Muhi csata (1241.04.11.) / Tatárok elleni harcok (1241-1292)

[Loki19]

Ez igy igaz is,meg nem is.Ha a mongol főerők kina helyet ránk öszpontositanak,nemhogy minket,de egész európát elfoglalhatták volna.Viszont azok a részerők,amik az oroszokat még vagy 200évig függésben tartották,minket nem tudtak függő helyzetbe hozni.Az,hogy a z akkoriban szorosan vett országnak nem kellet nemzedéknyi idő a magáhoztéréshez,mutatja,hogy a pusztitás nem volt olyan nagy.Havaselve pusztulása hosszútávon az igazi probléma.Az addigi ottlévő magyar és kun vegyes lakosság részben elpusztult,részben a mongol elhurcolta,részben bekltözött a Kárpát-medencébe.Addig a Szörényi bánság révén közvetlenül,illetve Kumánia néven a keletirész csatolt területként a Szentkoronához tartozott.Az ekkor ott bekövetkező lakosságcsökkenés tette lehetővé a vlachkok(románok eredeti neve) bevándorlását a területre.Ennek hosszútávú hatásait azthiszem nem kell ecsetelni.Havaselve lakosságának kicserélődése volt az első lépés a Trianon felé vezet úton.Persze a tatárjárás nem közvetlen oka trianonnak.Csak az első lépés a sok ballépéssel teli hosszú uton

Teljesen egyetértek. Azt hiszem némileg anakronisztikusan kijelenthetjük, hogy szerencsére kívül estünk az akciórádiuszukon
A pusztítás valóban jóval kisebb volt, bár "szokásosan" pont a magyarlakta vidékeken a legnagyobb, de ezt még kiheverte az ország. A kun-magyar Kárpátokon túli területek nemzetiségi viszonyai viszont gyökeres változások elé néztek és nem a javunkra.

 

[dudi]

Mégis milyen törvények? Csak a kiváltságolt népek haderejének bizonyos részeire volt érvényes a lokális bevethetőség - székelyek, szászok, néhány kisebb egyéb csoport - rajtuk kívül törvényileg mindenki mozgósítható volt a véres kard-os általános felkeléskor, más kérdés, hogy mennyi képzett és felszerelt embert lehetett adott időben és helyre odavinni. Természetesen messze nem mindenkit, viszont - ez esetben sajnos - a legjobbakat igen. Ők aztán nagyrészt oda is vesztek. Ahhoz, hogy hasonló színvonalú sereget újra felállítsunk, nem kevés idő - értsd több év- és nagyon nem kevés pénz kellett.

Az ország különböző részein(főleg a határvidéken)nyugatias néven őrgrófokra volt bízva a határvédelem,ezeknek a seregeknek egy részét nem mozdíthatta el még a véres kard sem.Nem azért mert nem akarta a király hanem azért mert nem lehetett,ezen kívül te is felsoroltál csoportokat akikre nem vonatkozottt az általános országvédelem csak akkor ha a lakóhelyeiken dúlt a harc.

Milyen hegyes részeken megmaradt bandériumok? ) A hegyes részek benépesülése még ezután vesz igazi lendületet. A jórészt lakatlan-ritkán lakott területek komoly haderőt nem adtak, amit adtak meg jórészt ottmaradt Muhinál. A helyileg szervezett kis ellenálló csoportok semmiben sem befolyásolják a tényt, hogy a szervezett magyar ellenállás ill. a szervezett magyar mezei hds. megszűnt Muhi után.
Ez a kővár dolog is láthatólag tévútra visz téged meg még sokakat. Ha hódítani mentek Kínától a Közel-Keletig olyan várakat foglaltak el a mongolok, amikhez képest a magyarok kb. az udvari árnyékszék szintjén voltak. De nem azért jöttek, a szétküldött portyázók meg a kisebb ellenállás felé mozogtak, volt elég préda kevesebb kockázattal is.

Az Alföldön kívül mindenhol hegyes részek vannak az országban.De konkrétan a déli határszakaszon és a székelyek/szászok lakta területeken ha már így rákérdeztél.
Teljesen mind1,hogy milyen erejű kővárak álltak ellent, a tény az,hogy ellenálltak.Kettőt találhatsz,hogy miért csak portyázó csapattestek dúlták az országot és miért nem a fő hadsereg.Elárulom,azért mert nem nagyon tartották egyben a mongolok a haderőt a Muhi-csata után,hisz úgy nem lehet hatékonyan üldözni a királyt.Addig amíg a király meg nem hal vagy be nem hódol nincs elfoglalva az ország,ez abban a korban így működött.

