Összefoglaló a légvédelmi eszközök működéséről...

[molnibalage]

Összefoglaló videó a '60-as évek végi dolgokról. Van benne korai lézeres célmegjelölő F-4-en a kabinba téve, A-7 HUD bemutató, F--111A TFR képességek, stb.

 

[molnibalage]

 

[Roni]

Mire szolgál majd ez a drón ?

 

[Törölt tag 1586]

Mire szolgál majd ez a drón ?

Nagy vonalakban elmondják a videóban...

De lefordítva hétköznapi szintre nekem úgy jön le hogy teljesen meg fogja változtatni a légi harcászatot.
Olyan dolgokra gondolok mint:

• légierők nagysága: az ember vezette harci gépek mellett figyelembe kell majd venni hogy hány LW kategóriájú drónnal rendelkezik egy adott ország, valamint hogy mekkora drón gyártó kapacitása (a drónok gyártását villámgyorsan fel lehet skálázni, és a pilótók száma nem jelent többé szűk keresztmetszetet)
• az egyes gépek szerepe: eddig megszoktuk hogy a harci gépek légi és földi célokat támadtak, védték a saját légteret, a támogató gépek meg felderítettek, irányítottak, utántöltöttek. Az LW drónok megjelenésével ezek a szerepek össze fognak csúszni mert egy AEW gép, vagy egy MRTT utántöltő gép, is lehet (lesz is) drónvezérlő központ és támadhat földi célokat és megvívhat légiharcot is, miközben az eredeti szerepe (AEW és légi üza. utántöltés) is megmarad.
• 4. gen gépek: a már leírt legacy gépek is lehetnek drónvezérlők így símán támadhatnak olyan célokat amiket eddig csak 5.gen STEALTH gépek tudtak megtenni.
• kiemelt jelentősége lesz a drónvezérlő repülőgépek egyik oldalról levadászásának / másik oldalról védelmének. Ha a drónvezérlő repülőgépeket sikerül kiiktatni akkor a drónok irányítására csak a kommunikációs műholdak maradnak, ezek sávszélessége (egy időben irányítható drónok száma) meg véges.
• a gépek "jóságának" megítélésében az RCS hez fogható jelentőségre tesz szert a LW drónokon futó AI algoritmusok fejlettsége.

...meg még egy csomó dolog amit még nem is lehet előre látni...

 

[molnibalage]

Nagy vonalakban elmondják a videóban...

De lefordítva hétköznapi szintre nekem úgy jön le hogy teljesen meg fogja változtatni a légi harcászatot.
Olyan dolgokra gondolok mint:

• légierők nagysága: az ember vezette harci gépek mellett figyelembe kell majd venni hogy hány LW kategóriájú drónnal rendelkezik egy adott ország, valamint hogy mekkora drón gyártó kapacitása (a drónok gyártását villámgyorsan fel lehet skálázni, és a pilótók száma nem jelent többé szűk keresztmetszetet)
• az egyes gépek szerepe: eddig megszoktuk hogy a harci gépek légi és földi célokat támadtak, védték a saját légteret, a támogató gépek meg felderítettek, irányítottak, utántöltöttek. Az LW drónok megjelenésével ezek a szerepek össze fognak csúszni mert egy AEW gép, vagy egy MRTT utántöltő gép, is lehet (lesz is) drónvezérlő központ és támadhat földi célokat és megvívhat légiharcot is, miközben az eredeti szerepe (AEW és légi üza. utántöltés) is megmarad.
• 4. gen gépek: a már leírt legacy gépek is lehetnek drónvezérlők így símán támadhatnak olyan célokat amiket eddig csak 5.gen STEALTH gépek tudtak megtenni.
• kiemelt jelentősége lesz a drónvezérlő repülőgépek egyik oldalról levadászásának / másik oldalról védelmének. Ha a drónvezérlő repülőgépeket sikerül kiiktatni akkor a drónok irányítására csak a kommunikációs műholdak maradnak, ezek sávszélessége (egy időben irányítható drónok száma) meg véges.
• a gépek "jóságának" megítélésében az RCS hez fogható jelentőségre tesz szert a LW drónokon futó AI algoritmusok fejlettsége.

...meg még egy csomó dolog amit még nem is lehet előre látni...

• Hát ezzel a villámgyors felskálázással kapcsolatban vannak kétségeim. Kérdez meg Allesmort, hogy egy GT gyártását felpörgetni hogyan lehetne.
  
  
• Itt arra gondolsz, hogy átjátszó állomások lesznek?
  
  
• Ez ebben a formában nem igaz. Mert egy legfeljebb F-86 teljesítményű drón, ami nem stealth gépnél a "tud támadni" rész. Vagy, ha azt érted alatta, hogy nyugodtan leverheti a SAM, mert kit érdekel, hogy leveri, akkor ez is megközelítés. De, ha egy MQ-9 10M nagyságrendben van, akkor szerinted az belefér, hogy ezek hulljanak, mint a legyek?
  

 

[Cifu]

• az egyes gépek szerepe: eddig megszoktuk hogy a harci gépek légi és földi célokat támadtak, védték a saját légteret, a támogató gépek meg felderítettek, irányítottak, utántöltöttek. Az LW drónok megjelenésével ezek a szerepek össze fognak csúszni mert egy AEW gép, vagy egy MRTT utántöltő gép, is lehet (lesz is) drónvezérlő központ és támadhat földi célokat és megvívhat légiharcot is, miközben az eredeti szerepe (AEW és légi üza. utántöltés) is megmarad.

