29).

Most of it is due to short engine and accessory gearbox mean time between overhauls (MTBOs) and service life (besides, the MiG29 is fitted with two engines, which means twice the cost of overhaul and replacement). But overall, dealing with the Russians for follow-on support is a pain in the rear.

And it's really not worth it, anyway. The aircraft has some plus points and is often praised for its agility and handling qualities; however, it falls short in many other regards, such as service life, maintainability, availability, combat performance (payload, range), interoperability, etc. when compared to Western equivalents.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and endre

Roni

Well-Known Member
2010. június 30.
16 427
18 845
113
  • Tetszik
Reactions: gacsat

boki

Well-Known Member
2012. május 18.
47 726
80 536
113
"Már üzembe kellett volna állnia"

Na de minek a Szu-30/35 árnyékába egy újabb 4 gen gép? A szu-57-es meg szinte sehol .Semmi baj a mig-35-sel csak annyit késett és addig annyira sok szuhoj terjedt el hogy én már értelmét nem látom a mig-35-nek .

A MiG-35 exportra lett kifejlesztve. Ahhoz, hogy exportálni lehessen először hadrendbe kell állítani az orosz légierőnél.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 083
60 162
113
A MiG-35 exportra lett kifejlesztve. Ahhoz, hogy exportálni lehessen először hadrendbe kell állítani az orosz légierőnél.
Róka fogta csuka esete. Ugyanis az orosz légierőnek nincs se oka, se szándéka rendszeresíteni ezt a gépet.
Anno az F-5-öst se rendszeresítette az USAF, mégis slágertermék lett a gép az exportpiacon.
 

boki

Well-Known Member
2012. május 18.
47 726
80 536
113
Róka fogta csuka esete. Ugyanis az orosz légierőnek nincs se oka, se szándéka rendszeresíteni ezt a gépet.
Anno az F-5-öst se rendszeresítette az USAF, mégis slágertermék lett a gép az exportpiacon.

Dehogynem fogja rendszeresíteni. Míg a Sztrizsi 29-es gépeit is a 35-ös fogja váltani.
 

boki

Well-Known Member
2012. május 18.
47 726
80 536
113
Nem hiszem, hogy ezred szinten, komoly feladatkörrel, magasabb egységekbe szervezve, rendszerbe fog állni az oroszoknál a MiG-35-ös.

Csak két századdal számolok (24 darabos rendelésről voltal hírek) Anno a kínaiak is csak akkor vették meg a Szu-35Sz-t mikor már rendszerben volt. És hány éve tárgyaltak róla?
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 083
60 162
113
A kínai Szu-35 vásárlás messze nem ez a téma.
Egyrészt a típussal kapcsolatban a kezdetektől világos volt, hogy az orosz légierő megújulásának egyik gerincét fogja képezni, másrészt a kínaiak tárgyalási kultúrája, hogy mindenkivel, mindenről direkt éveken át egyeztetnek, és újra és újra csak egyeztetnek, amolyan kifárasztásos módszerrel. Ezt az oroszok már igen jól ismerik.
Hasonlóak az indiaiak is.
A Szu-35-ösből azóta már több, mint száz példány készült és eleve, mint a Szu-27-esek váltótípusa állt hadrendbe odahaza.

Ezzel szemben a MiG-35-ösre szinte semmiféle külföldi igény nem mutatkozik, miközben hazai koncepció egyátalán nincsen. A 24 darabos esetleges kontingens is csak egy kirakatszám, nem rendszeresítés. Nem fog így hadrendbe állni, csak maximum lesznek ilyen gépek orosz felségjellel. A kettő nem ugyanaz.
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 033
24 590
113
Azért azt magyarázzátok már el logikusan, hogyha az USA, Izrael stb. az F-15 mellett szolgálatban tart F-16 gépeket, akkor az oroszoknak miért ne lenne szükségük a MiG-35 gépre, amely legalább annyira korszerű, mint a Szu-35, csak nem egy kategória a kettő.
 

yangwenli

Well-Known Member
2015. június 19.
1 203
2 673
113
Azért azt magyarázzátok már el logikusan, hogyha az USA, Izrael stb. az F-15 mellett szolgálatban tart F-16 gépeket, akkor az oroszoknak miért ne lenne szükségük a MiG-35 gépre, amely legalább annyira korszerű, mint a Szu-35, csak nem egy kategória a kettő.