 

[dudi]

Jól jelzi az is,hogy nem volt ez megsemmisítő vereség,hogy a mongolok csak 1242 januárjában keltek át a Dunán(igen több mint fél évvel a muhi csata után)és nem tárt kapuk várták őket hanem a király parancsára(merthogy ő szervezte a maradék ország védelmét)várakba vonult a megmaradt katonaság és a nép is és ezek a várak ki is tartottak még Esztergom is amit a mondolok 30 ostromgéppel támadtak.

 

[Loki19]

Az ország különböző részein(főleg a határvidéken)nyugatias néven őrgrófokra volt bízva a határvédelem,ezeknek a seregeknek egy részét nem mozdíthatta el még a véres kard sem.Nem azért mert nem akarta a király hanem azért mert nem lehetett,ezen kívül te is felsoroltál csoportokat akikre nem vonatkozottt az általános országvédelem csak akkor ha a lakóhelyeiken dúlt a harc.

Az Alföldön kívül mindenhol hegyes részek vannak az országban.De konkrétan a déli határszakaszon és a székelyek/szászok lakta területeken ha már így rákérdeztél.
Teljesen mind1,hogy milyen erejű kővárak álltak ellent, a tény az,hogy ellenálltak.Kettőt találhatsz,hogy miért csak portyázó csapattestek dúlták az országot és miért nem a fő hadsereg.Elárulom,azért mert nem nagyon tartották egyben a mongolok a haderőt a Muhi-csata után,hisz úgy nem lehet hatékonyan üldözni a királyt.Addig amíg a király meg nem hal vagy be nem hódol nincs elfoglalva az ország,ez abban a korban így működött.

Jajj... Magyar őrgrófságok? Semmi ilyesmi nem volt. Mivel ilyen nem volt, így ki nem mozdítható csapataik sem voltak. A hadszervezetünk alapját ekkoriban a várispánságok és népeik, királyi szerviensek, kiváltságolt népek, egyházi és világi birtokosok és kíséretük, királyi csapatok ill. lovagrendek adták. Ezekből a határvédő népek egyes részei maradhattak hátra védelemre, mindenki más mozgósítható volt.
Tisztában vagyok Mo. földrajzával , de mint már 1x próbáltam elmagyarázni, azok akkoriban még inkább mint ma, ritkán ill. teljesen lakatlanok voltak, így nem maradtak érintetlen bandériumok ott, a székely-szász határvédőket meg szintén szétverték az Erdélyt elözönlő mongolok.
Úgy érzem a tatárjárás eseménytörténete sem tiszta nálad, Bélát nem üldözték a mongolok, így miatta nem is kellett feloszlatni a sereget. ( Mondjuk egyébként sem értem, milyen logika alapján kellenne egy többtízezres sereget egy királyüldözés miatt apró részekre szabdalni.) Mint már írtam Béla előbb Nyugatra ment ahol Frigyes fogta el, majd Dunántúlon szervezte a védelmet és onnan küldte a diplomatáit segélyért. Közben a mongolok módszeresen elfoglaltak és feldúltak szinte mindent a Dunán innen - igen a várakat is -, majd mint szintén írtam a Duna befagyása után jöttek csak Dunántúlra, ekkor menekült előlük - az ellenállást meg sem kísérelve - Béla az Adriára. Tehát mint látszik több mint 9 hónap sem volt elég arra, hogy a hazai megmaradt ill. külföldi erőkre alapozva bármiféle ellenállásra képes sereget felállítson. Mert sem emberanyag, sem pénz nem volt. Majd lesz, amikor sikeresen végigviszi a 2. honalapítást, hosszú évek tudatos politikájával.

 

[dudi]

