1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

NASAMS (Norwegian Advanced Surface-to-Air Missile System)

Diskurzus a(z) 'Légvédelmi fegyverek, rendszerek' témában - Tcat által indítva @ 2015. december 15..

  1. Rommel28

    Rommel28 Active Member

  2. Fade

    Fade Well-Known Member

    Én is azt gondoltam, hogy drága de pl Litvánia:

    Lithuania plans to buy $US112 million worth Norwegian and American mid-range air defense systems NASAMS.
    Two of the country armed force's batteries, military units of a size of a company, would be equipped with the NASAMS systems. The country plans to acquire two rocket launchers for one of the batteries, each battery is to receive a fire distribution center and radar.

    Innen MO számára 300-400m$ból kb minden ami fontos lefedhető

    más:
    radar "kiszedése": Nem csak radar jellege miatt baromi nehéz kiszedni hanem mert baromi mobil is.
    http://www.armyrecognition.com/imag...sile_System_Norway_Norwegian_army_640_001.jpg

    uez igaz az EO érzékelésre is
    http://www.armyrecognition.com/imag..._Missile_System_Norway_Norwegian_army_005.jpg

    no és persze a rakéták darabja is 200kg (amraam-er is megáll 300kgból), 2-3dbot még egy humwee is elbír, egy RABA H-18 pl kb kiröhögné 6db amraam súlyát.

    Amúgy egyet értek, nekünk kb a tökéletes rendszer, messze sokkal jobb döntés mint egy aster/patriot/buk/S400. De lássuk be itthon még ilyen "olcsó" rendszerekre sincs pénz(akarat).
     
    arcas likes this.
  3. dudi

    dudi Well-Known Member

    Még is mire mennénk vele a nevetségesen kevés rakétával amit hozzá vennénk +a nulla éleslövészettel amit tartanánk velük?
     
  4. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Umkhonto lenne nekünk való meg ha a raketafelylesztesbe is beszállnak egy kis anyagival gyarthatnank is magunknak... és pár db R Darter se jönne rosszul...
    Jóval olcsóbb és update fejlesztésbe szallasal gyártási jogot is szerezhetnenk...
    És meg talán profitot is NATO csorojai közti piacon
     
  5. Fade

    Fade Well-Known Member

    Sokkal többre mindha egy nem nasams/spyder rendszerű légvédelmet vettek volna uennyiből.
     
    endre and arcas like this.
  6. arcas

    arcas Well-Known Member

    Kb. ha ezt feltételezed, ugyanarra mint a többivel ugyanilyen feltételek közt! De ha vigasztal: ezen a pénzen qrvasok parittyát vehetnénk, nemcsak csapat szintű, személyi szintű légvédelem lenne, qrvasok lövedékkel, lehetőség szerint napi 3 éleslövészettel, per fő persze...

    Ennek ellenére egy ütegnek a tárgyaltakból én jobban örülnék a fentiek helyett....érthető okokból...
     
  7. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Pancir-hoz visszatérve, valaki írta, hogy kilövik HARM-al. Nem lehetetlen, de azt azért illik figyelembe venni, hogy a fejlesztése során külön figyelmet fordítottak arra, képes legyen kilőni (gépágyúval) ilyen kategóriájú rakétákat.
    Egy üteg meg 6-8 indítóból + felderítő radarból áll. A felderítő radar meg L sávú általában. Ezért ez is elég kemény dió, szerintem.

    A Phyton 5 a gyári PDF szerint pedig képalkotós rakéta.
    http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/9/1189.pdf
     
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Dudi, a baj az, hogy kevered az elméletet. Ha kis hazánk venne ilyet, akkor minimum egy javadalmazás lenne hozzá. Tehát hülyeség felvetni azt, hogy nem vennék hozzá rakétát, mert anélkül értelmetlen az egész.