Targyaltunk itt rola, hogy a mignek az(is) tett be nagyon, hogy a doktrinajuk miatt nem fejlesztettek tobbet 1 hajtomuves gepeket. Komoly piaci rest buktak ezzel, ezert is vannak ilyen helyzetben.
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 033
24 590
113
Targyaltunk itt rola, hogy a mignek az(is) tett be nagyon, hogy a doktrinajuk miatt nem fejlesztettek tobbet 1 hajtomuves gepeket. Komoly piaci rest buktak ezzel, ezert is vannak ilyen helyzetben.
Tudom, hogy tárgyaltunk róla és nem a MiG-ről általában kérdezem, hanem maga egy modern, kéthajtóműves, közepes frontvadász típus alkalmazásáról, amely sok feladatra alkalmasabb (főleg gazdaságosság szempontjából), mint a nehéz kategóriájú változat.
 
M

molnibalage

Guest
Azért azt magyarázzátok már el logikusan, hogyha az USA, Izrael stb. az F-15 mellett szolgálatban tart F-16 gépeket, akkor az oroszoknak miért ne lenne szükségük a MiG-35 gépre, amely legalább annyira korszerű, mint a Szu-35, csak nem egy kategória a kettő.
  1. Az USA F-16 flottája örökség, használja ameddig van. Újakat nem gyárt már 20+ éve.
  2. Mindig is kevés F-15 készült az USA számára. Az F-15E változatok előtt soha nem volt több, mint 600 db aktív F-15A/C. 2000+ F-16 készült..
Az F-16 mérete ellenére nem kurta lábú és valóban olcsóbb volt vétel és üzemeltetés szempontjából is, mint a Sas.

Ezzel szemben a MiG-29 9.12 esetén sem lehetett látni azt a nagy olcsóságot és hatótávolsága nevetségesen elmaradt az F-16-hoz képest úgy, hogy kéthajtóműves és 3+ tonnával nehezebb. Ezen semmilyen 29-es fejlesztés nagyon komolyan nem tud változtatni. És közben lényegében a Szu-30/35 lett a Légierő gerince. Ebbe hova illik be egy kurta lábú 29-es? Ezt nem éri senki. Mert az F-16 lehet, hogy kisebb volt az F-15-nél. De pont úgy kirepült a világból. Egy 7,5 tonnás gépbe tankolható volt 3,2 tonna üzemanyag... A MiG-29 9.12-nél 11 tonnás gépbe 3,3 tonna.

Persze egyes F-16-ost is agyonpakolták mindennel és dögnehéz lett, de kaptak számottevően erősebb GE F110-et és CFT-vel elég jól elvannak.

Mi értelme van 2/3-ad (saccra) áron venni egy MiG-35-öt, amikor a hatótáv zizi miatt valójában a kiaknázható potenciálja a gépnek töredéke egy Szu-30/35-höz képest...? Meg 24 db...?
Ahogy @Allesmor Obranna írta. Vesznek 24 gépet. Alibiből, hogy a "brand" megmaradjon.
 

Roni

Well-Known Member
2010. június 30.
16 427
18 845
113
Azért azt magyarázzátok már el logikusan, hogyha az USA, Izrael stb. az F-15 mellett szolgálatban tart F-16 gépeket, akkor az oroszoknak miért ne lenne szükségük a MiG
Azért mert már így is van kétféle repcsi igaz azonos teljesítménnyel de mas radar és hajtómű mindna két gép. Szu30/35 minek egy harmadik mikor a Szu-57 egy kudarc?
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 033
24 590
113
  1. Az USA F-16 flottája örökség, használja ameddig van. Újakat nem gyárt már 20+ éve.
  2. Mindig is kevés F-15 készült az USA számára. Az F-15E változatok előtt soha nem volt több, mint 600 db aktív F-15A/C. 2000+ F-16 készült..
Az F-16 mérete ellenére nem kurta lábú és valóban olcsóbb volt vétel és üzemeltetés szempontjából is, mint a Sas.