Jajj... Magyar őrgrófságok? Semmi ilyesmi nem volt. Mivel ilyen nem volt, így ki nem mozdítható csapataik sem voltak. A hadszervezetünk alapját ekkoriban a várispánságok és népeik, királyi szerviensek, kiváltságolt népek, egyházi és világi birtokosok és kíséretük, királyi csapatok ill. lovagrendek adták. Ezekből a határvédő népek egyes részei maradhattak hátra védelemre, mindenki más mozgósítható volt.
Tisztában vagyok Mo. földrajzával , de mint már 1x próbáltam elmagyarázni, azok akkoriban még inkább mint ma, ritkán ill. teljesen lakatlanok voltak, így nem maradtak érintetlen bandériumok ott, a székely-szász határvédőket meg szintén szétverték az Erdélyt elözönlő mongolok.
Úgy érzem a tatárjárás eseménytörténete sem tiszta nálad, Bélát nem üldözték a mongolok, így miatta nem is kellett feloszlatni a sereget. ( Mondjuk egyébként sem értem, milyen logika alapján kellenne egy többtízezres sereget egy királyüldözés miatt apró részekre szabdalni.) Mint már írtam Béla előbb Nyugatra ment ahol Frigyes fogta el, majd Dunántúlon szervezte a védelmet és onnan küldte a diplomatáit segélyért. Közben a mongolok módszeresen elfoglaltak és feldúltak szinte mindent a Dunán innen - igen a várakat is -, majd mint szintén írtam a Duna befagyása után jöttek csak Dunántúlra, ekkor menekült előlük - az ellenállást meg sem kísérelve - Béla az Adriára. Tehát mint látszik több mint 9 hónap sem volt elég arra, hogy a hazai megmaradt ill. külföldi erőkre alapozva bármiféle ellenállásra képes sereget felállítson. Mert sem emberanyag, sem pénz nem volt. Majd lesz, amikor sikeresen végigviszi a 2. honalapítást, hosszú évek tudatos politikájával.

Nem azt mondtam,hogy őrgróf hanem olyasmi(a szerepüket illetően).De,hogy konkrét legyek a Vereckei-hágót egy nádor védte,a kivonuló kunok a csanádi püspök déli határt védő csapatait szétverve jutott ki az országból,Kelet-Erdélyben az erdélyi vajda védekezett,a váradi püspök seregével a Tisza jobb partján Eger környékén megütközött a mongolokkal(bár a váradi püspök értelemszerűen nem a határt védte az ország közepén).Jól látszik ebből a pár példából is,hogy közel sem az ország teljes hadeteje vonult a királlyal.Sőt IV.Béla miután kiszabadult az osztrák fogságból Zágrábból irányított a Duna védelmét és szerinte idézem"még szép számmal lévő"erő állt rendelkezésére ami hihető is,hisz a mongolok meg sem próbáltak átkelni a Dunán csak amikor az már befagyott.

 

[dudi]

Sorolom a városokat amiket nem tudtak elfoglalni a mongolok:Megint csak idézek csak most az országnagyoktól a meg sem válsztott új pápának írt levélből"...elég sokan és megfelelően felfegyverkezve behúzódtunk Fehérvár,Esztergom, Veszprém, Tihany,Győr,Pannonhalma,Moson,Sopron, Vasvár,Németújvár,Zala,Léka és más Dunán inneni várakba(tehát akkoriban a Dunán-túlt hívták Dunán inneninek)és erődített helyekre, a túlsó oldalon pedig Pozsony,Nyitra, Komárom,Fülek,Abaújvár és más várakba és megerősített helyekre".Egyik felsorolt város sem esett ell habár komolyabb ostromot csak Székesfehérvárnak kellett kiállnia.
A királyt pedig Kadan vezér és seregének egy része(a sereg másik részének nem jutott kaja így őket nem vitte*)üldözte.Szétválni meg azért kellett mert nemhogy az egész mongol seregnek de még Kadan vezér teljes seregének is csak a fele üldözte a királyt mert télen a balkán hegyei közt nem jutott csak kevés lónak fű.Szóval ilyen prózai vagy inkább logisztikai oka volt annak,hogy nem az egész mongol sereg üldözte a királyt.
Ezt támasztja az is alá,hogy a mongol fősereg a Duna mentén hagyta el az országot Kadan viszont miután hiába ostromolta a király és a királyi család várait( Trau és Klissza)Kotorig feldúlta a partot és Balkánon átvonulva csak Bulgáriában csatlakozott Batuhoz.

 

[migfun]

Akkor nem stratégiai győzelmet arattunk, csak egyszerűen ellátási problémák miatt kivonultak az országból.
A pápának írt levél szöges ellentétben áll ezzel: „Ebben az évben Magyarországot, mely háromszázötven éven át fennállott, a tatárok hada elpusztította"
(A niederaltaichi monostor évkönyve 1241-ben).
Nyilván túlzás, de azért érzékelteti a helyzet súlyosságát.