    Ezen felül ilyen rendszerrel nem szokás éleslövészetet tartani. Hányszor kell még ezt elmagyarázni? A korszerű fegyverrendszereknél nem nagyon van erre szükség. Az oroszok is sanszosan akkor lövöldöznek Sz-300-zal. mikor egy batch legyártott rakéta élettartama a vége felé közeledik és sanszosan kőkorszaki 5V55K vagy hasonlókat lőnek el. A ma linkelt videón is láthattad, hogy még AIM-9L-el is lövöldöznek nyugaton is. Hegyekben áll. A jenkik is M-et használnak meg AIM-7M-et és igen ritkán van AIM-9X vagy AIM-120 eredetve.
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Itthon soha nem gyártottak légiharc rakétát, semmiféle alap nincs meg ehhez. Milyen rakétát akarsz te fejleszteni, amikor olyanok fociznak ott, mint AIM-120, IRIST-T, AIM-9X, meg hasonlók. Egy olyan orszában nem fognak légiharc rakétát fejleszteni, aholgy egy k****** egyenruha beszerzés sem megy...?
     
    arcas, endre, 2ndt and 1 other person like this.
  10. laiki

    laiki Well-Known Member

    Persze. Véletlenszerűen kilőhető céladat, rávezetés nélkül, úgy hogy gőzük sincs van-e abban az irányban akkor éppen megfelelő távolságon belül repülőgép és reménykednek, hogy hátha megtalálja a rakéta radarja anélkül is, hogy tudná hol keresse.
    A rakéta vajon (meddig) hajlandó céladat nélkül repülni? Mert ha jól tudom nem szokás anélkül AMRAAM-ot indítani, hogy lenne adatkapcsolat vagy a vadászgép indító sínén be ne fogná a célt (kivételes eset), nehogy véletlenül saját gépet találjon meg.

    - Optikával több esélyük van a repülőknek megtalálni az indítókat, mint a légvédelmi rendszer optikájának önálló célt felderíteni. Idejük pedig viszonylag sok van erre, mert az indítók egy helyben ücsörögnek.
    - Radarral is próbálkozhatnak (felbontástól és a környezettől függően)
    - Ha pedig volt már indítás, akkor az megmutatta az indító helyét, amennyiben akár infrával érzékelték a gyorsító hajtóművet (lásd rakétaindítás jelzők), akár a gép radarja észlelte a rakétát. Márpedig a radarelhárító rakétás támadás elleni védekezéskor elég esélyes, hogy voltak indítások.
    - Sőt az indítás után még egy ideig infra nyoma lesz az indítón és a földön az indítás hőhatásának.
    - Ezen kívül a NASAMS egy telepített rendszer, amit ugyan lehet bontani és arrébb vinni, de ez időigényes. Általában egy ideig (mondjuk legalább 1-2 órát, de a támadás váratlanságától függően akár napokat is) egy helyben van minden elem. A csúnya ellenségnek pedig műholdja is lehet, drónjai lehetnek, olyan felderítő gépe is lehet, amiről nagy gyújtótávolságú ferde kamerával viszonylag mélyre belát a területed fölé és lehet radaros felderítő gépe is (lásd pl: Tu-204R). A Sentinel kisugárzásából még azt is tudja, hogy kb. hol kell keresni az indítókat. Mivel ő választja meg a támadás időpontját, könnyen lehet, hogy a támadó gépek eleve ismerik a rendszer elemeinek pontos helyzetét és nem akkor állnak neki felderíteni.

    Ha a radar ki van lőve és az indítók is kussban vannak (értsd még (vaktában) indítással sem próbálkoznak), akkor mivel derítik fel a célt és mire való egyáltalán a légvédelmi rendszer? Egy légvédelmi rendszer célja hogy megpróbálja lelőni az ellenséges gépeket, azzaz végletekig nem tud kussban lenni.

    Az alaphelyzet az, hogy a Sentinelt néhány radarelhárító rakéta, vagy TV/infra/GPS/Glonassz vezérlésű rakéta, vagy bomba segítségével kilőtték. Ha ez nem lehetséges és a Sentinel sérthetetlen akkor nincs miről beszélni, de ez azért felettébb valószínűtlen.

