MT-12 vontatott pct. ágyú

[Filter]

Az MN 1984-ben (38 éve) szerzett be 106db 100 mm-es MT–12 páncéltörő ágyút a Szovjetunióból.
1986-ban a 8., és 9. gépesített lövészhadosztály páncéltörő tüzérosztályaiban osztályonként 12db, a 4. gépesített lövészhadosztály
páncéltörő tüzérosztályában 18db, két 5. hadseregközvetlen önálló páncéltörő tüzérezredben 18, illetve 30db állt rendszerben.

(nem kicsi szerszám )

A 3.1t tömegű ágyút, javadalmazását (40db UBM-2 űrméret alatti, 24db UBK-2 kumulatív, és 16db UOF-15 repeszromboló gránát), és kezelőit Ural-375-ös vontatóval mozgatják, szóval az egész komplexum így néz ki (így már azért nem is olyan kicsi):

Legnagyobb problémája, hogy korabeli lőszerei 1000m távolságon belül is csak maximum a T-55-ös harckocsik szemből történő kilövését garantálták, annál erősebb páncélzatú célt már akkoriban sem.

Szokás szerint nem vettünk meg hozzá mindent ami elérhető lett volna a sikeres használathoz.
Lehetett már abban az időben is venni hozzá éjjellátót, hőkamerát, radart...,normális lövedéket, rakétát. Csak ezek használata "Buzis" ezért mi nem vettük meg.
OO-ban pl,köszöni szépen jól megvan magának, a fejlesztett radaros változat is, az pedig hogy 8km-re tud repeszt eregetni, a tábori tüzérségnek segítség. Mert nem csak célszerszám, hanem ha kell több feladatot is elláthat.
De abban egyetértünk hogy öreg,koros eszköz. Ez is egy újabb hajó ami elment, sok más eszközzel egyetemben.
Na igen....MTLB-vel kellett volna igazából vontatni.

 

[pöcshuszár]

Hölgyeim!

Olvasom itt a friss content áradatot, és azt látom, hogy nem nagyon gondolják végig a drága olvtársak, hogy egy ilyen 100-as AT lövegnek lenne ám logisztikai jellegű problémája is. Mert ugye ahogy @ijasz írta is, nem elég, hogy ha van is (NINCS) ilyen jellegű ágyú szerte kis Hazánkban, akkor is már szarrá rozsdásodva.
Várhatóan a hozzá való lőszer meg még problémásabb lenne. Mert ugye a 100mm-es űrméret nem igazán NATO standard...
Szóval lehet itt virtuálisan építeni marhaságokat, ha értelmetlen.
Ellenben, ha kiválasztjuk a 105mm-es űrméretet, ahhoz lehet vontatott ágyút párosítani, amit a szintén @ijasz által felvázolt reális forgatókönyvhöz (úgy mint mélységi páncélvadász tartalék szakaszok) is passzolna.
A lényeg az lenne hogy ha már egyszerűen és olcsón felállítanánk a tartalékos zászlóaljak támogatására tartalékos üzemeltetésű vontatott 105-ös howitzereket, akkor azokat nem csak indirekt tűzre lehetne alkalmazni, hanem direkt irányzásra is.
Igen, persze, ezek nem azok a nagy kezdősebességű dedikált AT lövegek, de azért létezik hozzájuk is HEAT lőszer, amit simán lehetne alkalmazni ilyen feladatokra.
A modern harckocsik ellen nem igazán alkalmasak (arra ott az ATGM), de egy STANAG 4-es IFV ellen gyakorlatilag "hosszában keresztülhugyozós" kategória.
Egy 3 löveges tűzszakasz meg egy "Ösztűz, Tűz!" parancsra akármelyik APS rendszert lenulláz.

Ebben az esetben nem igényel extra logisztikát az a 2-3 láda/löveg AT lőszer, és új kezelőket sem kell kiképezni. Ráadásul a fő feladat, a tüzérségi támogatási feladat is ellátható.

Van azonban még egy sokkal érdekesebb lehetőség is.
Ugyan ezen lövegek alkalmasak lennének LAHAT rakéták bevetésére.
Ugyebár azt bármiből ki lehet lőni/indítani.
Az egyetlen kritérium, hogy legyen a cél egy lézerrel megvilágítva, akár NLOS módszerrel is.

Tehát egy ilyen tartalékos szakasznak kellene kapnia:

• egy 3 löveges 105mm-es tábori tüzér tűzszakaszt, mondjuk NMS-ekkel felszerelve (de ha low budgetben toljuk, akkor erre egy erősebb Hilux is elég), ami elhúz 1-1 ágyút, + némi lőszer is elfér a platón.
• egy logisztikai/törzs rajt, mondjuk 1 parancsnoki NMS-sel, 3db Unimoggal, meg 1db Rába H14-gyel.

