Mohácsi csata (1526.08.29.)

[dudi]

A fenmaradt török hadinapló szerint Ibrahim elrendelte a táborverést,a csatarend szerinti rendben.A csatát másnapra halasztották(volna),hogy a teljes török haderő vehessen részt benne.Korántsem becsülték le a magyar haderőt,bár tisztában voltak az erőfölényükben.Nándorfehérvár és Mohács között 2 nagyobb nyilt csata volt,egy Boszniában és egy a Szerémségben.Mindkettőben a török csapatok megsemmisitő szintű vereséget szenvedtek jóval kisebb magyar csapategységtöl.
A közhiedelemmel ellentétben a korabeli magyar haderő korántsem volt rossz,sem elavult.Európai mércével nézzve,mégcsak kicsi sem.Csak éppen az Oszmán Birodalomhoz képest volt reménytelenül kevés.

Nem gondolnám még csak reménytelenülkevésnek sem.Csak ha a fősereged létszámának 60%-val megegyező erő van szanaszét az országban(az erdélyi vajda serege, a horvátok meg a külföldi zsoldosok akik még úton voltak állítólag még kb 18000-20000 főt számláltak együtt) az kurva gáz!

 

[Loki19]

Volt még útban a fősereghez jelentékeny erő(főleg gyalogság)a Dunán-túlon és persze az Erdélyi vajda szegednél állt ha jól emlékszem 12000-es seregével.Nem véletlen javasolta boldog boldogtalan a királynak,hogy ne vállalja a csatát,húzódjon vissza és várja be az erősítést.Csak jöttek Tomori katonái(nem Tomori!!!)akik közölték,hogy ha nem vállalja a csatát itt és most a király akkor otthagyják a sereget.Ez azért lett volna baj mert ez kb 4000-6000 nehézlovast jelentett volna(a magyar nehézlovasság felét)ráadásul ez volt a jobbik fele a nehézlovasságnak hisz kivétel nélkül mind harcedzett veterán volt.

Igen a csata "kizsarolása" tökéletesen mutatja a hadvezetés állapotát...
Tomori "serege" összesen állt 4-6000 emberből ami nagyon vegyes társaság volt, de a nehézlovasság nem igen képviselte magát benne - max pár 100 fő. A déli megyék állandó csapatai - huszárok -, leküldött királyi-főpapi bandériumok részei - java huszár -, némi zsoldos gyalogság, temesi bán hasonló összetételű csapatai és a megyei bandériumok vegyes állománya.

 

[dudi]

Ibrahim a csata elhalasztasat es a taborverest csak a csata napjan valamikor 12 ora utan hatarozta el. Aznap reggel mar 5 orakkor fentvolt a torok sereg es Ibrahim a csapataival a szultani parancs szerint ugy indult el hogy majd o megutkozik a magyar sereggel. Ezen valtoztatott az hogy amikor kiert a mezo szelere a dombtetorol meglatta a magyar sereget esaz mar nem akkora volt mint korabban jelentettek es meg egy sancarkot is astak a magyarok.
Nem becsultek le a magyar haderot. Ibrahim kulonosen nem. O mar Petervarad elfoglalasa utan visszaakart fordulni mert nem jo jelnek velte hogy olyan aldozatok aran ment csak az ostrom de a janicsarok lehurrogtak mert kelett nekikaz eloleptetes meg a zsakmany. Az egesz torok sereg felte a magyar nehezlovassagot mert nemtudtak ellenuk tenni semmit. Csak akkor volt eselyuk ellenuk ha sikerul oket megallitani ( elveszik a lendulet) es a puskakkal agyukkal megritkitva korbe lehet oket venni. Erre keszultek esigen fostak a magyar nehezlovassagtol.
A szermsegi meg a bosznia csata ugy volt hogy Ferhad pasa betort egy cca 11 000 fos dulo sereggel. Tehat nem nagyletszamu es nem hodito vagy ostrom hanem egy gyorsan mozgo fosztogato sereg volt elvegre beke volt ugye. No ezt vertemeg Tomori ugyhogy a folyok miatt kulon kulon felvoulo torok seregtesteket verte meg egyenkent. De meg igy is a magyar sereg 20% os veszteseget szenvedett amit Tomori elfogadhatatlnanak tartott.
Roviden nem volt jelentos csata Fehervar elfoglalasa es Mohacs kozott .