    Milyen "fekete mágiával" találják meg a célt?
    - Az infra "követés" nem játszik, mert nincs olyan bolond pilóta aki azelőtt berepülne AMRAAM hatótávon belülre, hogy mielőtt a radart kilőnék, hacsak nem teljesen biztos abban hogy vakra van zavarva a légvédelem. Márpedig az optikának az AMRAAM hatótávon kívüli célok túl távoliak.
    - Lehet keresni az optikával, de egyrészt erre írtam, hogy a repülők is keresnek a saját optikájukkal és mivel ők döntik el, hogy mikor és milyen irányból mennek közelebb, mekkora távolságot tartanak, nekik áll a zászló, hogy előbb célt találjanak maguknak. A gépek körbe is repülhetik a kérdéses területet, bármilyen irányból jöhetnek. Ami azért kellemetlen, mert még széles látószögön, azaz csökkentett felderítési távolsággal is számottevő időbe kerül az optikának a pásztázás. Például szélesnek mondható, 6x9 fokos látószög automatikus képelemzés közben 50 fok/s pásztázási sebesség mellett egy 180 fokos félkört, 36 fokos emelkedési szögig 120 másodpercbe kerül végig pásztázni, de még 90 fok oldalszög és 18 fok emelkedési szög esetén is 30 másodperc. A repülők előnyben vannak, mert a felderítendő szögtartomány sokkal kisebb. Az indító nem lesz 20-30 km-re a radartól, mint ahogy elképzeled. Részben a radarhorizont korlátozza az alacsony magasságú célok felderítésének lehetőségét, azaz ha túl távol van az indító akkor a hatótávolság egy felesleges, mert azon a távolságon a felderítő radar horizontja alatt át tudnak bújni a célok. Nem is beszélve a tereptárgyak, kiemelkedések radarárnyélkáról. Részben pedig a hatótávolságoknak át kell fednie egymást a teljes lefedettség érdekében és egy pontot lehetőleg több indítónak is el kell érnie a túlterhelés veszélye miatt. Ezen kívül az indítóknak adatkapcsolatra van szükségük, amihez rálátás kell. Az indítók rendkívül nagy eséllyel a radar legfeljebb 10 km-es körzetében lesznek, de inkább közelebb. Ez azt jelenti, hogy a gépek felül nézve 20 km távolságból oldalszögben 53 fok, 15 km távolságból 67 fokos, 10 km távolságból 90 fokos, az átnézendő szögtartomány, de a viszonylag lapos rálátási szög miatt nem kell annyit variálni az emelkedési szöggel.
    - Még ha sikerül is megtalálni optikával a célt, akkor is megmarad a probléma, hogy nem ismert a távolsága mindaddig, amíg a lézertávmérő be nem méri. Térbeli helyzet nélkül, csak egy irányadattal eleve szerencsejáték elindítani az AMRAAM-ot, különösen ha az ellenségnek van rakétaindítás érzékelője, mert felfedik az indító helyzetét és az ellenség még azelőtt ki tud térni, vissza tud fordulni, hogy az AMRAAM radarja befoghatná.
    - Ráadásul még igazából irányadat sincs. Ugye az orosz megoldásnál az optika az indító járművön található, tehát nem kell azzal foglalkozni, hogy optika által látott szögtől eltérne a rakéta iránya. A NASAMS esetében az optika külön van elhelyezve és ha ez számottevő távolságban van az indítótól (te pont ezt feltételezed), akkor az optika rálátási szöge és a rakéta rálátási szöge jelentősen el fog térni. Ha a távolság nem ismeret, akkor a rakéta helyzetére nem számolható át a cél iránya. Azaz addig nem indítható a rakéta, amíg a lézertávmérő a térbeli helyzetet be nem mérte.
    - Még egy érdemi különbség van az orosz rendszerhez képest. Az orosz a rakétát is követi az optikán keresztül, mert azon el van helyezve egy helyzetjelző. Ezáltal a rávezetéshez nincs szüksége távolsági adatra. A rakétát hozza egy vonalba a céllal (lásd hárompontos rávezetés). Az AMRAAM rakétán nincs helyzetjelző és a rakéta követése a hajtómű kiégése után nem biztosított. Ezáltal parancsok sem dolgozhatók ki számára. Hiába tudja az optika a cél irányát.