Szerk.:
Hja és nem 2,5 tonnát kell mozgatni, hanem csak egy 1,5 tonnás löveget (Giat LG1 v. Boran)

 

[Törölt tag 1945]

Szokás szerint nem vettünk meg hozzá mindent ami elérhető lett volna a sikeres használathoz.
Lehetett már abban az időben is venni hozzá éjjellátót, hőkamerát, radart...,normális lövedéket, rakétát. Csak ezek használata "Buzis" ezért mi nem vettük meg.
OO-ban pl,köszöni szépen jól megvan magának, a fejlesztett radaros változat is, az pedig hogy 8km-re tud repeszt eregetni, a tábori tüzérségnek segítség. Mert nem csak célszerszám, hanem ha kell több feladatot is elláthat.
De abban egyetértünk hogy öreg,koros eszköz. Ez is egy újabb hajó ami elment, sok más eszközzel egyetemben.
Na igen....MTLB-vel kellett volna igazából vontatni.

Passzív éjjellátót (APN-6-40) elvileg valamikor vettünk hozzá.

 

[pöcshuszár]

Nagyon tombol a hulladék gazdálkodás.
Szerintem azonban egy MT-12 vagy akár más orosz eszköz bármilyen átalakítása nem probléma mentes:

• a lőszert az orosztól kellene beszerezni, újra hadi készletet képezni, úgy, hogy valószínűleg már ő sem gyártja...
• a régi használt fegyverzet tárolása a legritkább esetben történt szabályosan, hisz az törődést és pénzt igényelt volna. Ezért ha lenne is, mindegyik csupa rozsda, karbantartani sz@r.
• emiatt valami komolyabb közép+, vagy nagyjavitáson kellene átesnie az ilyen kikukázott eszközöknek;
• a 100 mm-es űrméret nagyon korlátozza használhatóságát;
• az éjjellátó hiánya meg lehetetlenné teszi.

Fentiek miatt anyagilag sem érné meg, ugyanakkor bátor kezelőkből is hiányában lennénk.
Ja, meg vontatni se tudjuk, mert már Rába sem lesz...

Engedjétek el....

Elég hosszan (reggel óta) írtam az utolsó kommentet, de tulajdonképpen ugyan arra az alapkövetkeztetésre jutottunk...

 

[Filter]

Hölgyeim!

Olvasom itt a friss content áradatot, és azt látom, hogy nem nagyon gondolják végig a drága olvtársak, hogy egy ilyen 100-as AT lövegnek lenne ám logisztikai jellegű problémája is. Mert ugye ahogy @ijasz írta is, nem elég, hogy ha van is (NINCS) ilyen jellegű ágyú szerte kis Hazánkban, akkor is már szarrá rozsdásodva.
Várhatóan a hozzá való lőszer meg még problémásabb lenne. Mert ugye a 100mm-es űrméret nem igazán NATO standard...
Szóval lehet itt virtuálisan építeni marhaságokat, ha értelmetlen.
Ellenben, ha kiválasztjuk a 105mm-es űrméretet, ahhoz lehet vontatott ágyút párosítani, amit a szintén @ijasz által felvázolt reális forgatókönyvhöz (úgy mint mélységi páncélvadász tartalék szakaszok) is passzolna.
A lényeg az lenne hogy ha már egyszerűen és olcsón felállítanánk a tartalékos zászlóaljak támogatására tartalékos üzemeltetésű vontatott 105-ös howitzereket, akkor azokat nem csak indirekt tűzre lehetne alkalmazni, hanem direkt irányzásra is.
Igen, persze, ezek nem azok a nagy kezdősebességű dedikált AT lövegek, de azért létezik hozzájuk is HEAT lőszer, amit simán lehetne alkalmazni ilyen feladatokra.
A modern harckocsik ellen nem igazán alkalmasak (arra ott az ATGM), de egy STANAG 4-es IFV ellen gyakorlatilag "hosszában keresztülhugyozós" kategória.
Egy 3 löveges tűzszakasz meg egy "Ösztűz, Tűz!" parancsra akármelyik APS rendszert lenulláz.

Ebben az esetben nem igényel extra logisztikát az a 2-3 láda/löveg AT lőszer, és új kezelőket sem kell kiképezni. Ráadásul a fő feladat, a tüzérségi támogatási feladat is ellátható.

