MIM-104 Patriot (USA)

[ghostrider]

"PAC-1/2 repülőgépekre lett kifejlesztve,PAC-3 meg harcászati BM-k ellen.Egy "kozák tőr" ellen szigorúen pontvédelmi helyzetben van csak esélye-de akkor igenis van.Kindzsálra igazábol a THAAD,SkyCeptor-Stunner /PAC-4 lenne való,ha lenne ilyesmi a hadszintéren."
Már megint Kindzsalozol. Hányszor írjam már le, hogy Kinzsal. Igazad is van részben, meg nem is. A PAC-1/2-nek is van korlátozott rakéta védelmi képessége, és a PAC-3-nak is. Azt értsük már meg végre, hogy nem dedikált rakéta védelmi rendszer, mint ahogyan pl. az Sz-400 rendszer sem!!! Tehát van korlátozott képesség, de csak bizonyos helyzetekben, a harcászati BM-ek ellen. A Kinzsal nem harcászati szint. A Kinzsal ellen dedikált rakéta védelmi rendszer kell, amelynek pontvédelem esetén van elég jó esélye, hogy megsemmisítse, ilyen pl. a THAAD. A Patriot PAC-3-nak is csak nagyon minimális esélye van pontvédelmi helyzetben. Ez van, nem kell ezt túl reagálni. Rizsázni sok mindent lehet, de ne menjünk már le erre a szintre, ez nem hit kérdése. A Kinzsal pedig lehet, hogy az Iszkander-ből lett tovább fejlesztve, de annál sokkal több, nem egy szintű a két rakéta képessége, ami most nagyon szépen megmutatkozott, a Patriot-ok kárára is.

 

[Negan]

"PAC-1/2 repülőgépekre lett kifejlesztve,PAC-3 meg harcászati BM-k ellen.Egy "kozák tőr" ellen szigorúen pontvédelmi helyzetben van csak esélye-de akkor igenis van.Kindzsálra igazábol a THAAD,SkyCeptor-Stunner /PAC-4 lenne való,ha lenne ilyesmi a hadszintéren."
Már megint Kindzsalozol. Hányszor írjam már le, hogy Kinzsal. Igazad is van részben, meg nem is. A PAC-1/2-nek is van korlátozott rakéta védelmi képessége, és a PAC-3-nak is. Azt értsük már meg végre, hogy nem dedikált rakéta védelmi rendszer, mint ahogyan pl. az Sz-400 rendszer sem!!! Tehát van korlátozott képesség, de csak bizonyos helyzetekben, a harcászati BM-ek ellen. A Kinzsal nem harcászati szint. A Kinzsal ellen dedikált rakéta védelmi rendszer kell, amelynek pontvédelem esetén van elég jó esélye, hogy megsemmisítse, ilyen pl. a THAAD. A Patriot PAC-3-nak is csak nagyon minimális esélye van pontvédelmi helyzetben. Ez van, nem kell ezt túl reagálni. Rizsázni sok mindent lehet, de ne menjünk már le erre a szintre, ez nem hit kérdése. A Kinzsal pedig lehet, hogy az Iszkander-ből lett tovább fejlesztve, de annál sokkal több, nem egy szintű a két rakéta képessége, ami most nagyon szépen megmutatkozott, a Patriot-ok kárára is.

Kb ugyanazt irjuk.PAC-3 az direkt ABM,de az Iszkander szintu harcaszati-hadmuveleti raketakra .Kinzsal ugyan Iszkander alapú,de annal mer fejlettebb,egy fel kategoriaval nagyobb szintű.PAC- 3 szigoruan pontvedelmi helyzetben kepes csak rá,hogy esellyel kuzdjon ellene,es mar eleg rossz hatekonysaggal,de kepes az elfogására.Hasamra utok,20pecentes hatekonysaggal,vagyis 5 raketa kell egy elfogadhato biztonsagu elfogashoz.