Érdekes dolog ez a fogjuk körbe a nehézlovasságot és majd úgy legyőzzük mert a várnai csatában a magyarok mindenféle tiltó parancsa meg könyörgése ellenére a francia lovagok úgy gondolták,hogy jó ötlet a janicsárokat frontálisan megtámadni(hát nem volt az csak a nagyképű faszok azt hitték,hogy ők értenek a hadviseléshez és az amúgy is lesajnált magyarok csak rossz műkedvelők).Az ett a vége a dolognak,hogy megtorpant a rohamuk de nem tudtak visszavonulni mert bekerítették őket a janicsárok.Ekkor a lovagok lóról szálltak és körbe állva védték magukat.Mire sikerült legyőzni őket állítólag olyan vérfürdőt rendeztek,hogy a janicsárságot haza kellett zavarni(igen győztes csata után az elitet) mert semmire nem voltak jók csak koloncnak.

 

[DINAMO]

Nem gondolnám még csak reménytelenülkevésnek sem.Csak ha a fősereged létszámának 60%-val megegyező erő van szanaszét az országban(az erdélyi vajda serege, a horvátok meg a külföldi zsoldosok akik még úton voltak állítólag még kb 18000-20000 főt számláltak együtt) az kurva gáz!

Minimum 15-20 000 de akar tobb is lehetett mert Szapolyai egyik vegig huseges foembere nyilatkozta hogy 20 000 + volt a vajda seregenek letszama. Azt hogy ez a szekelyekkel egyutt vagy nelkuluk nem tudjuk ( a szekelyek csak erdelyben voltak kotelesek harcolni )

Az ossz erosites aki nem volt ott a csataban akar 30-40 000 fo is lehetett. Igy szamolt a jolertesult papai kovet is Borgio baro is aki a kiralynovel volt egyutt es mindenki megbizott benne a mgyar udvarban ( nem veletlen mert a papai penzeket o osztotta szet ) o is azt irta a papai titkarsagnak szolo jelenteseben a csata elott hogy ha minden erosites beerkezik akkor olyan 60 000 es sereg allhat majd szembe a torokkel. Ehelyett volt cca 30 000 es ha talan egy feloraval elobb tamadnak akkor meg is nyerik.

 

[Loki19]

A Velenceieknek akkoriban igen kiterjedt diplomacia es hirszerzo halozatuk volt. Tobb "emberuk" volt magyarorszagon is ahonnan jelenteseket kaptak. Sot ket emberuk meg a csataban is jelen volt akik aztan elkuldtek a jelentest a Velence dozsenak. A veleneieknek azonban nem csak a magyaroknal de a torkoknel is voltak "embereik" es onnan is maradtak fent jelentesek es az egyik ilyen jelentes ami nagyon pontosan ffelsorolja a torok had parancsnokait is es hogy mik tortentek a csata elott irja ezt a 20 000 akindzsi / 4x5000 6oras valtasban dolgot. Ha meg van neked a nagy fekete Mohacs konyv abban konkretan idezve is van. Indirekt modon a letszamot ahogy mar irtam a magyar kiraly is megerositi amikor a cca 18-20 000 fos seregevel ( sok gyalogos ) nem meri megtamadni a torokoket hanem surgeti Batthianyit hogy csatlakozzon minnel hamarabb a horvat csapatokkal. A magyar katonasag nagyon motivalt volt a csatara ( nagyresze) es az akindzsiknek meg a magyar konnyulovasokkal szemben sem lett volna eselyuk nem hogy a nehezlovasokkal szemben ennek ellenere nem mert a kiraly tamadni csak csatarozo kisebb lovascsapatokat kikuldeni hogy legalabb a szajaba ne lassanak mar bele a torokok.

Olvastam, de nem emlékszem ilyenre - most épp nincs nálam, de az fura, hogy egyetlen feldolgozás - pl. B.Szabó könyvei, sem szólnak erről. Alapból nem hallottam még olyat a korszakból, hogy 4x6 órában, azaz éjszaka is harcoltak volna. Szóval, ha benne is van vsz. nem veszi komolyan a szakma...