    A Sentinel kiesése után a cél tisztán optikai megkereséséig és a lézertávmérős beméréséig praktikusan nulla a harcérték, miközben a gaz ellen bőszen keresheti az indítókat és ő van előnyben.

    Azt meg ugye viccnek szántad, hogy valaki előre megy 15-20 km-t, távcsővel figyeli az eget és rádión mondogatja be a szemre megbecsült céladatot?
     
  11. laiki

    laiki Well-Known Member

    El vagy tévedve. 250 millió még az SZ-300-ból is csak az újabb modellek felextrázott változatának az ára. Egy BUK-M2 üteg messze nem kerül ennyibe. Ráadásul 4-szer akkora területet fed le, mint a NASAMS és a sztratoszférában sincs biztonságban tőle gép.

    Látom már megint azzal szeretsz vitatkozni, amit te adsz a másik szájába. Senki nem állította, hogy csak a Pythont használnák. Izraelben is vegyesen vannak a rakéták az indítókban. De azzal, hogy a Phyton mögött ott az indító fokozat, jóval nagyobb távolságban és magasságon használható, mint az AIM-9X. Ha kiesik a radar, akkor a Spyder harcértéke számottevően nagyobb marad, mint a NASAMS-é. És van egy csomó cél, ami nem igényel Derbyt, hanem elég neki az olcsóbb Phyton is. Az izraeli rendszer ésszerűbb, költséghatékonyabb.

    Az ne is zavarjon, hogy az infravörös rakéták az indítón is képesek befogni a célpontot, azzaz nem vaktában kell őket indítani! Nem csak a szent tehén LOAL-nak vannak előnyei.

    Neked tényleg segédfogalmad sincs az árakról! Meg foglak lepni: az összes képalkotó infravörös rakéta sokkal olcsóbb, mint az aktív radarosok. Bizony az AIM-9X is. Az USAF 2017-es költségvetése alapján (gondolom elég jó forrás) 2015-ben 303 AIM-9X-et vettek 129,121 millió dolcsiért, azaz 426 ezer volt a darabár. 2016-ra 392, 2017-re 444 ezer USD darabárat terveztek. A Phyton-5 is el körül van, azaz bizony sokkal olcsóbb.


    Meg ahogy azt te elképzeled. A Sentinel igenis kell az indításhoz is, meg utána egészen addig, amíg az AMRAAM radarja be nem fog.

    Ha az ellenség nem olyan bolond hogy berepüljön a NASAMS megsemmisítési zónájába mielőtt kiiktatná a radart, akkor két eset lehetséges:
    1. Folyamatosan működtetik a radart. Ahhoz, hogy folyamatos helyzetképe legyen a NASAMS-nak és időben észrevegye a betörő gépeket és bejövő rakétákat ez szükséges. Értelemszerűen ilyen esetben támadható radarelhárító rakétával.
    2. Szakaszos radar működtetés. Csak szakaszosan van légi helyzetkép, ami például a beérkező TV/infra/aktív radaros rakéták elleni védekezéshez már esélyesen kevés, mert azokat csak közelebbről lehet észrevenni a radarkeresztmetszetük miatt és a repülési sebességük miatt könnyen megtehetik az utat a radarig két bekapcsolás között. Ha meg sűrűn kapcsolgatják ki be a radart, az nem véd meg meg a radarelhárító rakétáktól, mert a célt ideiglenesen elvesztő és az utolsó betáplált pályán repülő radarelhárító rakéta a következő bekapcsoláskor újra megtalálja a célt. A H-58U és a H31PD képes indítás utáni célbefogásra (meg persze a HARM, vagy az ALARM is). A radar helyzete pedig még szakaszos működtetéskor is ismert. Tehát választhatnak, hogy radarelhárító rakétát kapnak be, ha túl sűrű a bekapcsolás, vagy más vezérlésű rakéta ellen nem tudnak küzdeni, ha túl ritka a bekapcsolás. Esetleg maguk a gépek másznak a nyakukra.
    A szakaszos működtetés, vagy időben való lekapcsolás csak akkor hatékony védekezés a radarelhárítók ellen, ha ezzel egyidejűleg el is megy onnan a radar, mert önjáró, mint az orosz rendszerben. A Sentinel viszont nem önjáró.
    Az angol ALARM például ha kikapcsolták a radart, akkor felemelkedik (13 km magasra), ejtőernyőt bont. Jó hosszú ideig súlyed és ha újra bekapcsolják ezalatt a radart, akkor újra rárepül. Ezzel olyan sokáig tudja lefogni a radart, hogy azzal vagy az ALARM végez, vagy egy hagyományos bomba az időközben odarepülő gépről, vagy egyszerűen átrepül a gép az adott idő alatt a megsemmisítési zónán.