Ezzel szemben a MiG-29 9.12 esetén sem lehetett látni azt a nagy olcsóságot és hatótávolsága nevetségesen elmaradt az F-16-hoz képest úgy, hogy kéthajtóműves és 3+ tonnával nehezebb. Ezen semmilyen 29-es fejlesztés nagyon komolyan nem tud változtatni. És közben lényegében a Szu-30/35 lett a Légierő gerince. Ebbe hova illik be egy kurta lábú 29-es? Ezt nem éri senki. Mert az F-16 lehet, hogy kisebb volt az F-15-nél. De pont úgy kirepült a világból. Egy 7,5 tonnás gépbe tankolható volt 3,2 tonna üzemanyag... A MiG-29 9.12-nél 11 tonnás gépbe 3,3 tonna.

Persze egyes F-16-ost is agyonpakolták mindennel és dögnehéz lett, de kaptak számottevően erősebb GE F110-et és CFT-vel elég jól elvannak.

Mi értelme van 2/3-ad (saccra) áron venni egy MiG-35-öt, amikor a hatótáv zizi miatt valójában a kiaknázható potenciálja a gépnek töredéke egy Szu-30/35-höz képest...? Meg 24 db...?
Ahogy @Allesmor Obranna írta. Vesznek 24 gépet. Alibiből, hogy a "brand" megmaradjon.

Egyet szögezzünk le. A MiG-35 nem egy alap MiG-29 9.12., nem is lehet összehasonlítani, ráadásul ez volt a leggyengébb változat. Volt nagy póttankja, utántöltési képesség nélkül. Azért az F-16-nak is lepkefing a hatósugara kellő fegyverzet mellett, utántöltési lehetőség nélkül. A MiG-29M-et tartották az igazi 29-esnek. Hajtómű vonalon már hogy a rákba nem lehetne kihozni egy korszerű, megfelelő hatótávolságú gépet belőle. A koncepció a lényeg (nem is maga konkrétan a MiG-35), hogy mit lehetne kihozni belőle, ha akarnák. Akarás, pénz kérdése az egész. Azért álljon már itt példának a MiG-29K kontra Szu-33 esete használhatóság szempontjából.
Roni, miből gondolod, hogy a Szu-57 egy kudarc?
 
M

molnibalage

Guest
Egyet szögezzünk le. A MiG-35 nem egy alap MiG-29 9.12., nem is lehet összehasonlítani, ráadásul ez volt a leggyengébb változat. Volt nagy póttankja, utántöltési képesség nélkül. Azért az F-16-nak is lepkefing a hatósugara kellő fegyverzet mellett, utántöltési lehetőség nélkül. A MiG-29M-et tartották az igazi 29-esnek. Hajtómű vonalon már hogy a rákba nem lehetne kihozni egy korszerű, megfelelő hatótávolságú gépet belőle. A koncepció a lényeg (nem is maga konkrétan a MiG-35), hogy mit lehetne kihozni belőle, ha akarnák. Akarás, pénz kérdése az egész. Azért álljon már itt példának a MiG-29K kontra Szu-33 esete használhatóság szempontjából.
Roni, miből gondolod, hogy a Szu-57 egy kudarc?
..

@Hpasp -pal azok a flight manual alapján HI-HI-HI konfigban mértük össze a gépek hatósugarát és az F-16CJ-nél 30-35%-kal több jött ki.

LO-LO-HI profilban az F-16A 2 db 1 tonnás bombával elrepült 1000 km végig alacsonyan, majd azok eldobása után vissza.
Az MiG-29 ASF konfigban nem tudná talán ezt megtenni, de hogy 1 tonnás bombát meg nem is tud vinni, az 100%.

Ne haragudj, de ekkora butaságot hogyan sikerült megszülni az oszirakos levezetésem után?
https://forum.htka.hu/threads/general-dynamics-lockheed-martin-f-16-falcon.133/page-68#post-710647

Kurvára nem lepkefing a hatósugara a gépnek.