Van azonban még egy sokkal érdekesebb lehetőség is.
Ugyan ezen lövegek alkalmasak lennének LAHAT rakéták bevetésére.
Ugyebár azt bármiből ki lehet lőni/indítani.
Az egyetlen kritérium, hogy legyen a cél egy lézerrel megvilágítva, akár NLOS módszerrel is.

Tehát egy ilyen tartalékos szakasznak kellene kapnia:

• egy 3 löveges 105mm-es tábori tüzér tűzszakaszt, mondjuk NMS-ekkel felszerelve (de ha low budgetben toljuk, akkor erre egy erősebb Hilux is elég), ami elhúz 1-1 ágyút, + némi lőszer is elfér a platón.
• egy logisztikai/törzs rajt, mondjuk 1 parancsnoki NMS-sel, 3db Unimoggal, meg 1db Rába H14-gyel.

Szerk.:
Hja és nem 2,5 tonnát kell mozgatni, hanem csak egy 1,5 tonnás löveget (Giat LG1 v. Boran)

Végre az első ember aki reálisan tekint ezen eszközökre.
A mai ágyúk már nem ágyúk, hanem multifunkciós " Indító Platformok", és nem az eszköz hibája ha a tulajdonosa nem szerzi be az indítanivalót hozzá.
( Hilux nem fogja elhúzni, láncos gép kellene hozzá, ha full mozgékonyságot akarsz. MTLB pl. Ugye embargo.)

 

[Filter]

Passzív éjjellátót (APN-6-40) elvileg valamikor vettünk hozzá.

Na igen, elvileg, aztán senki nem látta, nem hogy rendszerszinten, készségszinten el tudták volna sajátítani a használatát. Ahogyan sok minden másnál is. Félbeszerzés történt, jó komcsi szokás szerint, "Patyomkin" módon.

 

[Törölt tag 1945]

Kapható hozzá lőszer, legalább is az oroszoktól.

 

[Törölt tag 1945]

Na igen, elvileg, aztán senki nem látta, nem hogy rendszerszinten, készségszinten el tudták volna sajátítani a használatát. Ahogyan sok minden másnál is. Félbeszerzés történt, jó komcsi szokás szerint, "Patyomkin" módon.

Jajmár, a 80-as évek második felében már az egész ország Gorenjére gyúrt, Bécsbő', nagymamástúl.
87 nyarán érkezett a Grósz féle "gazdasági stabilizációs program", majd 89-ben a Gerecse...

 

[Filter]

Jajmár, a 80-as évek második felében már az egész ország Gorenjére gyúrt, Bécsbő', nagymamástúl.

JVC video, Sunlicht mosogatószer, műanyag palackos Cola

 

[Pogány]

Szokás szerint nem vettünk meg hozzá mindent ami elérhető lett volna a sikeres használathoz.
Lehetett már abban az időben is venni hozzá éjjellátót, hőkamerát, radart...,normális lövedéket, rakétát. Csak ezek használata "Buzis" ezért mi nem vettük meg.
OO-ban pl,köszöni szépen jól megvan magának, a fejlesztett radaros változat is, az pedig hogy 8km-re tud repeszt eregetni, a tábori tüzérségnek segítség. Mert nem csak célszerszám, hanem ha kell több feladatot is elláthat.
De abban egyetértünk hogy öreg,koros eszköz. Ez is egy újabb hajó ami elment, sok más eszközzel egyetemben.
Na igen....MTLB-vel kellett volna igazából vontatni.

Ez idegesítő és egyben lelombozó. Mármint minden tekintetben annak a falába ütközni, hogy képtelenek vagyunk bármire értelmesen és emiatt a kérokozás lényegében végtelen folyamat.

Az ukránok kipucolták az udvarokat és a rohadó harckocsikból egy új haderőt állítottak fel a nyomoruk közepette egy iparvidék elvesztése után.

Jemen a világ egyik legnyomorúbb országa az Isten tudja mióta, talán a létezése során végig és közben hajók elleni rakétákat állítanak át földi felhasználásra, darálják le a modern UAV-kat, rakétákat gyártanak, verik meg a modern szárazföldi technikát, precíziós csapásokat mérnek Szaud Arábia infrastruktúrájára.

Nálunk meg a tárolás megoldhatatlan, ennek következtében rozsda van, ami nekünk megoldhatatlan, hogy eszközöket állítsunk vissza használhatóra. Megoldhatatlannak tűnik ellátni, megoldhatatlannak tűnik rászerelni akármire, leszerelni róla akármit, venni hozzá akármit(ilyenekre gondolok mint modernebb optika, ami simán lehet leszerelve akármiről a világon), lőszert venni hozzá... Akármelyik témában keresgélne az ember a lehetőségek között, a butaság fala van előtte államilag felépítve.