    Azt meg nem értem, hogy ha az F-35 szerinted röhögve deríti fel a célt optikával (DAS) és/vagy radarral, akkor ezt más gépeknél miért nem feltételezed. Nem csak az F-35-ön van képalkotó optika meg radar.

    Miért, más légiharc rakétáknál van ilyen videó, vagy kép? Ha egy gép csalival küzdd egy éles rakéta ellen, azt szerinted valaki videózza kívülről? Esetleg egy szelfit szeretnél a pilótától kérni, miközben a seggében van egy rakéta? Ha meg a rakéta tesztjén történik ilyesmi és véletlenül van róla felvétel, akkor szerinted közzé fogják tenni? Biztos nagyon meglódítaná az eladásokat! Hány AIM-9X éles lelövés volt idáig csalikat dobálni képest repülőgép ellen? Ja hogy egy sem! Mind csak teszt volt robotrepülők ellen. Te meg videót követelsz a csalival eltérítésről.

    Változattól függően 0,5-2 GHz a HARM-nál alsó határ. Az orosz hosszú hullámú radarok pedig 150-220 MHz közöttiek.
     
  12. dudi

    dudi Well-Known Member

    Mutatóba vennén csak rakétát hozzá.Mióta van Gripen?Mióta van csak nevetséges mennyiségű csapásmérő fegyverzet hozzá?Ne gondold,hogy a NASAMS-el más lenne a helyzet!!!
     
  13. laiki

    laiki Well-Known Member

    Nem kétséges, hogy zárójelbe teszi a románokat, ha minden lehetséges célpont védelmére NASAMS rendszert telepítünk, csak ahhoz a Jóisten pénze sem lenne élég.

    Az ár/érték arány, nem mindegy. Ár/lefedett terület. Ár/lelőhető célpontok száma, ha a firnyákos ellenség olcsó, feláldozható célpontokat küld. Ár/légvédelmi rakéták száma x megsemmisítési valószínűség/rakéta. E téren a NASAMS nem remekel.
     
  14. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Nem mi felylesztenenk hanem a Dél Afrikaiak... már felylesztik csak befektetőket keresnek (tokes tarsat) nekünk az utalason kívül nem lenne más dolgunk. Gyártani meg ha megvan a dokumentáció a gépek és a náluk képzést kapott munkás. Nem szabadna hogy gondot jelentsen...
    És így az ő termékük naton belüli piacokat szerezne x% minden eladott termék után őket illetne.(naton kívüli szállítást csak ok intezhetik)..
    Mindenki jól járna... töredék áron viszonylag potens rendszert kapnánk mi plusz biztos raketa ellátást jól járnának a csóró NATO tagok és ők is jól járnának
     
  15. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Az r Darter integrációval se járnánk rosszul ha a föld levegő változatát gyarthatnank a levegő levegő változat karbantartása uzemidohosszabitasa se lenne probléma
     
  16. laiki

    laiki Well-Known Member

    A litvánok még csak eldöntötték, hogy vesznek NASAMS rendszert (2 üteget 110 millió dolcsiért), de még nincs náluk hadrendben. A megállapodást 2016. október 21-én jelentették be, de majd csak 2020-ban szállítják le a rendszereket a norvégok. Értelemszerűen ki se fizették még.

    A jóbarát Wikin is ott virít a "Potential future operators" és a "Lithuanian MoD announced Lithuania ordered 2 batteries." mondatok.
     
  17. Fade

    Fade Well-Known Member

    Elég durva, hogy nem érted, hogy a NASAMS (ahogy a BUK is) nem a mindent evvel védünkről szól.

