Muhi csata (1241.04.11.) / Tatárok elleni harcok (1241-1292)

[ravenlord]

A mongolok voltak akkoriban a legjobb hadsereg.A ránk támadó sereg észeki szárnya úgy ment keresztül a lengyeleken,mint fos a libán. Ehez képest Batu naplója szerint Muhi eléggé kétesélyes csata volt,és drága volt a győzelmük.A veszteségek miatt Batu már a visszavonulást fontolgatta,mikor Szübotejnek sikerúlt az áttörés.Az ország usztulása sem lehetett oéyan nagyon nagy.PPár évvel késöbb ismét mi vagyunk a térség nagyhatalma.1285ben a második nagy mongol támadáskor meg szétvertük a mongol sereget.

Az alföldi településstruktúra gyakorlatilag teljesen megsemmisült és hosszú évtizedekig sem épült ujjá.
Az 1330-as egyházi tized felmérésekor a Duna-Tisza köze gyakorlatilag teljesen üres, nem volt ott működő plébánia.
Rogerius leírása első kézből nagyon plasztikusan számol a pusztulás mértékéről.
Az, hogy okoztunk veszteséget a mongoloknak, nem jelenti azt, hogy a pusztulás ne lett volna nagymértékű.
Babenberg Frigyes elleni királyi sereg nagyrészt horvátokból állt, akik nagyrészt megúszták a mészárlásokat.

 

[dudi]

Az alföldi településstruktúra gyakorlatilag teljesen megsemmisült és hosszú évtizedekig sem épült ujjá.
Az 1330-as egyházi tized felmérésekor a Duna-Tisza köze gyakorlatilag teljesen üres, nem volt ott működő plébánia.
Rogerius leírása első kézből nagyon plasztikusan számol a pusztulás mértékéről.
Az, hogy okoztunk veszteséget a mongoloknak, nem jelenti azt, hogy a pusztulás ne lett volna nagymértékű.
Babenberg Frigyes elleni királyi sereg nagyrészt horvátokból állt, akik nagyrészt megúszták a mészárlásokat.

Az ország bevételeinek a töredékét adta az a terület.

 

[emel]

"stratégiai győzelemnek bizonyult" ; ez nálam ezt jelenti. v.ö. Kurszk; a számok szintjén a németek győztek, de az oroszok számára stratégiai győzlemnek bizonyult. Akkor valamely jelentéstartalmi összeférhetetlenséget érzek a szókapcsolat-értelmezésben...

Az hogy egy csatában melyik fél győzött, az nem hullaszámlálással/matematikailag dől el, hanem hogy melyik fél érte el az előre meghatározott célját. Lehet azt mondani hogy a győztesnek sokba került a győzelem, de ha elérte a célját akkor ott ő győzött.

 

[Loki19]

Ez igaz, de szerintem a vesztes csata, amiben a haderő java odavész, és utána letarolják az országot, kevésé jelent stratégiai győzelmet.

Teljesen egyetértek. Béla nem kis szerencsével és sokak önfeláldozásának köszönhetően valóban megmenekült, ami hosszú távon hasznos volt, de stratégiai siker semmiképp. A mongolok meg nem neki köszönhetően mentek ki ill. nem jöttek vissza, ezek rajtunk kívül álló okok voltak. Muhi megsemmisítő vereség volt, amit nagy szerencsénkre nem tudott/ nem akart kihasználni a mongol vezetés a teljes elpusztításunkra.

 

[Loki19]

Az alföldi településstruktúra gyakorlatilag teljesen megsemmisült és hosszú évtizedekig sem épült ujjá.
Az 1330-as egyházi tized felmérésekor a Duna-Tisza köze gyakorlatilag teljesen üres, nem volt ott működő plébánia.
Rogerius leírása első kézből nagyon plasztikusan számol a pusztulás mértékéről.
Az, hogy okoztunk veszteséget a mongoloknak, nem jelenti azt, hogy a pusztulás ne lett volna nagymértékű.
Babenberg Frigyes elleni királyi sereg nagyrészt horvátokból állt, akik nagyrészt megúszták a mészárlásokat.

Frigyes legyőzését rendre fel szokták hozni, mint a gyors regenerálódásunk jelét, azt már kevésbé, hogy egy osztrák herceg sosem volt egy súlycsoportban velünk, a térség nagyhatalma II.Ottokár állama lett, mi akkor elindultunk lefele a belharcok miatt.

