Összefoglaló a légvédelmi eszközök működéséről...

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 779
30 558
113
Nem véletlenül használtam feltételes módot illetve jövő időt. A NASAMS és hasonló rendszerek elég jó képet adhatnak arról, hogy is nézne ki egy modern SAM egység.
USAF ellenfél ellen mi az arányos SAM? 3db Sz-400 plusz körülötte 3x3 Sz-350 és 3x3 TOR-M1, meg három tucat Pancír? Azért egy ilyen légvédelmet az USAF-nak is fejtörést okozna feltörni. Mennyiséggel persze megoldható ez is, de a lényeg, hogy vadászgépek nélkül is megoldható a védelem.

Magam részéről a mi szintünkön a NASAMS/Spyder jellegű rendszereket tartom megfelelőnek.De a NASAMS esetében ragaszkodnák hozzá,hogy mibnden eleme képes legyen járműrol is működni,az inditó is.

Kihangsúlyoztam, hogy védelem terén. Továbbá egyetlen vadászgépet írsz, de egy vadászgép nem képes 7/24 órás védelmet biztosítani.

A következőket olvasd végig, bele lehet kötni ezer helyen, de egy forgatókönyvet vázolnék csak fel.

Vessük össze egy NASAMS2 üteget mondjuk 4 vagy 6db F-16C/D-vel, mert kb. így lehet biztosítani azt, hogy a géppárok közül 1 mindig a levegőben legyen (1 géppár a levegőben, 1 géppár leszállás/felszállás vagy felkészítés alatt, ha 6 géppel számolunk, 1 géppár "pihen" vagy karbantartás alatt). A levegőben lévő F-16-os géppárokon 2x 6db AMRAAM és póttartályok vannak, vagyis 12 rakétád van. A földön 6db indítóállás 6x6 = 36 rakétával.

Most számoljuk csak a gépek árával:
4x mondjuk 50 millió a vadászgépek ára = 200 millió dollár (300 millió 6 gép esetén)
egy NASAMS2 ára olyan 50-75 millió dollár között mozog, kiépítettségtől függően.

A járulékos költségeknél a repült óra a vadászgépek ellen van: mondjuk csak számoljunk 10 000 US$-al (az USAF 8,8 ezer dolláros költsége elég speciális), szóval ha 24 órás járőrözéssel számolsz, akkor naponta 2 gépet a levegőben tartani 24 órára = 480 000 dollár.

Ebből hamar lejön, hogy a NASAMS2 költséghatékonysága egészen félelmetes, hiszen 4db F-16-os árából 2 komplett üteget ki lehet állítani 3-4 vezetési ponttal, 2-4 radarral, 2-4 infravörös érzékelővel és 12db földi indítóállással.

Igen, az F-16-osoknak nem kellene folyton a levegőben lenni, ha csak készenlétet adnak.
Igen, lehetne AW&C gépekkel számolni, de azt lehet a NASAMS esetén is figyelembe venni.

Sok egyéb változó van, de azért ebből a megközelítőleges összevetésből is látható, hogy a NASAMS jobb választás védelmi célokra, mint a vadászgép. Persze, Air Policy-t nem lehet vele csinálni...



Akkor a repülőgépek adatkapcsolata is zavarható, és egyedül kell felderíteni, azonosítani és leküzdeni a célokat. Mennyire reális ez a mai technikai szinten?
Még ha F-35A gépekkel példálózunk, akkor sem egyszerű helyzet...



Szóval kiiktatsz egy semi-mobile indítóállást, cserébe jött a nyakadba 1-2-sok AMRAAM, ha NASAMS-ról beszélünk. Vagy 9M96 és 9M100, ha Sz-350-ről.
Szerintem te is érted a problémát...
Magam részéről a mi szintünkön a NASAMS/Spyder jellegű rendszereket tartom megfelelőnek.De a NASAMS esetében ragaszkodnák hozzá,hogy mibnden eleme képes legyen járműrol is működni,az inditó is.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
Az egész világon egyedül Moszkva légvédelme megfelelő. Rá is ment a szovjet költségvetés pár %a. Mára se lett olcsóbb.
Aztán meg így sem ér semmit, ha egyszer naponta többszáz polgári gép jön-megy a légterében.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 084
60 165
113
Nincs semmiféle egyezményes határ a hiperszonikusra. A '90-es évek beli hájvonat már a H-31-es is helyenként annak hívta M3 sebességgel. De akkor legyen.
Ebben majdnem igazad is van, de azért a legtöbb tanulmány ebben a témában a Mach 5-10 közötti tartományt tekinti hiperszonikusnak.
Illetve a NASA egy markánsabb állapotváltozáshoz kötik a hiperszonikus sebesség terminológiáját, ami miatt ez náluk Mach 10-25 közé esik, ahol a felső tartomány beleér az első kozmikus sebességbe.