 

[cirqle]

Kb ugyanazt irjuk.PAC-3 az direkt ABM,de az Iszkander szintu harcaszati-hadmuveleti raketakra .Kinzsal ugyan Iszkander alapú,de annal mer fejlettebb,egy fel kategoriaval nagyobb szintű.PAC- 3 szigoruan pontvedelmi helyzetben kepes csak rá,hogy esellyel kuzdjon ellene,es mar eleg rossz hatekonysaggal,de kepes az elfogására.Hasamra utok,20pecentes hatekonysaggal,vagyis 5 raketa kell egy elfogadhato biztonsagu elfogashoz.

A 20% találati esély nem azt jelenti, hogy 5 rakétából megvan a 100%.

 

[Negan]

A 20% találati esély nem azt jelenti, hogy 5 rakétából megvan a 100%.

Elfogadható szintű esely az nem 100as,kevesebb

 

[cirqle]

Elfogadható szintű esely az nem 100as,kevesebb

Ez 65% körül lesz, abban a formában, ahogy írtad

 

[Vogon]

A 20% találati esély nem azt jelenti, hogy 5 rakétából megvan a 100%.

Nem elemi eseményt használsz, így nem összeadható. Mert különben 10 rakétából meg lenne a Tőr 200%-os elfogása, aminek nincs értelme, főleg úgy, hogy 20% esélynél mind a 10 dobás lehet zsinórban nulla, vagyis elvétette. (Ezt csak azért írom le, hogy talán egyszerű és átlátható matek bizonyítás arra, hogy még 10 ellenrakéta sem lehet 100%, vagyis teljesen biztos találat, miközben a te elved szerint már kétszeres túlbiztosítás lenne.)

Gyakorlatilag az SZ-300-as két rakétával 80%-os elfogási arányának a közelében sem vagy, ha egy próbálkozásnál öt az egyhez az esélyed, és 5 lövést leadsz. (SZ-300 ügye úgy jött ki, hogy egy rakétának ~55% az esélye, kettőnek 80%.) Nem tudom, mennyi rakétát kellene venni 20%-nál, hogy ilyen esélyeket feltételezve kijöjjön a 80%, kedvem sincs számolgatni pontosan.

Hangsúlyoznám, hogy ezzel nem azt állítom, hogy 1 Patriot üteg akkor tud elfogni egy Tőrt, ha és ilyen arányok! Továbbra sem tudom sem igazolni, sem cáfolni, hogy valaminek 20% az esélye légelhárításnál, pusztán azt, hogy a fórumon felröppenő esélyeket hogyan kell kiszámolni.

A helyes képlet: Kiszámoltad az események összegét (ez a 100%, amit megkaptál), ebből kivonod annak az esélytét, hogy kétszer is sikerült lekapni a támadó rakétát, majd hozzá adod annak az esélyét, hogy háromszor sikerül az ötből, majd kivonod azt, amikor ötből 4-szer teli találat, majd hozzá adod azt, amikor ötből mind az öt talált.

Remélem segítettem és érthető.

 

[cirqle]

Nem elemi eseményt használsz, így nem összeadható. Mert különben 10 rakétából meg lenne a Tőr 200%-os elfogása, aminek nincs értelme, főleg úgy, hogy 20% esélynél mind a 10 dobás lehet zsinórban nulla, vagyis elvétette. (Ezt csak azért írom le, hogy talán egyszerű és átlátható matek bizonyítás arra, hogy még 10 ellenrakéta sem lehet 100%, vagyis teljesen biztos találat, miközben a te elved szerint már kétszeres túlbiztosítás lenne.)

Gyakorlatilag az SZ-300-as két rakétával 80%-os elfogási arányának a közelében sem vagy, ha egy próbálkozásnál öt az egyhez az esélyed, és 5 lövést leadsz. (SZ-300 ügye úgy jött ki, hogy egy rakétának ~55% az esélye, kettőnek 80%.) Nem tudom, mennyi rakétát kellene venni 20%-nál, hogy ilyen esélyeket feltételezve kijöjjön a 80%, kedvem sincs számolgatni pontosan.

