Muhi csata (1241.04.11.) / Tatárok elleni harcok (1241-1292)

[dudi]

Soha nem általános ellensé

Talán egyszerűbb, ha B.Szabót idézem, biztos érthetőbb mint én:
"A zavarba ejtő azonban az, hogy ezeknek a váraknak a jelentős része igen csekély stratégiai jelentőséggel bírt, mivel sokszor nem oda építették őket, ahol katonai szempontból „szükség” lett volna rájuk, hanem ahol alkalmas, védett helyet találtak az építkezéshez. Utóbb fel is rótták IV. Bélának a történészek, hogy „a tatárjárásból levont következtetések nem indították egy átgondolt erősségrendszer megtervezésére.”
Nos, mint az remélhetőleg az előző fejezetekből kiviláglott, a mongolok számára egyetlen erősség sem jelenthetett leküzdhetetlen akadályt, ha azt tényleg el akarták foglalni. Magyarországi hadjáratuk során is szinte minden olyan kiszemelt erősség elesett, ahová eljuthattak ostromgépeikkel, s ezen alighanem az sem változtatott volna túl sokat, ha nem földből-fából, hanem kőből készültek volna falai. Azok az erősségek viszont, amelyek átvészelték a támadásokat, a jelenlegi ismereteink szerint nem is voltak kitéve komoly ostromnak. A szerteszét száguldozó portyázó csapatok ugyanis nem tudtakmagukkal cipelni nehézkes ostromgépeket, így jónéhány vár földből-fából készült falai biztos mentsvárat jelentettek a lakosságnak. Viszont az országra törő nagyszámú, gyorsan mozgó ellenséges könnyűlovassággal szemben a lakosság megvédelmezése más módon nem is nagyon volt lehetséges. Nem csoda hát, hogy maga a király több oklevelében is épp ezzel indokolta híres várépítési programját: „A tatárok okozta kegyetlen pusztulás után országunk helyreállítására összpontosítottuk figyelmünket és törekvésünket, s az emberek megvédésére alkalmas helyeken várakat építettünk.”[104] … „Elrendeltük, hogy a koronánk alá tartozó egész területen, arra alkalmas helyeken, erődítmények létesüljenek, várak épüljenek, ahol a nép meghúzhatja magát; ha veszedelem fenyeget.”[105] Teljes biztonságot természetesen a sok újonnan épített, kisméretű, és többnyire továbbra is föld-fa védművekkel körülvett, egyetlen kőtoronyból álló váracskák sem jelenthettek, de a könnyűlovasság ezekkel már nem tudott könnyedén megbirkózni, az ostromgépekből pedig még egy komoly invázió esetén sem juthatott volna mindenhová."

Gondoljuk át logikusan az 1200-as évek Magyarországát.
Külső ellenség az országot nyugatról,északról vagy délről nemfenyegette sőt mi indítottunk ezen irányokba hadjáratokat így IV.Bélának nem a Csehek,Bizánciak vagy a Német-Római birodalom ellen kellett várakat építenie hanem az egyetlen az országra nézve reális veszélyt jelentő nomád népek ellen.Oktalanság számonkérni azt,hogy Béla nem látta előre a törk veszélyt ami 150 év múlva realizálódott...Teljes elmezavar azt felróni IV.Bélának,hogy nem a török ellen épített várakat hanem a tatár ellen(kvázi lebasszulk így 800 év távlatából amiért az ellen a fenyegetés ellen fegyverkezett ami reális volt???Ne nevettessük már ki magunkat!).
Persze jobb lett volna ha a török ellen épít várat ami ugyan úgy jó lett volna a tatár ellen is épp csak a török veszély akkor még nem is létezett.

 

[dudi]

Ez maximum a te sajátos értelmezésedben ilyen egyszerű, aki szerint amíg egy ember is képes kardot fogni addig az ország rendelkezi ütőképes haderővel
Aki képes egy kicsit összetettebben gondolkozni, az megérti, hogy ha egy ország hds-e akkora verést/veréseket kap, hogy évekig - mint mi Muhi után - vagy soha többé - erre volt a hattini, mohácsi példa - nem képes a főellenféllel szemben a siker minimális reményével felléptethető sereget kiállítani, akkor az bizony megsemmisítő vereség, ahonnan nagyon nehéz, vagy éppen nincs is visszaút, legalábbis nem saját erőből.

Nem az én sajátos értelmezésem hanem ezt jelenti a megsemmisített szó.Ez a magyar nyelv sajátos értelmezése.