Komolyan mondom, hogy kínomban majdnem lefejeltem az asztalt...
Te figyu, ha nem ismered a gépeket, akkor nem kéne EKKORA téveszméket terjeszteni.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 083
60 162
113
Az oroszoknál a kisebb, olcsóbb frontvadász a MiG iroda lobbiereje miatt jött létre. Kezdetben, az amerikai lépéseket látva a szovjetek csak egyféle, nagyméretű, újgenerációs gépet akartak, amely elképzeléshez a Szuhoj, a MiG és a Jakovlev tervezőiroda is egyaránt egy nagy és nehéz, nagy teljesítményű koncepciót nyújtott be.
Csak és kizárólag az F-14-es és az F-15-ös volt szem előtt, míg a Lightweight Fighter program (LFW) először nem érdekelte a szovjet vezetőket.
Később, a Jakovlevék kiszorítása után, mikor már látszott, hogy a Szuhoj elképzelése a nyerő, a MiG kényszerítette ki, hogy akkor osszák meg a programot és a Front Légierő számára a MiG építhesse meg a jövendő harcigép típust. Az YF-16/YF-17 versengésből az oroszok eleve a kéthajtóműves versenyzőre koncentráltak, pedig végül nem az nyert. Ennek kitűntetett figyelmnek a repbiztonságon túl az is oka volt, hogy a CAGI aerodinamikai kutatómunkáját elég volt csak skálázni egy kisebb és egy nagyobb koncepcióhoz, míg a korszerű, rendszeresíteni kívánt utánégetős, de már turbofan hajtóművektől kedvezőbb hatótávolságot vártak. A kettő együtt azt jelenthette, hogy a MiG jóval kisebb gépe is ugyanolyan hatékony lesz, mint a Szuhoj nagyobb, de drágább konstrukciója. Nyilván kisebb hatótávval és fegyverterheléssel, de jóval nagyobb számban rendszeresítve ez még pont jól illeszkedett az akkori Front Légierő harceljárásokba.
Az USAF ezzel szemben azonos hajtómű köré, de két totálisan eltérő kialakítású gépet kezdett rendszeresíteni.
A szovjetek meg közel azonos aerodinamikai kialakítás, közel azonos avionika és fegyverzet köré, de eltérő hajtóművekkel rendszeresített egy nagyobb és egy kisebb gépet.

Ez volt akkor.

Ma meg már más van. Oroszországnak elsősorban a hazai légterére kell méreteznie az igényeket, így nem véletlen, hogy a Szu-57-es esetében a leendő gépet a Szu-27-esnél minden aspektusból nagyobb teljesítményűre, de annál valamivel kisebb méretűre álmodták meg, mert az ötlet 2003-ban még az volt (nagyon helyesen), hogy egy ekkora védelmi költségvetésű, de ilyen nagy országnak egy ilyen köztes méretű, de hatalmas teljesítményű, nagy harcértékű, korszerű, ugyanakkor egyetlen frontvadász típusra kellene fókuszálnia. Ár-érték arányban a program céljai hasonlóak, mint az európai országok Eurofighter és Rafale programjai.

Azóta nagyon sok minden megváltozott. A Szu-35Sz a Szu-57-es program "biztonsági mentése", egy olyan párhuzamos program, amelybe a kockázatos technológiákat, kockázatmentes platformon lehet előrendszeresíteni. Még a Szu-57-es érkezése előtt.
Csakhogy a belviszályos orosz hadiipar többi résztvevője sem volt rest, így a félig-meddig önálló IRKUT például kikényszerítette az amúgy igen jó külföldi referenciákkal rendelkező Szu-30MKI/MKA/MKM program honosítását Szu-30SzM néven, a MiG pedig manufakturálisan, de életben tartotta a toldozott-foltozott egykori MiG-29M/K gépeket indiai MiG-29K/KUB és orosz KR/KUBR néven. Majd még behúzott egy tessék-lássék egyiptomi üzletet is. És most erre hivatkozva akarja a MiG-35-öst odahaza megvetetni az állammal. Csak mert a Szu-57-es csúszik.
Aminek meg pont nem kéne csúsznia.