 

[Loki19]

Nem azt mondtam,hogy őrgróf hanem olyasmi(a szerepüket illetően).De,hogy konkrét legyek a Vereckei-hágót egy nádor védte,a kivonuló kunok a csanádi püspök déli határt védő csapatait szétverve jutott ki az országból,Kelet-Erdélyben az erdélyi vajda védekezett,a váradi püspök seregével a Tisza jobb partján Eger környékén megütközött a mongolokkal(bár a váradi püspök értelemszerűen nem a határt védte az ország közepén).Jól látszik ebből a pár példából is,hogy közel sem az ország teljes hadeteje vonult a királlyal.Sőt IV.Béla miután kiszabadult az osztrák fogságból Zágrábból irányított a Duna védelmét és szerinte idézem"még szép számmal lévő"erő állt rendelkezésére ami hihető is,hisz a mongolok meg sem próbáltak átkelni a Dunán csak amikor az már befagyott.

"Egy" nádor nem volt, hanem "a" nádor, sem ő, sem a püspökok, vajda, ispán nem volt "olyasmi" szerepben, mint egy őrgróf. Senki sem mondta, hogy a teljes magyar haderő Muhinál volt, ellenben pont a felsorolásod is bizonytja, hogy akik nem azok is odavesztek a különféle kisebb összecsapásokban.
Annyira "szép számú" volt Béla maradék hadereje a Dunántúlon, hogy a Dunán átkelő - a mongol sereg töredékét adó - Kadán serege ellen sem merte felvonultatni, sőt még azután sem próbált ellenállni, amikor ez is részekre bomlott és csak egy része üldözte őt az Adriáig.
Teljesen mindegy, hány várat sorolsz ami nem esett el, hiszen ennek oka az volt, hogy Esztergom kivételével nem is ostromolták komolyan őket, amit igen az el is esett. Pont ezért nem mert Béla bezárkózni egyetlen várba sem, hanem menekült a tengerre. Annak meg egyébként sincs semmi jelentősége, hány vár nem esett el, arra nézve, hogy maradt-e mongol méretű sereggel szemben ütőképes haderőnk. 1526-ból is lehetne sorolni várak tucatjait, attól még a magyar haderő önállóan a következő 150 éveben nem tudott kiállni egy török fősereggel való csatára. De ugyanígy jártak Hattin után a keresztes államok is, soha többé nem tudtak önállóan felállítani egy ütőképes sereget, ennek ellenére jó 100 évig húzták a véget. De sorolhatnánk 1945 máj 8. táján az Atlanti-óceántól Szilézián át a Baltikumig a még ellenálló német erőket, ez semmiben sem befolyásolja a tényt, hogy a német hds. mint olyan erő, ami képes siker legkisebb reményével felvenni a harcot a támadókkal, addigra megszűnt létezni.

 

[dudi]

"Egy" nádor nem volt, hanem "a" nádor, sem ő, sem a püspökok, vajda, ispán nem volt "olyasmi" szerepben, mint egy őrgróf. Senki sem mondta, hogy a teljes magyar haderő Muhinál volt, ellenben pont a felsorolásod is bizonytja, hogy akik nem azok is odavesztek a különféle kisebb összecsapásokban.
Annyira "szép számú" volt Béla maradék hadereje a Dunántúlon, hogy a Dunán átkelő - a mongol sereg töredékét adó - Kadán serege ellen sem merte felvonultatni, sőt még azután sem próbált ellenállni, amikor ez is részekre bomlott és csak egy része üldözte őt az Adriáig.
Teljesen mindegy, hány várat sorolsz ami nem esett el, hiszen ennek oka az volt, hogy Esztergom kivételével nem is ostromolták komolyan őket, amit igen az el is esett. Pont ezért nem mert Béla bezárkózni egyetlen várba sem, hanem menekült a tengerre. Annak meg egyébként sincs semmi jelentősége, hány vár nem esett el, arra nézve, hogy maradt-e mongol méretű sereggel szemben ütőképes haderőnk. 1526-ból is lehetne sorolni várak tucatjait, attól még a magyar haderő önállóan a következő 150 éveben nem tudott kiállni egy török fősereggel való csatára. De ugyanígy jártak Hattin után a keresztes államok is, soha többé nem tudtak önállóan felállítani egy ütőképes sereget, ennek ellenére jó 100 évig húzták a véget. De sorolhatnánk 1945 máj 8. táján az Atlanti-óceántól Szilézián át a Baltikumig a még ellenálló német erőket, ez semmiben sem befolyásolja a tényt, hogy a német hds. mint olyan erő, ami képes siker legkisebb reményével felvenni a harcot a támadókkal, addigra megszűnt létezni.