 

[dudi]

Teljesen egyetértek. Béla nem kis szerencsével és sokak önfeláldozásának köszönhetően valóban megmenekült, ami hosszú távon hasznos volt, de stratégiai siker semmiképp. A mongolok meg nem neki köszönhetően mentek ki ill. nem jöttek vissza, ezek rajtunk kívül álló okok voltak. Muhi megsemmisítő vereség volt, amit nagy szerencsénkre nem tudott/ nem akart kihasználni a mongol vezetés a teljes elpusztításunkra.

Mi az,hogy nem akarta kihasználni a mongol vezetés?Ez óriási sületlenség!Kiakarta csak nem tudta,ez is jelzi,hogy nem volt megsemmisítő vereség mint ahogy az is,hogy a megmaradt bandériumok és várak kitartottak végig.

 

[migfun]

Az hogy egy csatában melyik fél győzött, az nem hullaszámlálással/matematikailag dől el, hanem hogy melyik fél érte el az előre meghatározott célját. Lehet azt mondani hogy a győztesnek sokba került a győzelem, de ha elérte a célját akkor ott ő győzött.

Ezért gondolom, hogy a muhi csatát minden szinten elveszítettük: a csatát is, és utána sem tudtuk az ország felprédálását megakadályozni. Ezt nem nevezném stratégiai győzelemnek.

 

[Szittya]

Az egesz duna tisza koze ami az alfoldi reszt illeti egy hatalmas mocsar volt... Nem sok plebania volt elotte se mert a templomepitesi prolyekt megbukott tul tavol estek /nem legvonalba/ a falvak egymastol hogy kozosen templomot epitsenek. /a kunok is nem veletlen lettek mar elsonek is oda telepitve.../

 

[Szittya]

A torok se okozott akkora pusztitast mint sokan tartjak. A falvak szama azert csokkent le mert a 4-5 par hazas szallast es kis telepulest egybevontak a templommal rendelkezo nagyobb telepulessel igy egy kozigazgatast alkotva /abba a korba./ meg ma se ritka ez a kis telepulesek nem rendelkezmek onkormanyzattal hanem tarsulnak a szomszedos nagyobb telepulessel.../ a torok kivonulasa utan meg azert maradt keves csalad mert a magyar lakossag elmenekult a felszabadito csapatok elol /mert hiaba voltak keresztenyek bizony bizony nem kimeltek a helyben maradt lakossagot szerettek a szep lanyokat es a bort se vetettek meg ahogy ha megkivantak valamit elvettek.../ nagyon sok elment majd kesobb visszajott nagyon sok meg a torokkel eggyutt vonult ki az orszagbol annak ellenere hogy magyar volt. /a torok teruleteken sokkal alacsonyabb volt az ado./ stb...
No es ugye a megiteles ha a torokkel tavozik megha magyar is jutalmat kapott foldet egyebet mig aki maradt joszerivel mindenet elveszttte mert ugye torok teruleten szuletett nevelkedett...

 

[Loki19]

Mi az,hogy nem akarta kihasználni a mongol vezetés?Ez óriási sületlenség!Kiakarta csak nem tudta,ez is jelzi,hogy nem volt megsemmisítő vereség mint ahogy az is,hogy a megmaradt bandériumok és várak kitartottak végig.

Ehhez talán ismerni kellene a mongol hódítások menetét ill. történetét.
Ha akartak volna addig maradnak, amíg nekik tetszik, mert szervezett magyar haderőt még úgy sem tudtunk kiállítani, hogy a Duna befagyásáig egész országrészek maradtak szabadok. Külföldi támogatás esélye 0 volt, sőt mint már írtam, Frigyes éppen annektálta a nyugati megyéinket. A néhány ellenálló kővár addig húzta volna, amíg élelmük van, a mzg. megszűnt létezni 42 nyarára.
De a mongolok nem hódítani jöttek, nem akartak itt maradni, büntetőhadjárat ill. a szervezett ellenállás lehetőségének felszámolása volt a cél - a mezei hds. és lehetőleg az uralkodó és elit megsemmisítésével. Ebből egyedül az uralkodó kikapcsolása nem sikerült, ettől még ha a következő évek bármelyikében vissza tudtak/akartak volna jönni, nagy bajban lettünk volna, szerencsére más felé tekingettek. De ez nem a mi stratégiai sikerünk volt, hanem a rajtunk kívül álló mongol ill. világpolitikai történések hozadéka.