 

[DINAMO]

Érdekes dolog ez a fogjuk körbe a nehézlovasságot és majd úgy legyőzzük mert a várnai csatában a magyarok mindenféle tiltó parancsa meg könyörgése ellenére a francia lovagok úgy gondolták,hogy jó ötlet a janicsárokat frontálisan megtámadni(hát nem volt az csak a nagyképű faszok azt hitték,hogy ők értenek a hadviseléshez és az amúgy is lesajnált magyarok csak rossz műkedvelők).Az ett a vége a dolognak,hogy megtorpant a rohamuk de nem tudtak visszavonulni mert bekerítették őket a janicsárok.Ekkor a lovagok lóról szálltak és körbe állva védték magukat.Mire sikerült legyőzni őket állítólag olyan vérfürdőt rendeztek,hogy a janicsárságot haza kellett zavarni(igen győztes csata után az elitet) mert semmire nem voltak jók csak koloncnak.

Varna 1444 Mohacs 1526. A tuzfegyverek elterjedese volt hatalmas kulonbseg. A forrasok kulonboznek van aki 8 van aki 10-de a legtobb forras 11-12 000 janicsarrol ir akiknek minimum 1/3 a az az 4000 mar puskaval rendelkezett de szinte majdnem biztos hogy tobbnek volt sot a tobb egymastol fuggetlen torok forras azt allitja hogy mindegyiknek volt puskaja ami teljesen ertheto is lenne mert mindegyik kapott ra kikepzest csak a csataban voltak akiket alabardoskent osztottak be es voltak akiket meg puskaskent. No most amikor megrekedtel a szekersornal az agyuk elott es aparezer janicsar tuzel rad folyamatosan ami ellen a pancelod nemsokat er no az nem a Varnai szitu. A janicsarok nem is mentek kozel hozzajuk bentmaradtak a szekertaborukba az agyuknal es onnan puskaztak a nemes meg nemzetes uramekat.

 

[DINAMO]

Olvastam, de nem emlékszem ilyenre - most épp nincs nálam, de az fura, hogy egyetlen feldolgozás - pl. B.Szabó könyvei, sem szólnak erről. Alapból nem hallottam még olyat a korszakból, hogy 4x6 órában, azaz éjszaka is harcoltak volna. Szóval, ha benne is van vsz. nem veszi komolyan a szakma...

B. Szabo is hozza a jelentest.

 

[dudi]

Minimum 15-20 000 de akar tobb is lehetett mert Szapolyai egyik vegig huseges foembere nyilatkozta hogy 20 000 + volt a vajda seregenek letszama. Azt hogy ez a szekelyekkel egyutt vagy nelkuluk nem tudjuk ( a szekelyek csak erdelyben voltak kotelesek harcolni )

Az ossz erosites aki nem volt ott a csataban akar 30-40 000 fo is lehetett. Igy szamolt a jolertesult papai kovet is Borgio baro is aki a kiralynovel volt egyutt es mindenki megbizott benne a mgyar udvarban ( nem veletlen mert a papai penzeket o osztotta szet ) o is azt irta a papai titkarsagnak szolo jelenteseben a csata elott hogy ha minden erosites beerkezik akkor olyan 60 000 es sereg allhat majd szembe a torokkel. Ehelyett volt cca 30 000 es ha talan egy feloraval elobb tamadnak akkor meg is nyerik.

Ebben nem hiszek.A támadó nehézlovasság miután legyalázt a török jobbszárnyat nem tudott újra csatasorba állni és hátbatámadni az ágyúkat meg a janicsárokat mert a banda fele elment inkább tábort kirabolni.Ha fél órával előbb támadnak akkor is ugyan ez lett volna.

 

[DINAMO]

Olvastam, de nem emlékszem ilyenre - most épp nincs nálam, de az fura, hogy egyetlen feldolgozás - pl. B.Szabó könyvei, sem szólnak erről. Alapból nem hallottam még olyat a korszakból, hogy 4x6 órában, azaz éjszaka is harcoltak volna. Szóval, ha benne is van vsz. nem veszi komolyan a szakma...