A szubszonikus és a szuperszonikus áramláshoz hasonló, drasztikus különbségek Mach 7 környékén már megfigyelhetőek külön-külön, de együttesen Mach 10-nél vannak jelen.
Ezek az áramló közeg kémiai kölcsönhatása a repülő test anyagával (nagy hőmérsékletű korrózió), az áramló közeg szerkezetének megváltozása, a közeg (levegő, mint gázkeverék) molekuláinak szétesése (előbb az oxigén, aztán a nitrogén), majd az atomjaik szétesése, tehát az ionizáció létrejötte. Mindez a lökéshullám frontjai mentén.
Amíg a szubszonikus áramlásnál a levegőt kvázi összenyomhatatlannak tekintkjük, a szuperszonikusnál már összenyomhatónak, a hiperszonikusnál pedig viszkózusnak, ami miatt számolni kell a komoly hőelvezető képességével. Ez a hőáram lényegében a nagy sebességgel haladó test mozgási energiájának súrlódási hővé alakulásából adódik, ami így elszállítódik. Tehát hiperszonikus áramlásnál a testet mozgató tolóerő egy része már nem csak az m tömegű test v sebességgel mozgatására fordítódik, hanem a viszkózussá vált atmoszféra hevítésére is.

Mindezek után látható, hogy egy Mach 3 sebességű rakéta az csak maximum újságírói, vagy marketinges megkötéssel lehet hiperszonikus, még akkor is, ha ahhoz a feltételhez kötjük a dolgot, hogy ez a fegyver bizony kis magasságon, sűrű atmoszférában repül háromszoros hangsebességgel.
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
37 508
72 504
113
IEEE has made public its RCS database of commercial drones...

"The institute says the signatures “are useful in the design and testing of radar systems which employ millimeter-wave frequencies for superior drone detection. The data shows how radio waves are scattered by drones of various sizes and what impact the primary construction material has on the received Radar Cross Section signatures.”

 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 787
75 831
113
Olyan kérdésem lenne,hogy a mi Mistraljaink (a rakéta) milyen fokú zavarvédelemmel rendelkeznek es hogy a modern önvédelmi rendszerekkel ellátott helikopterek milyen ellentevékenységre képesek félaktív lokátoros SAM ellen?
 
M

molnibalage

Guest
Olyan kérdésem lenne,hogy a mi Mistraljaink (a rakéta) milyen fokú zavarvédelemmel rendelkeznek es hogy a modern önvédelmi rendszerekkel ellátott helikopterek milyen ellentevékenységre képesek félaktív lokátoros SAM ellen?
HTÖ-ben ott van. Azon túl minősített adat a Mistralra.

SARH SAM gyakorlatilag nem létezik már, csak örökség és azok feladata nem a heli vadászat.
A 2K12 Kub és a HAWK ilyen és a nyomokban Sz-200 Vega.

SHORAD nem készült soha, mert a Maulert kukázták, az Osza még RPK volt és a Tor RPK maradt, csak más PESA alapon. A 2K22 is RPK.

SARH légvédelmi rendszer alig készült. A fejlődés átlépett rajtuk. SHORAD-hoz túl nagy volt a technológia. Mire lehetett volna SHORAD, addigra jött az PESA és több célcsatorna.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 787
75 831
113
HTÖ-ben ott van. Azon túl minősített adat a Mistralra.

SARH SAM gyakorlatilag nem létezik már, csak örökség és azok feladata nem a heli vadászat.
A 2K12 Kub és a HAWK ilyen és a nyomokban Sz-200 Vega.

SHORAD nem készült soha, mert a Maulert kukázták, az Osza még RPK volt és a Tor RPK maradt, csak más PESA alapon. A 2K22 is RPK.

SARH légvédelmi rendszer alig készült. A fejlődés átlépett rajtuk. SHORAD-hoz túl nagy volt a technológia. Mire lehetett volna SHORAD, addigra jött az PESA és több célcsatorna.

A KUB miatt érdekel a dolog.
 