 

[Szittya]

Muhi utan hogy maradt sereg evidens. Soha egy kiraly se tudta es nem is akarta a teljes nemesseget mozgositani egy csataba. Ennek megvoltakma strategiai okai./igazabol toredeke se volt kihasznalva sohase a behivhato embermennyisegnek./ gondolj bele. Vegyel egy kisnemest 10 alatti jobbagytelekkel. Se huberese se semmi. De van 2-3 fia... Ez alapbol 3-4 hrckepes kikepzett felfegyverzett ferfi. De csak egy ember fog haboruba menni a csaladbol... Ha volt 20 jobbagya vagy kiallitot ket gyalogost maga melle vagy egy lovast plussz 20 jobbagy melle mar dukal a huberes aki rendet tart a jobbagyok kozott es iranyitja azokat... Tehat adja magat megy vele egy huberes es megy veluk egy jobbagy. Ennyit kellett kiallitani. /a kovetkezo csatara meg mindig jut ugyan ennyi az o gyerek a huberes gyereke es egy jobbagy. Ha az is odaveszik a csataba a kovetkezo a kovetkezokkel es igy tovabb.../

Emellett mindig voltak akik megvaltottak a bevonulasukat penzel mindig volt aki nem ment el es mindig volt akiket nem is hivtak...

 

[Szittya]

Egy nemesi csaladbol egy embernek kellett hadba vonulni hiaba volt teszem azt 5 ferfi. Es mind az 5 nek 5 fiu gyereke.. Es nem volt olyan hogy az orszag teljes teruleterol hadbahivjak az osszes varmegye nemeset egyszerre. A zaszlosurak es a hatarorok persze mindig mozgositva voltak ahogy az egyhazi hadak is de a megyei hadak jo resze tartalekba maradt mindig... /akarmelyik csatat meg lehet nezni barmely korbol . kiralyi testorseg /jelentos szamu nehezlovas a fourak es nagynemesek fiai altalaba akovetkezo fouri generacio./ az egyhazi seregek /jelentos had./ a hataror hadak./jelentos./ a korona tarsult orszagai altal kiallitott hadak. A zaszlos urak a hadaikkal. Es 4-5 megye nemessege. /kb 10% a teljes nemesi megyei hadaknak./ esetleg vegvari vitezek /ne keljen zsoldot fizetni./ vagy dedikalt zsoldos csapatok. Kiegeszitesnek. /kesobb a kunok akik bar nem hataror nep volt megis hadakozo./

 

[Loki19]

Muhi utan hogy maradt sereg evidens. Soha egy kiraly se tudta es nem is akarta a teljes nemesseget mozgositani egy csataba. Ennek megvoltakma strategiai okai./igazabol toredeke se volt kihasznalva sohase a behivhato embermennyisegnek./ gondolj bele. Vegyel egy kisnemest 10 alatti jobbagytelekkel. Se huberese se semmi. De van 2-3 fia... Ez alapbol 3-4 hrckepes kikepzett felfegyverzett ferfi. De csak egy ember fog haboruba menni a csaladbol... Ha volt 20 jobbagya vagy kiallitot ket gyalogost maga melle vagy egy lovast plussz 20 jobbagy melle mar dukal a huberes aki rendet tart a jobbagyok kozott es iranyitja azokat... Tehat adja magat megy vele egy huberes es megy veluk egy jobbagy. Ennyit kellett kiallitani. /a kovetkezo csatara meg mindig jut ugyan ennyi az o gyerek a huberes gyereke es egy jobbagy. Ha az is odaveszik a csataba a kovetkezo a kovetkezokkel es igy tovabb.../

Emellett mindig voltak akik megvaltottak a bevonulasukat penzel mindig volt aki nem ment el es mindig volt akiket nem is hivtak...

Igen emberutánpótlás elméletben volt. Gyakorlatban egyrészt odaveszett a teljes "hivatásos" haderő - lovagrendek, királyi kíséret stb. ill. a világi-, egyházi nagybirtokosok zöme, velük együtt a legjobban felszerelt és képzett kíséretük tagjai is. A birtokaikat feldúlták/égették a mongol portyázók. Aki a csatát túlélte várakba, mocsarakba, hegyekbe-erdőkbe, külhonba húzódott. Ilyen körülmények között embereket toborozni, felszerelni, kiképezni, ennek anyagi feltételeit megteremteni megoldhatatlan feladatnak bizonyult. Ami sikerült, az a helyi szintű ellenállás a kisebb mongol portyázó erők ellen, országos, vagy akár tartományi ellenállás megszervezése esélytelen volt.