Mas beszamolok irnak arrol hogy ejszaka nem mertek a magyarok kimenni a taborbol itatni a lovaikat inkabb kutat astak. Ott voltak a Dunatol meg az artertol egy kopere es nem mertek kimenni. Vajon miert ? ( ezt is irja B.Szabo. is.

 

[rappali_]

Nem gondolnám még csak reménytelenülkevésnek sem.Csak ha a fősereged létszámának 60%-val megegyező erő van szanaszét az országban(az erdélyi vajda serege, a horvátok meg a külföldi zsoldosok akik még úton voltak állítólag még kb 18000-20000 főt számláltak együtt) az kurva gáz!

Érdekes volt török szemszögből a csatáról olvasni. Irgalmatlanul nagy mázlinak tartották-és tartják is, mert többször is billegett, minden körülmény dacára a kimenetele (Szulejmánt megközelítő lovasroham például, vagy a menetben megfáradt erők csatába vetése, stb). Nem véletlenül maradtak 3 napig a csatatéren; egyrészt rendezték a soraikat, másrészt volt még felvonulóban is seregrész, és bizony nagyra nőttek a veszteségek is, továbbá vártak egy újabb Magyar sereggel vívandó csatára. Nem is tudták, hogy a királyunk Csele falu mellett a mocsaras ártéren vízbe fulladt (strand környékére datálják a helyet manapság). Ráadásul Jagelló házi királyunk sem bírt a teljes nemesség bizalmát.

 

[Loki19]

Ibrahim a csata elhalasztasat es a taborverest csak a csata napjan valamikor 12 ora utan hatarozta el. Aznap reggel mar 5 orakkor fentvolt a torok sereg es Ibrahim a csapataival a szultani parancs szerint ugy indult el hogy majd o megutkozik a magyar sereggel. Ezen valtoztatott az hogy amikor kiert a mezo szelere a dombtetorol meglatta a magyar sereget esaz mar nem akkora volt mint korabban jelentettek es meg egy sancarkot is astak a magyarok.
Nem becsultek le a magyar haderot. Ibrahim kulonosen nem. O mar Petervarad elfoglalasa utan visszaakart fordulni mert nem jo jelnek velte hogy olyan aldozatok aran ment csak az ostrom de a janicsarok lehurrogtak mert kelett nekikaz eloleptetes meg a zsakmany. Az egesz torok sereg felte a magyar nehezlovassagot mert nemtudtak ellenuk tenni semmit. Csak akkor volt eselyuk ellenuk ha sikerul oket megallitani ( elveszik a lendulet) es a puskakkal agyukkal megritkitva korbe lehet oket venni. Erre keszultek esigen fostak a magyar nehezlovassagtol.
A szermsegi meg a bosznia csata ugy volt hogy Ferhad pasa betort egy cca 11 000 fos dulo sereggel. Tehat nem nagyletszamu es nem hodito vagy ostrom hanem egy gyorsan mozgo fosztogato sereg volt elvegre beke volt ugye. No ezt vertemeg Tomori ugyhogy a folyok miatt kulon kulon felvoulo torok seregtesteket verte meg egyenkent. De meg igy is a magyar sereg 20% os veszteseget szenvedett amit Tomori elfogadhatatlnanak tartott.
Roviden nem volt jelentos csata Fehervar elfoglalasa es Mohacs kozott .

Ez a lényeg, a magyar haderő csak a portyázó török seregek ellen volt elég, a szultán vezette főseregek más kategóriát képviseltek, nem véletlenül maradtak nyílt csatában veretlenek vagy 300 évig - persze keresztények által.
Tomori nem vert meg senkit, legjobb esetben is a koordinálást intézte, de ha igaz a betegsége még azt sem. Ami biztos a mozgósítást ő intézte.

 

[dudi]

Varna 1444 Mohacs 1526. A tuzfegyverek elterjedese volt hatalmas kulonbseg. A forrasok kulonboznek van aki 8 van aki 10-de a legtobb forras 11-12 000 janicsarrol ir akiknek minimum 1/3 a az az 4000 mar puskaval rendelkezett de szinte majdnem biztos hogy tobbnek volt sot a tobb egymastol fuggetlen torok forras azt allitja hogy mindegyiknek volt puskaja ami teljesen ertheto is lenne mert mindegyik kapott ra kikepzest csak a csataban voltak akiket alabardoskent osztottak be es voltak akiket meg puskaskent. No most amikor megrekedtel a szekersornal az agyuk elott es aparezer janicsar tuzel rad folyamatosan ami ellen a pancelod nemsokat er no az nem a Varnai szitu. A janicsarok nem is mentek kozel hozzajuk bentmaradtak a szekertaborukba az agyuknal es onnan puskaztak a nemes meg nemzetes uramekat.