M

molnibalage

Guest
- Teljes.
- Ökölrázásra.
;)
VGPO zavarást nem kapott soha semelyik heli? Még az AH-64 sem? Mondjuk az én véleményem, hogy nem is kell. Az RWR által érzékelik és elkerülik ezeket. Csak ez azt jelenti, hogy egy heli számára a 2K12 Kub-M3 is area denial szólóban... Egy AH-64E számára is. Ej...
 
T

Törölt tag 1945

Guest
VGPO zavarást nem kapott soha semelyik heli? Még az AH-64 sem? Mondjuk az én véleményem, hogy nem is kell. Az RWR által érzékelik és elkerülik ezeket. Csak ez azt jelenti, hogy egy heli számára a 2K12 Kub-M3 is area denial szólóban... Egy AH-64E számára is. Ej...

VGPO közben elég komoly manőver kell ahhoz hogy a cél kikerüljön a célkövető fej látószögéből, amikor az a VGPO ciklus végén az reseteli magát.
Ezt helikopterrel szerintem nem tudod megcsinálni, így marad az ultra kismagasságú repülés.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 787
75 831
113
VGPO zavarást nem kapott soha semelyik heli? Még az AH-64 sem? Mondjuk az én véleményem, hogy nem is kell. Az RWR által érzékelik és elkerülik ezeket. Csak ez azt jelenti, hogy egy heli számára a 2K12 Kub-M3 is area denial szólóban... Egy AH-64E számára is. Ej...

A harci helikopterek ilyenkor nem feltétlen menekülnek el.Ha van mód rá akkor támadnak.
 
M

molnibalage

Guest
VGPO közben elég komoly manőver kell ahhoz hogy a cél kikerüljön a célkövető fej látószögéből, amikor az a VGPO ciklus végén az reseteli magát.
Ezt helikopterrel szerintem nem tudod megcsinálni, így marad az ultra kismagasságú repülés.
Egy helikopter pillanatok alatt 0-ra dobja sebességét, ami pl. az Sz-200 esetén még a követési üzemmód megváltoztatását is igényelné. A Kubot sajnos nem ismerem ezen a téren.

A DIRCAM-el szemben mekkora a védelme?
Egy SARH rakétát hol érdekli a DIRCM, ami IR ellen hatásos csak?
A harci helikopterek ilyenkor nem feltétlen menekülnek el.Ha van mód rá akkor támadnak.
Egy 20 km-es HMZ ellen mit kívánsz tenni, amikor a kevés kivétellel a harci helik HMZ-je 8 km táján ér véget az AGM-114-gyel? A Spike NLOS és 8 km feletti változata ma a fehér holló kategória.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 787
75 831
113
Egy helikopter pillanatok alatt 0-ra dobja sebességét, ami pl. az Sz-200 esetén még a követési üzemmód megváltoztatását is igényelné. A Kubot sajnos nem ismerem ezen a téren.


Egy SARH rakétát hol érdekli a DIRCM, ami IR ellen hatásos csak?

Egy 20 km-es HMZ ellen mit kívánsz tenni, amikor a kevés kivétellel a harci helik HMZ-je 8 km táján ér véget az AGM-114-gyel? A Spike NLOS és 8 km feletti változata ma a fehér holló kategória.

A DIRCM a Mistralra vonatkozott természetesen...

Nehéz (vagy inkább a gyakorlatban nem is lehet)egy harci helikopterre a HMZ széléről tüzelni.Ezen kívül azt is odaírtam,hogyha mód van rá.
 
  • Tetszik
Reactions: zsolti
T

Törölt tag 1945

Guest
Egy helikopter pillanatok alatt 0-ra dobja sebességét, ami pl. az Sz-200 esetén még a követési üzemmód megváltoztatását is igényelné. A Kubot sajnos nem ismerem ezen a téren.


Egy SARH rakétát hol érdekli a DIRCM, ami IR ellen hatásos csak?

Egy 20 km-es HMZ ellen mit kívánsz tenni, amikor a kevés kivétellel a harci helik HMZ-je 8 km táján ér véget az AGM-114-gyel? A Spike NLOS és 8 km feletti változata ma a fehér holló kategória.

Csak akkor kellene üzemmódot változtatni a Vegán, ha nemcsak a helikopter, de a rotorlapátjai is egy pillanat alatt megállnának, mivel a pörgő rotorlapátok szép széles céljelmodulációt biztosítanak:

2020-03-21-19-53-54-Window.jpg