 

[dudi]

Ehhez talán ismerni kellene a mongol hódítások menetét ill. történetét.
Ha akartak volna addig maradnak, amíg nekik tetszik, mert szervezett magyar haderőt még úgy sem tudtunk kiállítani, hogy a Duna befagyásáig egész országrészek maradtak szabadok. Külföldi támogatás esélye 0 volt, sőt mint már írtam, Frigyes éppen annektálta a nyugati megyéinket. A néhány ellenálló kővár addig húzta volna, amíg élelmük van, a mzg. megszűnt létezni 42 nyarára.
De a mongolok nem hódítani jöttek, nem akartak itt maradni, büntetőhadjárat ill. a szervezett ellenállás lehetőségének felszámolása volt a cél - a mezei hds. és lehetőleg az uralkodó és elit megsemmisítésével. Ebből egyedül az uralkodó kikapcsolása nem sikerült, ettől még ha a következő évek bármelyikében vissza tudtak/akartak volna jönni, nagy bajban lettünk volna, szerencsére más felé tekingettek. De ez nem a mi stratégiai sikerünk volt, hanem a rajtunk kívül álló mongol ill. világpolitikai történések hozadéka.

Tehát megsemmisítették a magyar sereget de egyetlen kővárral sem bírtak el meg az ország hegyes részeinn a megmaradt bandériumok is kitartottak.Nem volt az megsemmisítő vereség,nem véletlen fogócskáztak a királlyal...

 

[Szittya]

Igen emberutánpótlás elméletben volt. Gyakorlatban egyrészt odaveszett a teljes "hivatásos" haderő - lovagrendek, királyi kíséret stb. ill. a világi-, egyházi nagybirtokosok zöme, velük együtt a legjobban felszerelt és képzett kíséretük tagjai is. A birtokaikat feldúlták/égették a mongol portyázók. Aki a csatát túlélte várakba, mocsarakba, hegyekbe-erdőkbe, külhonba húzódott. Ilyen körülmények között embereket toborozni, felszerelni, kiképezni, ennek anyagi feltételeit megteremteni megoldhatatlan feladatnak bizonyult. Ami sikerült, az a helyi szintű ellenállás a kisebb mongol portyázó erők ellen, országos, vagy akár tartományi ellenállás megszervezése esélytelen volt.

Mind a tortenelem is mutatja sikerult. /a nemesi hadak ki voltak kepezve ./ az elso szulott azert mert elso szulott a tobbi azert mert vagy katonanak alt vagy mesterembernek vagy papnak... Mesterembernek keves alt be ahogy a pap se volt a legnepszerubb hivatas. A katonaskodas meg jol fizetett plane zsoldba kulhonba.

 

[Loki19]

Egy nemesi csaladbol egy embernek kellett hadba vonulni hiaba volt teszem azt 5 ferfi. Es mind az 5 nek 5 fiu gyereke.. Es nem volt olyan hogy az orszag teljes teruleterol hadbahivjak az osszes varmegye nemeset egyszerre. A zaszlosurak es a hatarorok persze mindig mozgositva voltak ahogy az egyhazi hadak is de a megyei hadak jo resze tartalekba maradt mindig... /akarmelyik csatat meg lehet nezni barmely korbol . kiralyi testorseg /jelentos szamu nehezlovas a fourak es nagynemesek fiai altalaba akovetkezo fouri generacio./ az egyhazi seregek /jelentos had./ a hataror hadak./jelentos./ a korona tarsult orszagai altal kiallitott hadak. A zaszlos urak a hadaikkal. Es 4-5 megye nemessege. /kb 10% a teljes nemesi megyei hadaknak./ esetleg vegvari vitezek /ne keljen zsoldot fizetni./ vagy dedikalt zsoldos csapatok. Kiegeszitesnek. /kesobb a kunok akik bar nem hataror nep volt megis hadakozo./

Ez ugyanaz mint az előző. Mennyiségileg igaz, minősigileg nem. Muhinál "teljes" mozgósítás volt véres karddal. Természetesen ez valóban nem jelentette még így sem a teljes nemesség hadbavonulását, de minőségi csapatok és a "minőségi" parancsnokok ott voltak és nagyrészt ott is vesztek.

 

[dudi]

Ez ugyanaz mint az előző. Mennyiségileg igaz, minősigileg nem. Muhinál "teljes" mozgósítás volt véres karddal. Természetesen ez valóban nem jelentette még így sem a teljes nemesség hadbavonulását, de minőségi csapatok és a "minőségi" parancsnokok ott voltak és nagyrészt ott is vesztek.

Béla hatalma nem volt akkora,hogy az ország teljes területéről tudjon mindenkit csatasorba állítani(egész egyszerűen nem tették lehetővé a törvények).