 

[Szittya]

Mar bocsanat de ez a roszhelyre epult varak nagyon nem igaz.

Azok a varak a kozlekedesi csomopontokat vedtek tartottak felugyelet alatt!!! /ha a vilag veger tesznek egy varat egy hegy tetejere ahol a kozelbe meg csak ut sincs/ nem er semmit. Bar az ellenseg nem fogja megostromolni mert semmi haszna nincs bellolle /hisz a keresjedelmi hadi utaktol tavol esik / igy az utanpotlasara semmilyen kihatassal nincs de cerebe az orszag vedelme szempontjabol sincs semmi haszna...

A fold varak pont a torok idobe mutatta meg letjogosultsagat. Ugyanis a tuzerseggel szemben nagy merteku ellenallo kepesseget biztositott...

Az orszag kozepen meg azert nem epultek kovarak mert nem volt ko deglavarak epultek de a teglavarat mar akkor tudtak hogy a legrosszabb. Hisz a foldvarak karbantartasi igenyet otvozte a kovarak epitesi koltsegeivel... De cserebe a tuznek nagyon roaszul alt ellen. A fonattal es arral pucolt foldvarak sokkal jobban ellenaltak a tuznek. A foldvarak egyebkent egy jol kitalalt rendszerk voltak. /magyar var tipusnak is szokas nevezni a kazettas szerkezetu foldvarakat./ ez azt jelenti hogy tolgyfabol kalodat epitettek egymasra fektetett csapolt gerendakbol amit foldel hordtak meg a vizszintes gerendak fuggolegesen leasott ferenda megerositest is kapott /ami a torok korba nagy elony volt az egri varat tobbek kozott ezert tudtak egy elyszaka allatt kijavitani/marmint ezt az ismert jol begyakorolt teeknikat alkalmazva././. /kvazi egy hesco bastya./ mindezt egy toltes tetelyen keszitettek el. Ezt cifraztak gyilokjarokkal /keskeny folyoso ami a tuloldalrol kommyen tamadhato./ a lovas rohamok ellen arkot es palankot is kaptak altalaba./ elonyuk az olcson epithetoseg konnyen bovithetoseg. Nem kellett a vilag tulfelerol szakembereket hozni szazszamra hanem a rendelkezesre allo lakossag is el tudta kesziteni maganak./jellemzoen volt is boven kissebb valtozatokbol szerte az orszagba./

Ezeknek a fodvaraknak a hatranya altalabban epp az volt hogy olcsosaguk miatt tul nagyra epultek igy a megvedesukhoz is nagyobb embermennyiseg kellett./

A tatar kivonulasanak fo oka szerintem a katlanba szorulas veszelye volt. /a karpatok hagoit mar ismertek./ tudtak hogy kis szamu hadero is kepes oket hosszu ideig feltartoztatni. Emellett az utanpotlasi vonalaik konmyeden rajtauthwtove valt. Es ugye a megmarad seregtestek erdelybe es a felvideken ezt viszonylag konnyeden kivitelezhettek volna. Igazabol ok is tudtak hogy csak idok kerdese hogy bela mikor fedezi ezt fel./ a bolgarok fele bar lehetseges lett volna utanpotlasi utvonalat kiepiteni. De az csak a szerb es a bolgar kiralysag kiiktatasa utan lehetett volna megtrenni amit viszont addig nem lehetett megtenni ameddig bela fogyocskazott veluk hisz a hatbatamadas veszelye fonyagatosan fenyegette volna oket mikozben az utanpotlasi vonalaik ebbe az esetbe meg nagyobb veszelybe kerult volna... Tehat igen a lenyeg hogy az idohuzas minden fele kepp nekunk jatszott. Strategiai szempontbol.

 

[Loki19]

Soha nem általános ellensé


Gondoljuk át logikusan az 1200-as évek Magyarországát.
Külső ellenség az országot nyugatról,északról vagy délről nemfenyegette sőt mi indítottunk ezen irányokba hadjáratokat így IV.Bélának nem a Csehek,Bizánciak vagy a Német-Római birodalom ellen kellett várakat építenie hanem az egyetlen az országra nézve reális veszélyt jelentő nomád népek ellen.Oktalanság számonkérni azt,hogy Béla nem látta előre a törk veszélyt ami 150 év múlva realizálódott...Teljes elmezavar azt felróni IV.Bélának,hogy nem a török ellen épített várakat hanem a tatár ellen(kvázi lebasszulk így 800 év távlatából amiért az ellen a fenyegetés ellen fegyverkezett ami reális volt???Ne nevettessük már ki magunkat!).
Persze jobb lett volna ha a török ellen épít várat ami ugyan úgy jó lett volna a tatár ellen is épp csak a török veszély akkor még nem is létezett.