Hangsúlyoznám, hogy ezzel nem azt állítom, hogy 1 Patriot üteg akkor tud elfogni egy Tőrt, ha és ilyen arányok! Továbbra sem tudom sem igazolni, sem cáfolni, hogy valaminek 20% az esélye légelhárításnál, pusztán azt, hogy a fórumon felröppenő esélyeket hogyan kell kiszámolni.

A helyes képlet: Kiszámoltad az események összegét (ez a 100%, amit megkaptál), ebből kivonod annak az esélytét, hogy kétszer is sikerült lekapni a támadó rakétát, majd hozzá adod annak az esélyét, hogy háromszor sikerül az ötből, majd kivonod azt, amikor ötből 4-szer teli találat, majd hozzá adod azt, amikor ötből mind az öt talált.

Remélem segítettem és érthető.

èn nem állítottam, hogy 5db 20%-os elfogási valószínűségből kijön a 100%, pont azt írtam, hogy ez nem úgy működik

 

[Negan]

èn nem állítottam, hogy 5db 20%-os elfogási valószínűségből kijön a 100%, pont azt írtam, hogy ez nem úgy működik

En meg azt irtam,hogy hasamrautok.Vagyis nemtudom,hogy milyen hatekonysagra képes a Kinzsallal szemben.

 

[cirqle]

En meg azt irtam,hogy hasamrautok.Vagyis nemtudom,hogy milyen hatekonysagra képes a Kinzsallal szemben.

Teljesen mindegy az most ebből a szempontból, itt csak arra próbáltam rámutatni, hogy a példád szerinti 20%-os elfogási valószínűséggel, ha öt rakétát is indítasz, akkor is csak valahol 65% körül lesz az elfogási valószínűség - ennyi.

 

[ghostrider]

Mivel a Kinzsal sebessége kb. 4.080m/s, a PAC-3 rakétával a Patriot maximális célsebessége pedig 3.000m/s, ezért szerintem a rendszer nem is indítana rá, innentől elméletben csak véletlenek csodás egybeesése esetén lenne max. indítás, akkor is max. 1 elfogás, nagyon sok rakétával. Mivel alapvetően a lokátor állomás a kritikus keresztmetszet a maximális célsebesség esetén, az AN/MPQ-53 (PAC-1/2) esetén 2.200m/s-t adnak meg, az AN/MPQ-65 (PAC-2/3) esetén pedig a rendszer 3.000m/s-t tud. Az AN-MPQ-65 esetén egy plusz haladó hullámú cső került a vevőbe. Az AN/MPQ-65A (PAC-3MSE) már Ga-N alapú AESA rendszerű lokátor, esetleg ezzel már elképzelhető egy elfogás, a maximális célsebesség egyenlőre nem ismert. A "SkyCeptor" PAAC-4 (Patriot Advanced Affordable Capability-4 - 4. generációs Patriot) jelenleg fejlesztés alatt van, a "Dávid parittyája" rendszer Stunner rakétáját (ami 1/5 árban 2.000.000$ helyett 400.000$, a PAC-3 rakétának, mégis jobb teljesítményre képes) egyesítené az AN/MPQ-65A lokátor állomással.
Molni haszontalan pénzkidobásnak tartotta a HS fegyverek fejlesztését, a gyakorlat azért kicsit mást mutat.
Nem véletlen, hogy az Sz-400 max. célsebesség paraméterét 4.800m/s-nál adják meg.

 

[Negan]