Bár szeretem a fegyvereket azt nem tudom,hogy mennyire lehetett nagy a tűzgyorsasága ezeknek a puskáknak(bár inkább miniágyúk voltak ezek akkoriban).Viszont azt tudom,hogy úgy megállított nehézlovasságot a büdös életbe nem kerítesz be ha nem mozdulsz ki a szekértáborodból.És a janicsárokon kívül más ellenfele(értsd olyan csapattest ami képes megállítani vagy bekeríteni a nehézlovasságot)nem volt a töröknek.

 

[Loki19]

Mas beszamolok irnak arrol hogy ejszaka nem mertek a magyarok kimenni a taborbol itatni a lovaikat inkabb kutat astak. Ott voltak a Dunatol meg az artertol egy kopere es nem mertek kimenni. Vajon miert ? ( ezt is irja B.Szabo. is.

Ahogy azt is tudjuk, hogy folyamatosan, kisebb-nagyobb csoportokban, sőt még egyedül is érkeztek be a katonák még a csata napján is, így igencsak óvatosan kell kezelni az olyan infókat, hogy ki hova mert menni.

 

[DINAMO]

Ahogy azt is tudjuk, hogy folyamatosan, kisebb-nagyobb csoportokban, sőt még egyedül is érkeztek be a katonák még a csata napján is, így igencsak óvatosan kell kezelni az olyan infókat, hogy ki hova mert menni.

Nagy volt a tabor. az ucso napon cca 30 000 katona es 20-30 000 kiszolgalo. 50-60 000 ember. Egy varos . Kulonbozo reszein kulonboz dlgok estek meg egymastol elszigetelten es ellentetesen. Az egesz tortenet nem egy homogen tortenet hanem reszeiben mas es mas idotol foldrajzi elhelyezkedesetol fuggoen. A vegeredmeny viszont sajna egyertelmu dolog.

 

[DINAMO]

Bár szeretem a fegyvereket azt nem tudom,hogy mennyire lehetett nagy a tűzgyorsasága ezeknek a puskáknak(bár inkább miniágyúk voltak ezek akkoriban).Viszont azt tudom,hogy úgy megállított nehézlovasságot a büdös életbe nem kerítesz be ha nem mozdulsz ki a szekértáborodból.És a janicsárokon kívül más ellenfele(értsd olyan csapattest ami képes megállítani vagy bekeríteni a nehézlovasságot)nem volt a töröknek.

cca 1 loves / perc de a janicsarok 9 sorban alltak fel es sortuzeket adtak gyakorlatilag folyamatosan. Az agyugolyok kopogasat a pancelon jegesokent irjak le a forrasok.

9 sor puskas tuzel soronkent. szerintem cca 15 masodpercenkent egy sortuz. Es akkor ez meg nem is a maximum mert akar elmeletben 6.5 masodpercenkent is kepesek lehettek tuzelni.

Mondom a 4000 puskas a minimum.

Altalaban a 13 mm es kalibert hasznaltak. volt veluk kulon olomonto muhely is a mar elkeszult es kiosztott olomgolyok melett.

 

[dudi]

cca 1 loves / perc de a janicsarok 9 sorban alltak fel es sortuzeket adtak gyakorlatilag folyamatosan. Az agyugolyok kopogasat a pancelon jegesokent irjak le a forrasok.

9 sor puskas tuzel soronkent. szerintem cca 15 masodpercenkent egy sortuz. Es akkor ez meg nem is a maximum mert akar elmeletben 6.5 masodpercenkent is kepesek lehettek tuzelni.

Mondom a 4000 puskas a minimum.

Altalaban a 13 mm es kalibert hasznaltak. volt veluk kulon olomonto muhely is a mar elkeszult es kiosztott olomgolyok melett.