Nem tudom hol olvastál olyat, hogy bárki felrótta volna Bélának, hogy nem a török ellen építkezett.
Ellenben állításoddal ellentétben pont északról-nyugatról fenyegetett valós veszély. Mint már szintén írtam - láthatóan ezek ritkán mennek át - II. Ottokár éppen nagyhatalmat épített, pusztító betörések, állandósuló háborúk folytak egészen Morvamezőig.

 

[dudi]

Nem tudom hol olvastál olyat, hogy bárki felrótta volna Bélának, hogy nem a török ellen építkezett.
Ellenben állításoddal ellentétben pont északról-nyugatról fenyegetett valós veszély. Mint már szintén írtam - láthatóan ezek ritkán mennek át - II. Ottokár éppen nagyhatalmat épített, pusztító betörések, állandósuló háborúk folytak egészen Morvamezőig.

Azt rótták fel neki,hogy az ország közepén olyan várakat épített amilyeneket.De az ország közepe nem volt veszélyben.Ottokárnak azért volt velünk baja mert Béla is szemet vetett Stájerországra azt meg ne nevezzük az ország közepének,hogy a határtól egy ízben eljutott pár 100 km-re.A háború döntő része osztrák területen és a nyugati határ mentén zajlott.

 

[Loki19]

Mar bocsanat de ez a roszhelyre epult varak nagyon nem igaz.

Azok a varak a kozlekedesi csomopontokat vedtek tartottak felugyelet alatt!!! /ha a vilag veger tesznek egy varat egy hegy tetejere ahol a kozelbe meg csak ut sincs/ nem er semmit. Bar az ellenseg nem fogja megostromolni mert semmi haszna nincs bellolle /hisz a keresjedelmi hadi utaktol tavol esik / igy az utanpotlasara semmilyen kihatassal nincs de cerebe az orszag vedelme szempontjabol sincs semmi haszna...

A fold varak pont a torok idobe mutatta meg letjogosultsagat. Ugyanis a tuzerseggel szemben nagy merteku ellenallo kepesseget biztositott...

Az orszag kozepen meg azert nem epultek kovarak mert nem volt ko deglavarak epultek de a teglavarat mar akkor tudtak hogy a legrosszabb. Hisz a foldvarak karbantartasi igenyet otvozte a kovarak epitesi koltsegeivel... De cserebe a tuznek nagyon roaszul alt ellen. A fonattal es arral pucolt foldvarak sokkal jobban ellenaltak a tuznek. A foldvarak egyebkent egy jol kitalalt rendszerk voltak. /magyar var tipusnak is szokas nevezni a kazettas szerkezetu foldvarakat./ ez azt jelenti hogy tolgyfabol kalodat epitettek egymasra fektetett csapolt gerendakbol amit foldel hordtak meg a vizszintes gerendak fuggolegesen leasott ferenda megerositest is kapott /ami a torok korba nagy elony volt az egri varat tobbek kozott ezert tudtak egy elyszaka allatt kijavitani/marmint ezt az ismert jol begyakorolt teeknikat alkalmazva././. /kvazi egy hesco bastya./ mindezt egy toltes tetelyen keszitettek el. Ezt cifraztak gyilokjarokkal /keskeny folyoso ami a tuloldalrol kommyen tamadhato./ a lovas rohamok ellen arkot es palankot is kaptak altalaba./ elonyuk az olcson epithetoseg konnyen bovithetoseg. Nem kellett a vilag tulfelerol szakembereket hozni szazszamra hanem a rendelkezesre allo lakossag is el tudta kesziteni maganak./jellemzoen volt is boven kissebb valtozatokbol szerte az orszagba./

Ezeknek a fodvaraknak a hatranya altalabban epp az volt hogy olcsosaguk miatt tul nagyra epultek igy a megvedesukhoz is nagyobb embermennyiseg kellett./

A tatar kivonulasanak fo oka szerintem a katlanba szorulas veszelye volt. /a karpatok hagoit mar ismertek./ tudtak hogy kis szamu hadero is kepes oket hosszu ideig feltartoztatni. Emellett az utanpotlasi vonalaik konmyeden rajtauthwtove valt. Es ugye a megmarad seregtestek erdelybe es a felvideken ezt viszonylag konnyeden kivitelezhettek volna. Igazabol ok is tudtak hogy csak idok kerdese hogy bela mikor fedezi ezt fel./ a bolgarok fele bar lehetseges lett volna utanpotlasi utvonalat kiepiteni. De az csak a szerb es a bolgar kiralysag kiiktatasa utan lehetett volna megtrenni amit viszont addig nem lehetett megtenni ameddig bela fogyocskazott veluk hisz a hatbatamadas veszelye fonyagatosan fenyegette volna oket mikozben az utanpotlasi vonalaik ebbe az esetbe meg nagyobb veszelybe kerult volna... Tehat igen a lenyeg hogy az idohuzas minden fele kepp nekunk jatszott. Strategiai szempontbol.