    ár/érték arányra amit meg én találtam pl Finn beszerzést meg még az se jön ki, hogy BUK jobb ár/érték arányt képviselne. Főleg ha bevesszük a képletbe, hogy kb seadelhetetlen, elletétbe BUKkal. És ez lokálisan baromira nem mindegy.
     
    arcas likes this.
  18. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    Ez a nem SEAD-elhető, annyira nem fontos dolog szerinem abból az aspekusból, hogy ilyen kategóriájú repülőgépeket csak az néhány baráti ország használ az F-16Block50-es Spangi ezrednél, illetve most már avianoban is ott a AGM-88-at és az AARGM-et támogató radar iránymérő. Ténylegesen még a Tornado ECM-ek alkalmasak lefogásra. Az ALARM rakétákat már kivonták, más radargyilkos nyugati palettán nincs, csak az oroszban, nos az Ő SEAD-jukat élő ember nem ismeri nyugaton, még gyakorlaton sem volt bemutatva. (néhány animáció klf. kiállításokon)..

    Viszont nekünk bár sok szakértő szerint nincs pontcél védelem (eleve butaság, mert a hadihajók is pontcélok és a nagyobb, egységek bizony többrétegű ilyen lérak rendszerekkel is rendelkeznek, a végén a pontvédelmi gépágyukkal és a 4-8km hatótávú repülőgép éa rakétaelhárító rakétákkal.. Nekünk Bp. egyes objektumai, de leginkább Kecskemét és Paks amit védeni kell. + csapatlégvédelem. A MISTRAL talán a jövendő megmaradó rendszer ehhez kéne NASAM helyett megfelelő számú ASTER komplexum a nagyobb hatótávolságú változatból, valamint ami nem lesz soha,, ismét MANPADS amelyet akármelyik egységünk mellé, valamint bárhova lehet telepíteni. Sőt megteremthető a célfelderítő adatokkal való ellátása is.
     
    fip7 likes this.
  19. dudi

    dudi Well-Known Member

    molni

    Kb 70000Huf az új gyakorló darabára ha 30000fős létszámmal számolsz és kiosztasz mindenkinek 4-et +felhalmozol tartalékot mondjuk még 30000 ezer embernek 4 gyakorlót akkor mennyit is kapunk kb 17milliárd Forintot.Ha 3 millió Dollár egy AIM-120 és 308Forinttal számolok egy Dollárra akkor hány AMRAAM ára is ez?20 darab durván?Na erre sincs pénzünk!
     
    fishbed and fip7 like this.
  20. laiki

    laiki Well-Known Member

    300-400 millióból talán 6-7 üteget lehet kapni a litván konfigurációból.
    Mivel egy AMRAAM-ot tényleg 2,5-3 millió dollár körül vesztegetnek az 56 millió dollár/üteg ár csak úgy jön ki, ha vagy egy Sentinelből és 4 db 4 rakétás indítóból áll áll az üteg és csak egy javadalmazásnyi rakéta van hozzá, de az ár nem tartalmazza a kiképzést, technikai támogatást, alkatrészeket, stb...., hanem azokért még külön kell fizetni. Vagy úgy jön ki, hogy minden benne van, de csak két indító van egy radarhoz, összesen 8 rakétával (esetleg belefér még 2x4 AIM-9X). Erre teljes joggal írja azt dudi, hogy igen karcsú rakéta mennyiség.
    20-25 km hatótávolságú rendszerről van szó, azaz lényegében pontvédelemről. A 6-7 db minimális rakétakészletű üteg az ország potenciális célpontjainak töredékét sem fedi le.

    Spyderből India 18 üteget vett eredetileg 395 millió dolcsiért, majd leszorították 260 millióra Legalább 300 Derby és 300 Python rakétával. Persze ez 2008-as ár, de akkor is sokkal olcsóbb, mint a NASAMS. Pancirt is jóval olcsóbban kapsz, mint NASAMS rendszert, pedig a Pancir orosz viszonylatban drága.
     
    fip7 likes this.

Ezen oldal megosztása