Esztergom sem esett el csak a várost rombolták le de bevenni nem tudták a várat.Ott van hiba a gondolatmenetedben,hogy szerinted azért nem ostromoltak mert nem akartak(akartak így esett el Nagyvárad és Pest is).Azért nem ostromoltak mert nem volt hozzá erejeük.A hiedelemmel ellentétben IV.Béla nem volt egy katonai analfabéta,teljesen jól átlátta,hogy esélye sincs a muhi vereség után a megmaradt erőivel mezőn legyőzni a mongolokat viszont az nagyon jól felmérte,hogy annyi ereje viszont van,hogy a várakat és erődített városokat megtartsa,annál is inkább mert a mongolok több mint fél év pihenőt tartottak.Ebből is látszik,hogy közel sem volt megsemmisítő a muhi vereség.

 

[dudi]

"Egy" nádor nem volt, hanem "a" nádor, sem ő, sem a püspökok, vajda, ispán nem volt "olyasmi" szerepben, mint egy őrgróf. Senki sem mondta, hogy a teljes magyar haderő Muhinál volt, ellenben pont a felsorolásod is bizonytja, hogy akik nem azok is odavesztek a különféle kisebb összecsapásokban.
Annyira "szép számú" volt Béla maradék hadereje a Dunántúlon, hogy a Dunán átkelő - a mongol sereg töredékét adó - Kadán serege ellen sem merte felvonultatni, sőt még azután sem próbált ellenállni, amikor ez is részekre bomlott és csak egy része üldözte őt az Adriáig.
Teljesen mindegy, hány várat sorolsz ami nem esett el, hiszen ennek oka az volt, hogy Esztergom kivételével nem is ostromolták komolyan őket, amit igen az el is esett. Pont ezért nem mert Béla bezárkózni egyetlen várba sem, hanem menekült a tengerre. Annak meg egyébként sincs semmi jelentősége, hány vár nem esett el, arra nézve, hogy maradt-e mongol méretű sereggel szemben ütőképes haderőnk. 1526-ból is lehetne sorolni várak tucatjait, attól még a magyar haderő önállóan a következő 150 éveben nem tudott kiállni egy török fősereggel való csatára. De ugyanígy jártak Hattin után a keresztes államok is, soha többé nem tudtak önállóan felállítani egy ütőképes sereget, ennek ellenére jó 100 évig húzták a véget. De sorolhatnánk 1945 máj 8. táján az Atlanti-óceántól Szilézián át a Baltikumig a még ellenálló német erőket, ez semmiben sem befolyásolja a tényt, hogy a német hds. mint olyan erő, ami képes siker legkisebb reményével felvenni a harcot a támadókkal, addigra megszűnt létezni.

Nem az volt a szerepük mint az őrgrófoknak?Az erdélyi vajda konkrétan sereget gyűjthetett önállóan ha úgy ítélte meg,a területein az ispánok neki engedelmeskedtek a nádornak meg beleszólása sem volt a dolgaiba.Ha tetszik ha nem az erdélyi vajda és a horvát bán(hasonló jogkörei voltak mint az erdélyi vajdának) bizony hasonló szerepet játszott mint a nyugati őrgrófok.

 

[Loki19]

Esztergom sem esett el csak a várost rombolták le de bevenni nem tudták a várat.Ott van hiba a gondolatmenetedben,hogy szerinted azért nem ostromoltak mert nem akartak(akartak így esett el Nagyvárad és Pest is).Azért nem ostromoltak mert nem volt hozzá erejeük.A hiedelemmel ellentétben IV.Béla nem volt egy katonai analfabéta,teljesen jól átlátta,hogy esélye sincs a muhi vereség után a megmaradt erőivel mezőn legyőzni a mongolokat viszont az nagyon jól felmérte,hogy annyi ereje viszont van,hogy a várakat és erődített városokat megtartsa,annál is inkább mert a mongolok több mint fél év pihenőt tartottak.Ebből is látszik,hogy közel sem volt megsemmisítő a muhi vereség.