Sok mindenbe belekaptál, természetesen a váraknak számos - politikai, gazdasági, katonai, menedékhelyi funkciója volt, e szerint meg is lehet különböztetni a fajtáikat.
A földvárak valóban nem voltak haszontalanok 300 év múlva, de Béla nyilván nem látta előre a lőpor feltalálását. Ahogy írod legnagyobb előnyük a pillanatnyi olcsóság volt, de cserébe állandó karbantartási költségeik és munkaerőigényük magas volt. Nekünk a korban tökéletesen megfeleltek, hiszen egy-egy rövid periódust leszámítva - korai keresztes hadjáratok, tatárjárás - az ország belsejében egyáltalán nem, a határokon is csak rövidebb időszakokban - bizánci háborúk, német-cseh hadjáratok - voltak komolyabb várostromok. Ellenben a besenyő, kun, tatár stb. betörések állandóak voltak, amik ellen pont megfeleltek ezek.

A kivonulási elméleteddel viszont számos probléma van. A Kárpátok egyáltalán nem volt tartós védelemre alkalmas, a nádor csapatit ugyanúgy elsöpörték, mint a székely határvédőket. A mongoloknak nem voltak a mai értelemben vett rajtaüthető "utánpótlási vonalaik" ahogy pl. a kalandozó magyaroknak sem. Ráadásul az ehhez szükséges könnyűlovas hadviselésnek éppen ők voltak a mesterei. Nem maradtak seregtesetek Erdélyben, legalábbis olyanok, amik komolyabb hadműveletekre alkalmasak voltak, az erdélyi erőket szétverték. Felvidék ugyan jobban megúszta, de a jórészt teljesen lakatlan erdőispánságok szintén nem rejtettek megbúvó bandériumokat. Ráadásul nem is értem min ütöttek volna ott rajta.
Bolgár királyságot nem kellett kiiktatni, mert önmagukat iktatták ki, éppen belháborúzva, amennyire tudni lehet mindkét állam harc nélkül behódolt Batunak.

 

[Loki19]

Azt rótták fel neki,hogy az ország közepén olyan várakat épített amilyeneket.De az ország közepe nem volt veszélyben.Ottokárnak azért volt velünk baja mert Béla is szemet vetett Stájerországra azt meg ne nevezzük az ország közepének,hogy a határtól egy ízben eljutott pár 100 km-re.A háború döntő része osztrák területen és a nyugati határ mentén zajlott.

Időnlént olyan dolgokra reflektálsz, amelyek el sem hangzottak.
Ebbe a szövegbe: "ezeknek a váraknak a jelentős része igen csekély stratégiai jelentőséggel bírt, mivel sokszor nem oda építették őket, ahol katonai szempontból „szükség” lett volna rájuk, hanem ahol alkalmas, védett helyet találtak az építkezéshez. Utóbb fel is rótták IV. Bélának a történészek, hogy „a tatárjárásból levont következtetések nem indították egy átgondolt erősségrendszer megtervezésére" előbb azt látod bele, hogy az elmebeteg történészek számonkérik, hogy Béla nem a török ellen erődített, most meg azt, hogy az ország közepére épített haszontalan várakat. A fenti szövegben egyik sincs. Amikor megnézték a forrásokat, sokan az átgondoltság hiányát vélték felfedezni, aztán ha lassan is összeállt a kép, legalábbis részben, mert kérdőjelek azért bőven vannak: pontosan mi szükség volt pl. balatoni szigetre, baranyai hegyre stb. várat felhúzni, a megerődített székhelyek szerepe már tisztázottabb.