Mivel a Kinzsal sebessége kb. 4.080m/s, a PAC-3 rakétával a Patriot maximális célsebessége pedig 3.000m/s, ezért szerintem a rendszer nem is indítana rá, innentől elméletben csak véletlenek csodás egybeesése esetén lenne max. indítás, akkor is max. 1 elfogás, nagyon sok rakétával. Mivel alapvetően a lokátor állomás a kritikus keresztmetszet a maximális célsebesség esetén, az AN/MPQ-53 (PAC-1/2) esetén 2.200m/s-t adnak meg, az AN/MPQ-65 (PAC-2/3) esetén pedig a rendszer 3.000m/s-t tud. Az AN-MPQ-65 esetén egy plusz haladó hullámú cső került a vevőbe. Az AN/MPQ-65A (PAC-3MSE) már Ga-N alapú AESA rendszerű lokátor, esetleg ezzel már elképzelhető egy elfogás, a maximális célsebesség egyenlőre nem ismert. A "SkyCeptor" PAAC-4 (Patriot Advanced Affordable Capability-4 - 4. generációs Patriot) jelenleg fejlesztés alatt van, a "Dávid parittyája" rendszer Stunner rakétáját (ami 1/5 árban 2.000.000$ helyett 400.000$, a PAC-3 rakétának, mégis jobb teljesítményre képes) egyesítené az AN/MPQ-65A lokátor állomással.
Molni haszontalan pénzkidobásnak tartotta a HS fegyverek fejlesztését, a gyakorlat azért kicsit mást mutat.
Nem véletlen, hogy az Sz-400 max. célsebesség paraméterét 4.800m/s-nál adják meg.

Tul drága es nehezkes ahhoz,hogy tomegevel lehessen bevetni.Hagyomanyos fejresszel nem kepvisel nagy romboloetot,atomfejjel meg bevethetetlen.
Szarazfoldon túl sok értelmét nem latom .Kellemetlen perceket szerezhet,de perdöntő nek nem perdöntő.
Ha van tenyleg megfelelo oniranyitasa hozza,hordozokra lehet nagyon veszelyes,Annak egy talalat eleg,hogy kiusse a harcbol.Valoszinuleg vegleg.De azokat meg Standard raketak vedik.
Szerintem az oroszoknak hasznosabb a siklobomba termeles felporgetese,mint a Kinzsal,jelenleg.
Strategiai fegyverkent meg a Borejt sokkal fontosabbnak tartom,mint a HS fejlesztes erolteteset.ICBM bőven elég a MAD kepesseg fentartasahoz.Felesleges eroforraspazarlasnak tartom a strategiai HS fejlesztést.

 

[ghostrider]

OFF. Ez már egy másik topicba való.
A drága igen relatív fogalom, főleg a nyugati eszközök árait elnézve. A Kinzsal nagyságrendekkel nagyobb kárt tud okozni, mint amennyibe kerül. A NATO ellen meg ha nukleáris fejjel szerelik és be kell vetni, akkor akár overkill is lehet adott területen. A Tu-22M3M, Tu-160M rakéta hordozók elég szép mennyiséget (4 db) tudnak hordozni (ráadásul már akár 3.000km is lehet a hatótávja a rakétának), úgyhogy lehet tömegesen használni, ha szükséges. Ráadásul a Szu-57 is bevetheti. A Patriot és egyéb légvédelmi ütegek (főleg a legújabbak), a repülőtéren lévő 4++, 5 gen. repülőgépek mennyibe is kerülnek? Innen kell nézni. A siklóbombák, ICBM-k meg egy másik kávéház, eleve más bevetést tudnak vele abszolválni, ne keverjük már össze őket.
Az, hogy ki mit tart fontosnak, nézőpont kérdése. Szerintem (is) bőven van realitása a HS fegyvereknek, a gyakorlat be is bizonyította.
Melyik fegyver éles bevetése sikerült jobban, a PATRIOT-nak, vagy a Kinzsal-nak? Nem kell hanyatt esni a Kinzsal-tól (sem), nem csodafegyver, de hasznos haditechnikai eszköz.

 

[Negan]

OFF. Ez már egy másik topicba való.
A drága igen relatív fogalom, főleg a nyugati eszközök árait elnézve. A Kinzsal nagyságrendekkel nagyobb kárt tud okozni, mint amennyibe kerül. A NATO ellen meg ha nukleáris fejjel szerelik és be kell vetni, akkor akár overkill is lehet adott területen. A Tu-22M3M, Tu-160M rakéta hordozók elég szép mennyiséget (4 db) tudnak hordozni (ráadásul már akár 3.000km is lehet a hatótávja a rakétának), úgyhogy lehet tömegesen használni, ha szükséges. Ráadásul a Szu-57 is bevetheti. A Patriot és egyéb légvédelmi ütegek (főleg a legújabbak), a repülőtéren lévő 4++, 5 gen. repülőgépek mennyibe is kerülnek? Innen kell nézni. A siklóbombák, ICBM-k meg egy másik kávéház, eleve más bevetést tudnak vele abszolválni, ne keverjük már össze őket.
Az, hogy ki mit tart fontosnak, nézőpont kérdése. Szerintem (is) bőven van realitása a HS fegyvereknek, a gyakorlat be is bizonyította.
Melyik fegyver éles bevetése sikerült jobban, a PATRIOT-nak, vagy a Kinzsal-nak? Nem kell hanyatt esni a Kinzsal-tól (sem), nem csodafegyver, de hasznos haditechnikai eszköz.