 

[pöcshuszár]

Végre az első ember aki reálisan tekint ezen eszközökre.
A mai ágyúk már nem ágyúk, hanem multifunkciós " Indító Platformok", és nem az eszköz hibája ha a tulajdonosa nem szerzi be az indítanivalót hozzá.
( Hilux nem fogja elhúzni, láncos gép kellene hozzá, ha full mozgékonyságot akarsz. MTLB pl. Ugye embargo.)

Persze, de egyszerűen nem tudom eléggé propagálni a Bronco, vagy közismertebb nevén "cukikocka" hasznosságát...

Az angolok pl. mindenféle aljasságra képesek, ha könnyű ágyút kell vontatni:

És Hiluxra is van kantáta és fúga (komolyzene! ):

És ezek a kicsit nehezebb L118-ra vannak alkalmazva.

 

[Miskolci Ogre]

Vontatott Pct. ágyúhoz csőből indítható ATGM-et rendszeresíteni...

Talán ezekért az értékekért ?

9K117 Kastet 3UBK10/3UBK10M - Lézer irányítású rakéta
Tömege: 24.5 kg, átlag sebessége: 300 m/s, hatótávolsága: 100–5,000 m
páncélátütő képessége (90fok): 550–600 mm

 

[pöcshuszár]

Ez idegesítő és egyben lelombozó. Mármint minden tekintetben annak a falába ütközni, hogy képtelenek vagyunk bármire értelmesen és emiatt a kérokozás lényegében végtelen folyamat.

Az ukránok kipucolták az udvarokat és a rohadó harckocsikból egy új haderőt állítottak fel a nyomoruk közepette egy iparvidék elvesztése után.

Jemen a világ egyik legnyomorúbb országa az Isten tudja mióta, talán a létezése során végig és közben hajók elleni rakétákat állítanak át földi felhasználásra, darálják le a modern UAV-kat, rakétákat gyártanak, verik meg a modern szárazföldi technikát, precíziós csapásokat mérnek Szaud Arábia infrastruktúrájára.

Nálunk meg a tárolás megoldhatatlan, ennek következtében rozsda van, ami nekünk megoldhatatlan, hogy eszközöket állítsunk vissza használhatóra. Megoldhatatlannak tűnik ellátni, megoldhatatlannak tűnik rászerelni akármire, leszerelni róla akármit, venni hozzá akármit(ilyenekre gondolok mint modernebb optika, ami simán lehet leszerelve akármiről a világon), lőszert venni hozzá... Akármelyik témában keresgélne az ember a lehetőségek között, a butaság fala van előtte államilag felépítve.

Azt nem érted meg, hogy amit tudnánk szarjainkból, az értelmetlen.
Mert vagy nincs lőszer hozzá (vagy NATO tagként elérhetetlen), vagy drágább felújítani mint egy olyan rendszert veszel meg, amit nem 2-3évre rendszeresítesz, hanem 20-30-ra

Van nekünk hajó elleni rakétánk?

 

[Busho3301]

Várhatóan a hozzá való lőszer meg még problémásabb lenne. Mert ugye a 100mm-es űrméret nem igazán NATO standard...
Szóval lehet itt virtuálisan építeni marhaságokat, ha értelmetlen.

Bulgáriában és szerbeknek 100%, hogy van, D-10-hez még a Nexter 2018-as katalógusában is van lőszer. Nem tűnik problémának.

Felejtsük ezt el, hogy bármilyen tömeggyártott ex-szovjet cucchoz nehéz beszerezni bármit is, orosz embargó ide vagy oda. Mi-24-re is vonatkozik.

 

[Pogány]

Bulgáriában és szerbeknek 100%, hogy van, D-10-hez még a Nexter 2018-as katalógusában is van lőszer. Nem tűnik problémának.

Felejtsük ezt el, hogy bármilyen tömeggyártott ex-szovjet cucchoz nehéz beszerezni bármit is, orosz embargó ide vagy oda. Mi-24-re is vonatkozik.

Fontolgattam, hogy belemenjek-é ebbe a nagy kérdésbe, hogy a D10 ugyanúgy jó lenne erre a feladatra amúgy és az Elbit is tolja hozzá az M309-et, de mindegy. Az alap RC koncepcióm úgyis a 2A46M-ekre szól, ez csak megint egy kis plusz gondolati játék.

A címe: Miért is lenne rossz az önjáró pct. tüzérség?

 

[pöcshuszár]

Vontatott Pct. ágyúhoz csőből indítható ATGM-et rendszeresíteni...