 

[dudi]

Időnlént olyan dolgokra reflektálsz, amelyek el sem hangzottak.
Ebbe a szövegbe: "ezeknek a váraknak a jelentős része igen csekély stratégiai jelentőséggel bírt, mivel sokszor nem oda építették őket, ahol katonai szempontból „szükség” lett volna rájuk, hanem ahol alkalmas, védett helyet találtak az építkezéshez. Utóbb fel is rótták IV. Bélának a történészek, hogy „a tatárjárásból levont következtetések nem indították egy átgondolt erősségrendszer megtervezésére" előbb azt látod bele, hogy az elmebeteg történészek számonkérik, hogy Béla nem a török ellen erődített, most meg azt, hogy az ország közepére épített haszontalan várakat. A fenti szövegben egyik sincs. Amikor megnézték a forrásokat, sokan az átgondoltság hiányát vélték felfedezni, aztán ha lassan is összeállt a kép, legalábbis részben, mert kérdőjelek azért bőven vannak: pontosan mi szükség volt pl. balatoni szigetre, baranyai hegyre stb. várat felhúzni, a megerődített székhelyek szerepe már tisztázottabb.

Önellentmondás van abban amit ír.A várak oda épültek ahol ember volt mert az emberek védelme volt a feladatuk nem külső támadás elhárítása.Nem végvárat építtetett az ország belsejébe!

 

[Celebra]

Időnlént olyan dolgokra reflektálsz, amelyek el sem hangzottak.
Ebbe a szövegbe: "ezeknek a váraknak a jelentős része igen csekély stratégiai jelentőséggel bírt, mivel sokszor nem oda építették őket, ahol katonai szempontból „szükség” lett volna rájuk, hanem ahol alkalmas, védett helyet találtak az építkezéshez. Utóbb fel is rótták IV. Bélának a történészek, hogy „a tatárjárásból levont következtetések nem indították egy átgondolt erősségrendszer megtervezésére" előbb azt látod bele, hogy az elmebeteg történészek számonkérik, hogy Béla nem a török ellen erődített, most meg azt, hogy az ország közepére épített haszontalan várakat. A fenti szövegben egyik sincs. Amikor megnézték a forrásokat, sokan az átgondoltság hiányát vélték felfedezni, aztán ha lassan is összeállt a kép, legalábbis részben, mert kérdőjelek azért bőven vannak: pontosan mi szükség volt pl. balatoni szigetre, baranyai hegyre stb. várat felhúzni, a megerődített székhelyek szerepe már tisztázottabb.

B Szabó,és mások is késöbb már másképpen gondolták.Az erőditmények nem védvonalat,hanem menedékhely jelleggel épülnek.

Mik nem változtak?

Hogy milyen céllal épülnek erődök.Maga a technológia mindig alkalmazkodik az adott kor technológiájához

 

[dudi]

B Szabó,és mások is késöbb már másképpen gondolták.Az erőditmények nem védvonalat,hanem menedékhely jelleggel épülnek.

Hogy milyen céllal épülnek erődök.Maga a technológia mindig alkalmazkodik az adott kor technológiájához

Már vagy 150 éve elavultak az erődök,ez azért elég nagy változás.

 

[Loki19]

Önellentmondás van abban amit ír.A várak oda épültek ahol ember volt mert az emberek védelme volt a feladatuk nem külső támadás elhárítása.Nem végvárat építtetett az ország belsejébe!

Éppen erről beszélek, hogy gyakran nem. Még le is írtam,hogy építtetett balatoni szigeten álló hegyre, semmi közepén lévő baranyai dombra stb. is. Azt sem véletlenül írtam, hogy számos célból épülhetett vár, a lakosság oltalmazása csak egy volt ezek közül. Végvár a végeken épül ez nem változtat azon, hogy a legjobb várak gyakran az ország belsejében voltak.

 

[Szittya]

Hogy ne lettek vona a tataroknak utanpotlasi vonalaik... Orosz magyarul nem nagyon talalsz rolla forrast az igaz de orosz feljegyzesekben rengetegszer emlites esik rolla... Szekereken teveken es labon lovak... Az osmagyarok kalandozasainak azert nem volt utanpotlasi vonala mert kvazi felderitokent mukodtek. Ami azt jelentette egy harcosra 5-6 lo jutott indulaskor /visszafele ketszer haromszor ennyi./ ilyen dfelderito alakulatok/nuker/ a mongol/tatar birodalomba is voltak de kozel se a teljes had /annak csak toredeke./ egy a sereghez csatlakozo katonanak egy jo loval egy landzsaval egy pajzsal kardal ijjal /mar nemtudom hany nyilvesszovel./ 1 heti elelemmel egy vagni valo loval es egyeb felszerelessel kellett jelentkeznie. Ha valamilye nem volt vagy nem volt megfelelo nem tarthatott se az elohaddal se a fosereggel se az utohaddal ami az utanpotlasi vonalak vedelmet latta el. Csak ezek korul olalkodhatott... Ezeket a harcosokat nyugodtan meg is olhettek a sereg tagjai es elvehettek mindenuket... Amit utkozben begyujtottek a portyak es fosztogatasok soran hasznos volt de korant sem volt eleg a teljes had ellatasara. /v.g/ jan tol a batu kant ajanlom olvasd el. Egy regeny de orosz forrasokbol dolgoztak. Meg ha szabadon is /regeny reven/ jol leir egy csomo mindent./sok tatar/mongol megnevezessel./