Kinzsal egy légi inditású BM,nem tekintem HS fegyvernek azért,mert eléri a kiperszónikus sebességet.Ilyen alapon minden nagyobbacska BM az,kezdve a V2-vel.
Kinzsal egyébként is egy zavaros ügy.Pl,hogy számitódik a hatótáv?Sebessége mekkora a visszatérő ágban?Végül is hogyan is van irányitva?Egyik se kristálytiszta.
A "dedikált" HS fegyverekre,és hadászati kategóriára gondoltam,mikor az ICBM melletti felesleges voltukra gondolok.
Patriotra visszatérve.Ahogy 91ben nem volt felkészitve a hadűveleti kategóriás BM-k elfogására,úgy most sincs a Kinzsal kategóriás fegyverzet elfogására felkészitve.A papiron elég régóta létező PAC-4 viszont már igen.Valószinűleg a gyakorlati fejlesztés és rendszeresités felgyórsitása várható.
De én nem látom,hogy a Kinzsal különösebben perdöntő szerepet játszana jelenleg Ukrajnában.Hagyományos fejjel nem is fog.Atom fejjel meg bevethetetlen.

 

[ghostrider]

Negan, már megbocsássál, de össze vissza hadoválsz, ettől Te sokkal értelmesebb vagy, a tudásod is meg van hozzá. Úgy veszem észre, hogy az utolsó hozzászólásaid inkább hit, mint tudás alapúak. Nem kellene, hogy félre vigyenek.

 

[Negan]

Negan, már megbocsássál, de össze vissza hadoválsz, ettől Te sokkal értelmesebb vagy, a tudásod is meg van hozzá. Úgy veszem észre, hogy az utolsó hozzászólásaid inkább hit, mint tudás alapúak. Nem kellene, hogy félre vigyenek.

Bocs,álmos vagyok,összemostam a kategóriákat.De azért kibogozható.

 

[fip7]

Khm.ICBM elfogok valahogy megis vannak mar 50 éve.....

Azt vágod, hogy ezek nem a légkörben hanem a világűrben "fogják el" a célt. És ott sem ütközéssel hanem atomtöltettel

 

[Negan]

Naszóval,a PAC-3 3000m/s sebességű célt képes kb 30km sugarú körcikkelyben elfogni
Kinzsal csúcssebessége 10 Mach,ami kb 12600km/h.Legalábbis az oroszok ennyit adnak meg,de az ukrajnai jelentések szerint nincs ennyi-de ez vitás kérdés.
Ezt a csúcssebességet azonban a Kinzsal a légkőrbe visszatérve a légellenállás növekedése miatt nem tudja tartani.Plusz a manőverező képességét aerodinamikai fékezés adja,korlátos módon.Ebben a szakaszban nincs meghajtás,csak a lendület viszi előre a rakettát.A manőverezés szintén sebességcsökkenéssel jár.Minnél többet manőverezik,annál drasztikusabban csökken a sebesség,mert fogy a lendület.
Ennyire egyszerű az egész.A Kinzsal a légkör sűrű rétege feletti leggyorsabb pályaszakaszán valóban olyan gyors,hogy a PAC-3 nem tudná elfogni-de mivel ott amúgy is kivűl van a lehetséges elfogási paramétereken,ennek az égvilágon semmi jelentősége.A PAC-3 HMZ tartományába érve viszont a sűrű légkör és a manőverezés miatt a Kinzsal sebessége lecsökken a PAC-3 célparaméterkorlátjai közé.Vagyis pontvédelemre a PAC-3 képes a Kinzsallal szemben.
Patriot igen nagy hátránya,hogy nem körvédő képes.Kinzsal légi inditási módja miatt meg az inditási irány viszonylag gyorsan és drasztikusan változtatható.Ezt az oroszok (nemcsak a Kinzsal esetén) ki is használják,pl Belorussziábol való inditással is.(megjegyzem,muszkafanok vizionálják folyton ,hogy vh-hoz vezet majd egy feltételezett NATO tagálam területéről inditott ukrán támadás orosz csapatok ellen-közben egy cseppet sem zavarja őket,hogy az oroszok folyamatosan támadnak Belorussz teruletröl.....Egy 3. ország területéről)
Ukrajnai radarkövetési adatok szerint azonban a Kinzsal légörön kivüli csúcssebessége nem éri el a 10Machot,hanem alatta marad.Ennek azonban azon a pályaponton nincs jelentősége,hisz a pályacsúcson amúgy is messze a PAC-3 távolság és magasságkorlátain kivűl van.Viszont kevesebb lendületi energiával érkezik be az elfogási zónába.