 

[Loki19]

Tehát megsemmisítették a magyar sereget de egyetlen kővárral sem bírtak el meg az ország hegyes részeinn a megmaradt bandériumok is kitartottak.Nem volt az megsemmisítő vereség,nem véletlen fogócskáztak a királlyal...

Milyen hegyes részeken megmaradt bandériumok? ) A hegyes részek benépesülése még ezután vesz igazi lendületet. A jórészt lakatlan-ritkán lakott területek komoly haderőt nem adtak, amit adtak meg jórészt ottmaradt Muhinál. A helyileg szervezett kis ellenálló csoportok semmiben sem befolyásolják a tényt, hogy a szervezett magyar ellenállás ill. a szervezett magyar mezei hds. megszűnt Muhi után.
Ez a kővár dolog is láthatólag tévútra visz téged meg még sokakat. Ha hódítani mentek Kínától a Közel-Keletig olyan várakat foglaltak el a mongolok, amikhez képest a magyarok kb. az udvari árnyékszék szintjén voltak. De nem azért jöttek, a szétküldött portyázók meg a kisebb ellenállás felé mozogtak, volt elég préda kevesebb kockázattal is.

 

[Celebra]

Ehhez talán ismerni kellene a mongol hódítások menetét ill. történetét.
Ha akartak volna addig maradnak, amíg nekik tetszik, mert szervezett magyar haderőt még úgy sem tudtunk kiállítani, hogy a Duna befagyásáig egész országrészek maradtak szabadok. Külföldi támogatás esélye 0 volt, sőt mint már írtam, Frigyes éppen annektálta a nyugati megyéinket. A néhány ellenálló kővár addig húzta volna, amíg élelmük van, a mzg. megszűnt létezni 42 nyarára.
De a mongolok nem hódítani jöttek, nem akartak itt maradni, büntetőhadjárat ill. a szervezett ellenállás lehetőségének felszámolása volt a cél - a mezei hds. és lehetőleg az uralkodó és elit megsemmisítésével. Ebből egyedül az uralkodó kikapcsolása nem sikerült, ettől még ha a következő évek bármelyikében vissza tudtak/akartak volna jönni, nagy bajban lettünk volna, szerencsére más felé tekingettek. De ez nem a mi stratégiai sikerünk volt, hanem a rajtunk kívül álló mongol ill. világpolitikai történések hozadéka.

Ez igy igaz is,meg nem is.Ha a mongol főerők kina helyet ránk öszpontositanak,nemhogy minket,de egész európát elfoglalhatták volna.Viszont azok a részerők,amik az oroszokat még vagy 200évig függésben tartották,minket nem tudtak függő helyzetbe hozni.Az,hogy a z akkoriban szorosan vett országnak nem kellet nemzedéknyi idő a magáhoztéréshez,mutatja,hogy a pusztitás nem volt olyan nagy.Havaselve pusztulása hosszútávon az igazi probléma.Az addigi ottlévő magyar és kun vegyes lakosság részben elpusztult,részben a mongol elhurcolta,részben bekltözött a Kárpát-medencébe.Addig a Szörényi bánság révén közvetlenül,illetve Kumánia néven a keletirész csatolt területként a Szentkoronához tartozott.Az ekkor ott bekövetkező lakosságcsökkenés tette lehetővé a vlachkok(románok eredeti neve) bevándorlását a területre.Ennek hosszútávú hatásait azthiszem nem kell ecsetelni.Havaselve lakosságának kicserélődése volt az első lépés a Trianon felé vezet úton.Persze a tatárjárás nem közvetlen oka trianonnak.Csak az első lépés a sok ballépéssel teli hosszú uton

 

[Loki19]

Béla hatalma nem volt akkora,hogy az ország teljes területéről tudjon mindenkit csatasorba állítani(egész egyszerűen nem tették lehetővé a törvények).

Mégis milyen törvények? Csak a kiváltságolt népek haderejének bizonyos részeire volt érvényes a lokális bevethetőség - székelyek, szászok, néhány kisebb egyéb csoport - rajtuk kívül törvényileg mindenki mozgósítható volt a véres kard-os általános felkeléskor, más kérdés, hogy mennyi képzett és felszerelt embert lehetett adott időben és helyre odavinni. Természetesen messze nem mindenkit, viszont - ez esetben sajnos - a legjobbakat igen. Ők aztán nagyrészt oda is vesztek. Ahhoz, hogy hasonló színvonalú sereget újra felállítsunk, nem kevés idő - értsd több év- és nagyon nem kevés pénz kellett.