 

[Celebra]

 

[Loki19]

B Szabó,és mások is késöbb már másképpen gondolták.Az erőditmények nem védvonalat,hanem menedékhely jelleggel épülnek.

Hogy milyen céllal épülnek erődök.Maga a technológia mindig alkalmazkodik az adott kor technológiájához

Ezt nem értem, mármint, hogy ez mire vonatkozna ill. ki mit gondol másképp. Azt régen és ma is mindenki tudta, hogy pl. az ispáni székhelyek erődítése - jellemzően fa-föld - menedékhelyi céllal történt, ami sokáig elsikkadt a nagy kővárazásban, hogy 1242 után is bőven épültek ilyenek.

 

[dudi]

Éppen erről beszélek, hogy gyakran nem. Még le is írtam,hogy építtetett balatoni szigeten álló hegyre, semmi közepén lévő baranyai dombra stb. is. Azt sem véletlenül írtam, hogy számos célból épülhetett vár, a lakosság oltalmazása csak egy volt ezek közül. Végvár a végeken épül ez nem változtat azon, hogy a legjobb várak gyakran az ország belsejében voltak.

Az,hogy nem egy város közelében épült vár az nem azt jelenti,hogy nem lakott ott senki.A Balaton környéke elég sűrűn lakott volt akkoriban nehéz volt úgy építeni,hogy ne legyen jó helyen aztán az senkinek nem esett akkor nehezére 10-20 km-et sétálni egy várig az életéért cserébe.

 

[Loki19]

Hogy ne lettek vona a tataroknak utanpotlasi vonalaik... Orosz magyarul nem nagyon talalsz rolla forrast az igaz de orosz feljegyzesekben rengetegszer emlites esik rolla... Szekereken teveken es labon lovak... Az osmagyarok kalandozasainak azert nem volt utanpotlasi vonala mert kvazi felderitokent mukodtek. Ami azt jelentette egy harcosra 5-6 lo jutott indulaskor /visszafele ketszer haromszor ennyi./ ilyen dfelderito alakulatok/nuker/ a mongol/tatar birodalomba is voltak de kozel se a teljes had /annak csak toredeke./ egy a sereghez csatlakozo katonanak egy jo loval egy landzsaval egy pajzsal kardal ijjal /mar nemtudom hany nyilvesszovel./ 1 heti elelemmel egy vagni valo loval es egyeb felszerelessel kellett jelentkeznie. Ha valamilye nem volt vagy nem volt megfelelo nem tarthatott se az elohaddal se a fosereggel se az utohaddal ami az utanpotlasi vonalak vedelmet latta el. Csak ezek korul olalkodhatott... Ezeket a harcosokat nyugodtan meg is olhettek a sereg tagjai es elvehettek mindenuket... Amit utkozben begyujtottek a portyak es fosztogatasok soran hasznos volt de korant sem volt eleg a teljes had ellatasara. /v.g/ jan tol a batu kant ajanlom olvasd el. Egy regeny de orosz forrasokbol dolgoztak. Meg ha szabadon is /regeny reven/ jol leir egy csomo mindent./sok tatar/mongol megnevezessel./

Amiről te beszélsz az a sereggel vonuló hadtáp és az nagyon nem egyenlő az utánpótlási vonallal, nagyon komoly szakmai vita van arról is, hogy a mongolok mennyi ellátmányt vittek magukkal, illetve mennyire támaszkodtak a helyi beszerzésre, mindenesetre olyan szinten nem tudtuk ezt megzavarni, ami komolyan veszélyeztethette volna az itt tartózkodásukat.

 

[Szittya]

Igen a sereggel vonulo ellatmanyrolbeszelek amin latszik hogy par hetnel tovabb nem futja belolle...

Volt hadtap fosztogatasbol nem tudtak volna fentartani hadat... Ekkora hadat jol kell taplalni jol kell tartani.