 

[cirqle]

Ukrajnai radarkövetési adatok szerint azonban a Kinzsal légörön kivüli csúcssebessége nem éri el a 10Machot,hanem alatta marad.

Megosztod velünk ezeket a radarkövetési adatokat?

 

[Negan]

Megosztod velünk ezeket a radarkövetési adatokat?

Nincs a birtokomban.De több helyen irják,hogy nem éri el a 10Machot,ukrajnai jelentések szerint.Pl Army-Guide,meg hasonló oldalak.Sőt,olyat is olvasni,hogy a programfelelőst börtönbe zárták miatta,de ez szerintem csak pletyka.
A lényeg egyébként is az,hogy visszatérő ágban,a lékkörben,a PAC-3 elfogási zónában már visszalassul a Kinzsal annyira,hogy már beleesik az elfogási paraméterekbe.

 

[cirqle]

Nincs a birtokomban.De több helyen irják,hogy nem éri el a 10Machot,ukrajnai jelentések szerint.Pl Army-Guide,meg hasonló oldalak.Sőt,olyat is olvasni,hogy a programfelelőst börtönbe zárták miatta,de ez szerintem csak pletyka.
A lényeg egyébként is az,hogy visszatérő ágban,a lékkörben,a PAC-3 elfogási zónában már visszalassul a Kinzsal annyira,hogy már beleesik az elfogási paraméterekbe.

A fejlesztésben részt vett kutatók közül van, akit most elővettek technológiai kiszivárogtatás miatt - erről volt hír talán 1-2 hónapja.

Vegyük végig, miért is okozhat gondot a Kindzsal a Patriotnak:

• a Kinzsal valószínűleg képes elérni a 10 Machot, a légkör legkülső részeiben (nincs pontos infóm arról, hogy milyen magasra megy)
• a belarusz bázisról használt MiG-31K-k kb 400km távolságból indíthatták a Kinzsalokat Kijev felé
• ezen földrajzi távolság nagy részét 8-9 Mach körüli átlagsebességgel teszik meg, a végstádium ugyebár szinte függőleges és akkor lassul vissza érdemben mondjuk 4 Mach körüli sebességre, szóval számoljunk a következőkkel:
  • indítás+odaút 400km, 8 Mach átlagsebességgel - ez 3 perc (és a Patriot ezen szakasz nagy részén még nem rendelkezik céladatokkal!)
  • végfázis (meredek szögben) legyen 100km, számoljunk erre 5 Mach átlagsebességet - ez kicsit több, mint egy perc
• (nyilván megkapják a NATOtól mindig a fülest, ha épp MiG-31-eket emelnek Belaruszban, szóval valamennyire tudnak készülni rá)

...De a sztori vége akkor is az, hogy a Patriotnak gyakorlatilag az odaút utolsó kb egy perce meg a végfázis, azaz kb két és fél perce van reagálni és elfogórakétát indítani.