Úgy érzem, sokadik magyarázatra sem vagy képes megérteni, mit jelent ha egy ország hadereje megsemmisítő vereséget szenved. Nem azt, hogy az utolsó szálig mindenki meghal, az összes vár üresen marad és harc nélkül elesik stb. Pedig a keresztesektől a II.vh-ig próbáltam példákat hozni, hogy a várakat, erődöket, katkanokat védő erőkből soha többé nem tudtak a siker reményében felléptethető ütőképes hds-t felállítani. Nekünk majd 1242 után szívós munkával sikerül ez, de amíg itt voltak a mongolok erre remény sem volt.
A mongolok nem pihentek Muhi után, hanem felszámoltak minden ellenállát a Dunától keletre, bevéve számos várat is. Ugyanezt megtehették volna a Dunántúlon is, akármit is "mér fel" Béla. De ide már csak egy részük jön 42 februárjában, a főerők megindultak kifelé az országból. Kadan feladata meg a király elfogása volt, a szétküldött portyázó csapatai természetesen meg sem próbáltak komoly erődítményeket elfoglalni, kivéve a legzsírosabb falatnak tűnő Esztergomot.
Amit Béla felmért az pont ez, bár sokáig félreértette a történetírás is. Nem azért indul a nagy kővárépítési hullám, mert azok bizonyították az ostromállóságukat komoly sereggel szemben is, hanem mert a portyázók ellen elegek voltak. Ezért van az, hogy a királyi várak többsége látszólag stratégiailag rossz - azaz nem egy főirányt, országrészt fedezendő - és taktikailag is - pl. nem dombra, hegyre, nem modern ostroművészeti szempontok alapján - módon épültek, hanem ahol épp nagyobb népességnek mendékre volt szüksége, ami egy portyának ellenállhat.

 

[Celebra]

Van magyar megfelelője az őrgrófnak,a bán.Ugyan az a tisztsége,de nálunk nem válik örökletes cimmé

 

[Loki19]

Nem az volt a szerepük mint az őrgrófoknak?Az erdélyi vajda konkrétan sereget gyűjthetett önállóan ha úgy ítélte meg,a területein az ispánok neki engedelmeskedtek a nádornak meg beleszólása sem volt a dolgaiba.Ha tetszik ha nem az erdélyi vajda és a horvát bán(hasonló jogkörei voltak mint az erdélyi vajdának) bizony hasonló szerepet játszott mint a nyugati őrgrófok.

Csakhogy te nem épp erről beszéltél, szerinted nekik törvényileg ki nem mozdítható seregeik voltak, ami mint írtam nem igaz. Mozgósítás korlátozó törvényeik - ahogy már szintén írtam - egyes kiváltságos csoportoknak voltak, de ezek esetében pont az a lényeg, hogy a korlátozott kimozdíthatósaág is messze nagyobb részüket érintette, mint a nem kiváltságolt népességet, hiszen éppen a katonai szolgálatuk miatt kapták a kiváltságaikat. És arról is beszéltem már, hogy Muhi után maradt potenciális haderő esetében ez is lényegtelen, mert a székelyek-szászok az erdélyi betörés miatt így is teljesen mozgósítva lettek és szét is lettek verve.

 

[dudi]

Úgy érzem, sokadik magyarázatra sem vagy képes megérteni, mit jelent ha egy ország hadereje megsemmisítő vereséget szenved. Nem azt, hogy az utolsó szálig mindenki meghal, az összes vár üresen marad és harc nélkül elesik stb. Pedig a keresztesektől a II.vh-ig próbáltam példákat hozni, hogy a várakat, erődöket, katkanokat védő erőkből soha többé nem tudtak a siker reményében felléptethető ütőképes hds-t felállítani. Nekünk majd 1242 után szívós munkával sikerül ez, de amíg itt voltak a mongolok erre remény sem volt.
A mongolok nem pihentek Muhi után, hanem felszámoltak minden ellenállát a Dunától keletre, bevéve számos várat is. Ugyanezt megtehették volna a Dunántúlon is, akármit is "mér fel" Béla. De ide már csak egy részük jön 42 februárjában, a főerők megindultak kifelé az országból. Kadan feladata meg a király elfogása volt, a szétküldött portyázó csapatai természetesen meg sem próbáltak komoly erődítményeket elfoglalni, kivéve a legzsírosabb falatnak tűnő Esztergomot.
Amit Béla felmért az pont ez, bár sokáig félreértette a történetírás is. Nem azért indul a nagy kővárépítési hullám, mert azok bizonyították az ostromállóságukat komoly sereggel szemben is, hanem mert a portyázók ellen elegek voltak. Ezért van az, hogy a királyi várak többsége látszólag stratégiailag rossz - azaz nem egy főirányt, országrészt fedezendő - és taktikailag is - pl. nem dombra, hegyre, nem modern ostroművészeti szempontok alapján - módon épültek, hanem ahol épp nagyobb népességnek mendékre volt szüksége, ami egy portyának ellenállhat.