 

[Szittya]

Az osmagyaroknal azert nem volt utanpotlasi utvonal mert mkvazi felderitok voltak a kalandozok. Mivel a honfoglalas utan hirtelen mindenki megvagyonosodott igy tellett draga felderito akciokra. Ami ez esetben nem ahirszerzes hanem foleg egyhazi celpontokat jelentett./ennyit a kereszteny honfoglalokrol egyebkent./ azert az egyhazi celok voltak a prioritasi lista elen. Mert hatalmas mennyisegu vagyyont halmoztak fel azokba a kozpontokba amik ellen a tamadas iranyult. /a vikingek is ugyan ezt csinaltak csak azok a kissebb letszam miatt gyakrabban kissebb egyhazi kozpontokat tamadtak./ a felderitoknek a lenyege hogy gyorsan nagy tavolsagokat tegyenek meg. /nemi utanpotlasi vonallal meg igy is rendelkeztek hisz kissebb bulykalo csapatokat hagytak hatra bizonyos helyeken kizonyos tavolsagokba hogy az osszekottetes megmaradjon azzal akinek felderitenek /ez esetben portyazzanak./ ezek a csapatok bizonyos rendszeresseggel mint a valtok egy adott helyen ahol kicsereltek egymas kozt a hazakuldendo zsakmanyt es a felderitest vegzok utanpotlasat./ ez termenyszetesen nem nagy lepteku dolog de a semminel tobb tehat utanpotlasi vonalnak tekintheto./ az ember utanpotlas is ha szukseges volt ezeken az utvonalakon kozlekedett vagy a sebesultek hazaszallitasa.../

Termeszetesen mind ezt lohaton.

A felderitok mindeggyikenek nagy szamu loval kellett rendelkezni minel tavolabbi volt a cel annal tobbel. Legalabb 3 loval amit valtasban hasznalt legalabb 2 lonak ami a konnyittt malhat vitte valtasba es legalabb 2-3 lonak ami taplalekul vagy esetleg a hazakuldendo zsakmany szallitasara szolgalt./ nem volt ritka hogy felyos lovak voltak koztuk./

Ennek a taktikanak a nagy elonye a gyorsasagon kivul meg az hogy a zsakmanyt biztonsagba lehet tudni anelkul hogy lassitana oket az elelemmel ugyan ez volt a helyzet. De a legfontosabb a gyorsasagon kivul hadaszatilag hogy az ellenseg gyakran tulbecsulte a felderito csapat letszamat a sok lo miatt... Igy gyakran szembe se szaltak veluk mert azthidtek hogy a magyarok tulerobe vannak mikozben meg nem is. /megjegyzes azert talalnak kereszteket meg keresztl diszitett aranytargyakat kalandozas kori sirokban mert a keresztenyeket fosztogattak es volt amit valamiert nem olvasztottak be hanem viseltek./persze lehet hogy volt kereszteny koztuk mellyen vallasos de az nem ment kalandozni az egyhazi celpontok jellege miatt./

 

[Loki19]

Az osmagyaroknal azert nem volt utanpotlasi utvonal mert mkvazi felderitok voltak a kalandozok. Mivel a honfoglalas utan hirtelen mindenki megvagyonosodott igy tellett draga felderito akciokra. Ami ez esetben nem ahirszerzes hanem foleg egyhazi celpontokat jelentett./ennyit a kereszteny honfoglalokrol egyebkent./ azert az egyhazi celok voltak a prioritasi lista elen. Mert hatalmas mennyisegu vagyyont halmoztak fel azokba a kozpontokba amik ellen a tamadas iranyult. /a vikingek is ugyan ezt csinaltak csak azok a kissebb letszam miatt gyakrabban kissebb egyhazi kozpontokat tamadtak./ a felderitoknek a lenyege hogy gyorsan nagy tavolsagokat tegyenek meg. /nemi utanpotlasi vonallal meg igy is rendelkeztek hisz kissebb bulykalo csapatokat hagytak hatra bizonyos helyeken kizonyos tavolsagokba hogy az osszekottetes megmaradjon azzal akinek felderitenek /ez esetben portyazzanak./ ezek a csapatok bizonyos rendszeresseggel mint a valtok egy adott helyen ahol kicsereltek egymas kozt a hazakuldendo zsakmanyt es a felderitest vegzok utanpotlasat./ ez termenyszetesen nem nagy lepteku dolog de a semminel tobb tehat utanpotlasi vonalnak tekintheto./ az ember utanpotlas is ha szukseges volt ezeken az utvonalakon kozlekedett vagy a sebesultek hazaszallitasa.../

Termeszetesen mind ezt lohaton.