Értem de ez csak arra elég,hogy megállítsd a nehézlovasságot viszont ettől nem lesznek bekerítve és főleg nem felőrölve.A csata is jól mutatja,hogy többször is képes volt újjászerveződni a nehézlovasság még az arcvonal közelében is.

 

[DINAMO]

Az igazi nehezlovassag a masodik hadrendben a kiralyal volt. No ok egyenesen nekimentek a torok szekervarnak amit nemtudtak attorni es balra kiterve a melletuk allo Anatoliai hadseregbe tamadtak bele. Mar a szekertabornal megtort a lendulet de az anatoliaiakkal valo harcnal mar "allohaboru" alakult ki Ekkor kezdett a sereg ezen resze szetzilalodni mert bar az anatoliaiak egy reszet megvertek de a beerkezo erositessel mar nembirtak. Ekkor visszavonultak az agyuk lotavolsagan belul levo melyedesbe ( holtter) ahol rendeztek soraikat es ujratamadtak.

 

[dudi]

Az igazi nehezlovassag a masodik hadrendben a kiralyal volt. No ok egyenesen nekimentek a torok szekervarnak amit nemtudtak attorni es balra kiterve a melletuk allo Anatoliai hadseregbe tamadtak bele. Mar a szekertabornal megtort a lendulet de az anatoliaiakkal valo harcnal mar "allohaboru" alakult ki Ekkor kezdett a sereg ezen resze szetzilalodni mert bar az anatoliaiak egy reszet megvertek de a beerkezo erositessel mar nembirtak. Ekkor visszavonultak az agyuk lotavolsagan belul levo melyedesbe ( holtter) ahol rendeztek soraikat es ujratamadtak.

Erről beszéltem,megállítani így meglehet a nehézlovasságot de bekeríteni vagy felőrölni nem.Persze csak ha nem magyar vagy aki harmadjára is képes rátámadni a janicsárokra,úgy hogy az első két kísérlet sem sikerült.

 

[Celebra]

A magyar haderő döntő része ott volt a mohácsi sikon.Az erőviszonyokon döntően nem változtatott volna a lekésett magyar csapatrészek.Ráadásul nem lehetett teljesen védtelenűl hagyni a többi országrészt,mert az oszmánoknak volt még ereje a főseregen kivül is.
Lajos cseh király is volt.Cseh csapatokat vártak még.A csata napjáig még Győrig sem jutottak.
Semmiképpen nem nyerhettük meg a háborút.Olyan szintű erőforrás különbbség volt,hogy azt nem lehetett ellensúlyozni.
Különben az oszmán hadviselés a ma hibrid hadviselésnek nevezett módszertan iskolapéldája.1526ra egyszerűen felörőlték a magyar ellenállási képességet.

 

[Loki19]

Az igazi nehezlovassag a masodik hadrendben a kiralyal volt. No ok egyenesen nekimentek a torok szekervarnak amit nemtudtak attorni es balra kiterve a melletuk allo Anatoliai hadseregbe tamadtak bele. Mar a szekertabornal megtort a lendulet de az anatoliaiakkal valo harcnal mar "allohaboru" alakult ki Ekkor kezdett a sereg ezen resze szetzilalodni mert bar az anatoliaiak egy reszet megvertek de a beerkezo erositessel mar nembirtak. Ekkor visszavonultak az agyuk lotavolsagan belul levo melyedesbe ( holtter) ahol rendeztek soraikat es ujratamadtak.

Itt érdemes pontosítani, nehogy azt higgye valaki, hogy szekérvárat-tábort ostromoltunk Mohácsnál
Volt egyszer a ruméliai hadrend: elöl lovasság és gyalogság, aztán ágyúállások megerősítve szekerekkel és/vagy összekötő lánccal, karókkal, mögöttük meg a janicsárok, oldalt szintén lovasság és a fenti hadrend mögött a tábor. A nehézlovasságunk valahol az ágyúállások előtt akadt el, az azokat fedező lovas-gyalogos egységekkel küzdve, közben meg kapva az ágyú és puskatüzet. A jobbszárnyunk meg az ágyúállások melletti lovasságon tört át és jutott el egészen a táborig, majd futott meg onnan.