Már ne haragudj de milyen modern ostromművészeti szempont alapján kellett volna az 1200-as évek közepén épülniük a váraknak?Nem is tudom milyen alapon kéred számon ezt a dolgot.Az 1200-as években az 1200-as évek ostromtechnikái ellen építették a várat nem pedig modern ostromtechnka ellen(1200-ban a nem dombon vagy hegyen lévő várat is nagyon jól meg lehetett védeni minden további nélkül).Az ország közepén még is milyen fő irányba kellett volna épülnie váraknak?Az ország védelmét a Kárpátok meg a Duna adta ott pedig voltak várak a fő irányokban(Munkács vagy Nándorfehérvár sem véletlen van ott ahol).

 

[Loki19]

Van magyar megfelelője az őrgrófnak,a bán.Ugyan az a tisztsége,de nálunk nem válik örökletes cimmé

Persze, a horvát/szlavón bánra éppen rá lehet fogni - bár megjegyzem az évszázadok alatt számos változáson ment át a tisztség jogköre, pl. Muhi idején Kálmán épp szlavón herceg volt. De a lényeg itt az, hogy sem neki, sem a bánnak nem voltak ott törvényileg ki nem mozdítható csapatai, Szlavóniában is akár fejenként mozgósítható és elvezényelhető volt bárki.

 

[dudi]

Úgy érzem, sokadik magyarázatra sem vagy képes megérteni, mit jelent ha egy ország hadereje megsemmisítő vereséget szenved. Nem azt, hogy az utolsó szálig mindenki meghal, az összes vár üresen marad és harc nélkül elesik stb. Pedig a keresztesektől a II.vh-ig próbáltam példákat hozni, hogy a várakat, erődöket, katkanokat védő erőkből soha többé nem tudtak a siker reményében felléptethető ütőképes hds-t felállítani. Nekünk majd 1242 után szívós munkával sikerül ez, de amíg itt voltak a mongolok erre remény sem volt.
A mongolok nem pihentek Muhi után, hanem felszámoltak minden ellenállát a Dunától keletre, bevéve számos várat is. Ugyanezt megtehették volna a Dunántúlon is, akármit is "mér fel" Béla. De ide már csak egy részük jön 42 februárjában, a főerők megindultak kifelé az országból. Kadan feladata meg a király elfogása volt, a szétküldött portyázó csapatai természetesen meg sem próbáltak komoly erődítményeket elfoglalni, kivéve a legzsírosabb falatnak tűnő Esztergomot.
Amit Béla felmért az pont ez, bár sokáig félreértette a történetírás is. Nem azért indul a nagy kővárépítési hullám, mert azok bizonyították az ostromállóságukat komoly sereggel szemben is, hanem mert a portyázók ellen elegek voltak. Ezért van az, hogy a királyi várak többsége látszólag stratégiailag rossz - azaz nem egy főirányt, országrészt fedezendő - és taktikailag is - pl. nem dombra, hegyre, nem modern ostroművészeti szempontok alapján - módon épültek, hanem ahol épp nagyobb népességnek mendékre volt szüksége, ami egy portyának ellenállhat.

Az tök egyszerű dolog,hogy az ország hadereje megsemmisül.Azt jelenti,hogy onnantól kezdve az ország semmilyen katonai ellenállásra nem képes mert nincs mivel,és de pontosan azt jelenti a megsemmisül szó,hogy megszűnik létezni,teljesen elpusztul.Ez nem történt meg innentől kezdve nem is semmisült meg az ország hadserege.

 

[Loki19]

Már ne haragudj de milyen modern ostromművészeti szempont alapján kellett volna az 1200-as évek közepén épülniük a váraknak?Nem is tudom milyen alapon kéred számon ezt a dolgot.Az 1200-as években az 1200-as évek ostromtechnikái ellen építették a várat nem pedig modern ostromtechnka ellen(1200-ban a nem dombon vagy hegyen lévő várat is nagyon jól meg lehetett védeni minden további nélkül).Az ország közepén még is milyen fő irányba kellett volna épülnie váraknak?Az ország védelmét a Kárpátok meg a Duna adta ott pedig voltak várak a fő irányokban(Munkács vagy Nándorfehérvár sem véletlen van ott ahol).