A felderitok mindeggyikenek nagy szamu loval kellett rendelkezni minel tavolabbi volt a cel annal tobbel. Legalabb 3 loval amit valtasban hasznalt legalabb 2 lonak ami a konnyittt malhat vitte valtasba es legalabb 2-3 lonak ami taplalekul vagy esetleg a hazakuldendo zsakmany szallitasara szolgalt./ nem volt ritka hogy felyos lovak voltak koztuk./

Ennek a taktikanak a nagy elonye a gyorsasagon kivul meg az hogy a zsakmanyt biztonsagba lehet tudni anelkul hogy lassitana oket az elelemmel ugyan ez volt a helyzet. De a legfontosabb a gyorsasagon kivul hadaszatilag hogy az ellenseg gyakran tulbecsulte a felderito csapat letszamat a sok lo miatt... Igy gyakran szembe se szaltak veluk mert azthidtek hogy a magyarok tulerobe vannak mikozben meg nem is. /megjegyzes azert talalnak kereszteket meg keresztl diszitett aranytargyakat kalandozas kori sirokban mert a keresztenyeket fosztogattak es volt amit valamiert nem olvasztottak be hanem viseltek./persze lehet hogy volt kereszteny koztuk mellyen vallasos de az nem ment kalandozni az egyhazi celpontok jellege miatt./

Gyakorlatilag minden korrekt, kivéve a felderítő jelzővel, ill. annak kizárólagos használatavál vannak problémák. Mint mindig , ennél azért jóval összetettebb okok-célok miatt folytak kalandozó hadjáratok.
Alapvetően 3 fő motiváció volt: 1. zsákmányszerzés, 2. politikai-gazdasági: fennhatóság kiterjesztése, ennek nyomán rendszeres adózásra kényszerítés, a nyugati végeken akár területi hódítás, a potenciális ellenfél állandó gyengítése, adók elmaradása esetén büntetőhadjárat, gazdasági kapcsolat kikényszerítése 3. valamely uralkodó felkérésre szövetségesként annak ellenfelei ellen, ill. közös hadjárat más nomád/ogány népekkel
Nyilván a felderítés mint nélkülözhetetlen katonai tevékenység mindegyikben szerepet játszott, de mint cél-ok, elsősorban akkor jelent meg, amikor egy új/rég nem "látogatott" területet kellett felderíteni - mekkora erők vannak ott, mennyi idő alatt mozgósítanak, hol és milyen védettségű potenciális célpontok vannak ott, milyenek a közelekedési viszonyok stb.

 

[Szittya]

Gyakorlatilag minden korrekt, kivéve a felderítő jelzővel, ill. annak kizárólagos használatavál vannak problémák. Mint mindig , ennél azért jóval összetettebb okok-célok miatt folytak kalandozó hadjáratok.
Alapvetően 3 fő motiváció volt: 1. zsákmányszerzés, 2. politikai-gazdasági: fennhatóság kiterjesztése, ennek nyomán rendszeres adózásra kényszerítés, a nyugati végeken akár területi hódítás, a potenciális ellenfél állandó gyengítése, adók elmaradása esetén büntetőhadjárat, gazdasági kapcsolat kikényszerítése 3. valamely uralkodó felkérésre szövetségesként annak ellenfelei ellen, ill. közös hadjárat más nomád/ogány népekkel
Nyilván a felderítés mint nélkülözhetetlen katonai tevékenység mindegyikben szerepet játszott, de mint cél-ok, elsősorban akkor jelent meg, amikor egy új/rég nem "látogatott" területet kellett felderíteni - mekkora erők vannak ott, mennyi idő alatt mozgósítanak, hol és milyen védettségű potenciális célpontok vannak ott, milyenek a közelekedési viszonyok stb.

Eggyetertunk csak el irunk egymas mellett. A felderito jelleget nem a celkent ertettem hanem a vegrehajtas jellegekent. A cel az anyagi haszonszerzes volt. Vagy mas egyeb. A feladat vegrehajtasara irtam hogy kvazi felderitokent viselkedtek a komplett kalandozo sereg. /mid fegyverzet mind utanpotlas mind maniver tekintetebe mind szervezes teren./ egyebkent ez nem is olyan meglepo hisz a kazar birodalomba felderito szerepet toltottek be zomebe a magyarra egyesult torzsek. Igy ebbe volt tapasztalat hagyomany es rutin... Ezert volt a harcmodor is olyan amilyen.