Igazság szerint a LAHAT rakéta pont ideális lenne hogy az egyik alapcikk lehessen egy kialakításra kerülő leendő rakéta klaszterhez.
Az infók szerint 20-25.000 USD áron árulja az IAI, és már máshova is eladták a licence gyártást.
Alkalmas lehet bárhonnan indítani:
Lövegcsöből, pick-up álványról, helikopter fedélzetről, mi több a 12,5 kg-os tömegével ideális fegyver lehet MALE drónokra is.

 

[Busho3301]

Igen, persze, ezek nem azok a nagy kezdősebességű dedikált AT lövegek

Ez volt a beszélgetés alapja pedig.

Jó ez a 105mm+LAHAT+NMS ötlet, de nagyon nem olcsó, és kb. ugyanott vagyunk Ural+D20+Spike alegység megoldással.
Plusz kellene hozzá egy rakat távirányított lézeres célmegjelölő, mert a drónt vagy leszedik vagy nem, a lézer besugárzásjelzők korában meg feküdj be te egy páncélos ék elé célt megjelölni...

Sok fantáziát látok a 105mm-ben, de erre nagyon nem jó.

 

[Busho3301]

alap RC koncepcióm úgyis a 2A46M-ekre szól

Ezzel mondjuk nem értek egyet, meghagynám a 72-eseknek. Egy RCWS fejlesztésnél gondolkodjunk rendszerben, legyen minél több része csereszabatos, minél egyszerűbb, és szvsz az osztott lőszeres lövegek itt kiesnek. Amúgy az M51 Skysweepert kell nekünk újragondolni elrendezést, vontatást-telepítést tekintve.

 

[honved]

Végigolvastam a reggel óta írt véleményeket. Tehát a társaság egy része, a mindenképp legyen, a másik része, a hogyan nem lehet, álláspontot képviseli, a hogyan lehet, helyett.

Én tartom amit írtam, hajnalban. Amennyiben a hadrendben lesz dedikált páncéltörő alegység, bármilyen alakulat szervezetén belül, akkor annak önjárónak kell lennie. Ezen belül az álláspontom az, hogy vegyes páncéltörőnek illene lenni. Kombinálva az ATGM komplexumok tűzerejét, páncélromboló képességét, egy harckocsiágyú gyorsaságával, pontosságával. Mindkét eszköz lehet gumikerekes alvázon. Ez lehet azonos alváz, mondjuk egy 8 kerekes, vagy az ATGM Gidránon, az ágyús torony pedig egy 6-8 kerekes alvázon, ami arra való. Ebből az apropóból írtam példaképp, a Cenaturo B2 harcjárművet, ami dedikált páncélromboló harcjármű.

Tartalékosok, páncéltörő képessége, kizárólag meglévő eszközökkel. Nos, ez az a kérdés, ami itt ugye élesen felmerült, a pct ágyú kapcsán. Nem gondolom hogy ne tudnánk megoldani a vontatását, vagy ne tudnánk hozzá lőszert beszerezni, a mindenféle gyanús, keleti piacokról, akár háborús helyzetben is. Megoldható. Itt inkább az a kérdés, egyáltalán akarunk ilyesmit, vagy nem akarunk. Hajlamos a többség itt a szupermodern haderő elgondolás alapján mindent elvetni ,ami kicsit régebbi. Én úgy gondolom, egy háborús helyzetben, egy hazánk méretű ország, minden fegyvert megragad a harc sikeres megvívására. Mert nem tud szupermodern haderőt fenntartani a megfelelő méretben. Kíváncsi leszek egyébként a tartalékos rendszer mikor lép szintet és mikor jelenik meg az első nehézfegyvert felvonultató alegység. Ez még azonban nagyon távoli jövő, látva az eddigi sebességet. Bár elméletileg, ha meglévő eszközöket veszünk alapul, ilyen tartalékos alegység lehetne a leggyorsabban felállítható kötelék. Pld.: D-20 tartalékos tüzérosztály.

 

[dudi]

Ha megnézem az utóbbi évek háborúinak dinamikáját, rengeteg olyan helyzet volt akár a közel-keleten, akár Levédiában, akár a Kaukázusban, ahol a városok ostromakor bizonyhasznos volt egy iylen jellegű fegyver.

Szerintem a kisebb kaliberű, könnyebben, akár pár kezelő által is mozgatható kerekes gépágyúk kategóriában akár új fejlesztések is indokoltak (30-57mm).

Ha megnézed az elmúlt évek háborúit akkor a legritkább esetben harcoltak modern eszközökkel egymás ellen a felek.