A kor szempontjából modern elvek szerint Merthogy a magyar várak 1241-ben nem épp nyugati, vagy szentföldi színvonalúak voltak, és 1242 után épült királyi várak szintén nem. Mert elsősorban nem a komoly ostrom kiállása volt a céljuk, próbáltam ezt is elmagyarázni, láthatólag sikertelenül.

 

[dudi]

A kor szempontjából modern elvek szerint Merthogy a magyar várak 1241-ben nem épp nyugati, vagy szentföldi színvonalúak voltak, és 1242 után épült királyi várak szintén nem. Mert elsősorban nem a komoly ostrom kiállása volt a céljuk, próbáltam ezt is elmagyarázni, láthatólag sikertelenül.

Az ország közepén persze,hogy nem olyan várat építenek mint a határon.Ez teljesen természetes dolog.

 

[Loki19]

Az tök egyszerű dolog,hogy az ország hadereje megsemmisül.Azt jelenti,hogy onnantól kezdve az ország semmilyen katonai ellenállásra nem képes mert nincs mivel,és de pontosan azt jelenti a megsemmisül szó,hogy megszűnik létezni,teljesen elpusztul.Ez nem történt meg innentől kezdve nem is semmisült meg az ország hadserege.

Ez maximum a te sajátos értelmezésedben ilyen egyszerű, aki szerint amíg egy ember is képes kardot fogni addig az ország rendelkezi ütőképes haderővel
Aki képes egy kicsit összetettebben gondolkozni, az megérti, hogy ha egy ország hds-e akkora verést/veréseket kap, hogy évekig - mint mi Muhi után - vagy soha többé - erre volt a hattini, mohácsi példa - nem képes a főellenféllel szemben a siker minimális reményével felléptethető sereget kiállítani, akkor az bizony megsemmisítő vereség, ahonnan nagyon nehéz, vagy éppen nincs is visszaút, legalábbis nem saját erőből.

 

[Loki19]

Az ország közepén persze,hogy nem olyan várat építenek mint a határon.Ez teljesen természetes dolog.

Talán egyszerűbb, ha B.Szabót idézem, biztos érthetőbb mint én:
"A zavarba ejtő azonban az, hogy ezeknek a váraknak a jelentős része igen csekély stratégiai jelentőséggel bírt, mivel sokszor nem oda építették őket, ahol katonai szempontból „szükség” lett volna rájuk, hanem ahol alkalmas, védett helyet találtak az építkezéshez. Utóbb fel is rótták IV. Bélának a történészek, hogy „a tatárjárásból levont következtetések nem indították egy átgondolt erősségrendszer megtervezésére.”
Nos, mint az remélhetőleg az előző fejezetekből kiviláglott, a mongolok számára egyetlen erősség sem jelenthetett leküzdhetetlen akadályt, ha azt tényleg el akarták foglalni. Magyarországi hadjáratuk során is szinte minden olyan kiszemelt erősség elesett, ahová eljuthattak ostromgépeikkel, s ezen alighanem az sem változtatott volna túl sokat, ha nem földből-fából, hanem kőből készültek volna falai. Azok az erősségek viszont, amelyek átvészelték a támadásokat, a jelenlegi ismereteink szerint nem is voltak kitéve komoly ostromnak. A szerteszét száguldozó portyázó csapatok ugyanis nem tudtakmagukkal cipelni nehézkes ostromgépeket, így jónéhány vár földből-fából készült falai biztos mentsvárat jelentettek a lakosságnak. Viszont az országra törő nagyszámú, gyorsan mozgó ellenséges könnyűlovassággal szemben a lakosság megvédelmezése más módon nem is nagyon volt lehetséges. Nem csoda hát, hogy maga a király több oklevelében is épp ezzel indokolta híres várépítési programját: „A tatárok okozta kegyetlen pusztulás után országunk helyreállítására összpontosítottuk figyelmünket és törekvésünket, s az emberek megvédésére alkalmas helyeken várakat építettünk.”[104] … „Elrendeltük, hogy a koronánk alá tartozó egész területen, arra alkalmas helyeken, erődítmények létesüljenek, várak épüljenek, ahol a nép meghúzhatja magát; ha veszedelem fenyeget.”[105] Teljes biztonságot természetesen a sok újonnan épített, kisméretű, és többnyire továbbra is föld-fa védművekkel körülvett, egyetlen kőtoronyból álló váracskák sem jelenthettek, de a könnyűlovasság ezekkel már nem tudott könnyedén megbirkózni, az ostromgépekből pedig még egy komoly invázió esetén sem juthatott volna mindenhová."