Miért kéne AEW v. MRTT gép az irányításhoz? Akár több ezer km-re is lehet.

• kiemelt jelentősége lesz a drónvezérlő repülőgépek egyik oldalról levadászásának / másik oldalról védelmének. Ha a drónvezérlő repülőgépeket sikerül kiiktatni akkor a drónok irányítására csak a kommunikációs műholdak maradnak, ezek sávszélessége (egy időben irányítható drónok száma) meg véges.

A műholdas kommunikáció sávszélessége aligha lesz korlátozó tényező az O3b (észak 50°-tól déli 50°-ig), Starlink, OneWeb, Project Kuiper ha elkészül, nagyjából ez nem lehet tényező...

• a gépek "jóságának" megítélésében az RCS hez fogható jelentőségre tesz szert a LW drónokon futó AI algoritmusok fejlettsége.

Az AI érdekes kérdéskör, mert akkor minek a drónirányító?
Ha csak parancsokat kell kiadni (magas szintű AI), akkor kvázi csak utasításokat kell adni, aztán a többi a drón dolga.
Ha a drón alapvetően folyamatos emberi felügyeletet igényel (alacsony szintű AI), akkor a jelenlegi megoldás él, vagyis folyamatosan irányítani kell (amit nem a drónirányító gépekről, hanem inkább földi bázisokról fognak megtenni).

 

[Törölt tag 1586]

Miért kéne AEW v. MRTT gép az irányításhoz? Akár több ezer km-re is lehet.

Ha nem akarnak műholdat akkor egy drón irànyító repülőgép a horizont miatt reálisan legfeljebb 600-700 km ről tudja elérni a drónt. (feltételezve hogy az drón irányító gép 10000 m magasan van a drón pedig pár ezer m en)
A több ezer km hez már mindenképp kell a műhold

A műholdas kommunikáció sávszélessége aligha lesz korlátozó tényező az O3b (észak 50°-tól déli 50°-ig), Starlink, OneWeb, Project Kuiper ha elkészül, nagyjából ez nem lehet tényező...

Nem vagyok benne biztos hogy a Starlink meg OneWeb hez hasonló NEM geostac. pályán keringô műholdak nagyon alkalmasak lennének drónokkal való kapcsolat tartásra.
Nem hiszem hogy nagyon szerencsés lenne ha a komminkációban - esetleg a kritikus pillanatban - fennakadások támadnának mert a vagy az irányítónak, vagy a drónnak épp egy új mûholdra kéne átállnia...
Továbbá a legtöbb drón tudtommal Ku sávban kommunikál, vagyis csak azok a műholdak jöhetnek szóba amik szintén képsek Ku sávban kommunikálni.
Végül meg a háborúk általában földrajzilag egy eléggé koncentrált területen zajlanak, emiatt az adott területet lefedő komminikációs műholdat könnyen túlterhelheti ha egyszerre sok drón - és egyéb katonai felhasználó - akar egyszerre közel u.arról a területről nagy sebességű műholdas kapcsolatot létesíteni.

Az AI érdekes kérdéskör, mert akkor minek a drónirányító?
Ha csak parancsokat kell kiadni (magas szintű AI), akkor kvázi csak utasításokat kell adni, aztán a többi a drón dolga.

Reméljük oda még sokáig nem jutunk el hogy a drónok önállóan döntenek arról hogy lelőjenek e valakit....
Az embernek ott kéne maradnia a döntési folyamatban.
Ahhoz hogy az ember döntsön adatokra van szüksége ami - ha az adat egy dróntól jön - akkor lehet kép, videó, vagy egy adatcsomag ami radar helyzetképet és / vagy az RWR, SIGINT stb..àltal vett jeleket talmazza valamilyen kódolt formában.
Az AI nak ott lehet szerepe hogy egyrészt:

• milyen adatokat küld át a kezelőnek a drón (célszerű csak a katonailag releváns adatokat továbbítani, a többit meg kiszűrni),
• visszafelé meg, a drón a kezelőtől kapott parancsot az AI segítsègével már önállóan kellene hogy végrahajtsa. (értsd: egy a kezelő által kijelölt légi célpont ellen a drón az AI segítségével már önállóan légiharcol, egy, hasonlóan a kezelő által kijelölt, földi célpont ellen meg az AI segítségével a drón maga dolgozza ki a bomba célbajuttatásának az optimális módját)

 

[Cifu]

Ha nem akarnak műholdat akkor egy drón irànyító repülőgép a horizont miatt reálisan legfeljebb 600-700 km ről tudja elérni a drónt. (feltételezve hogy az drón irányító gép 10000 m magasan van a drón pedig pár ezer m en)
A több ezer km hez már mindenképp kell a műhold

Valóban így van, de miért lenne baj a műholddal való kommunikáció?

Nem vagyok benne biztos hogy a Starlink meg OneWeb hez hasonló NEM geostac. pályán keringô műholdak nagyon alkalmasak lennének drónokkal való kapcsolat tartásra.

Ugyan miért? Fázisvezérelt antennák vannak a műholdon és a bázisállomásokon is. A drónokon is azok lennének, ahogy a kereskedelmi repülésnél használják például az O3b mPOWER rendszernél (az O3b mondjuk MEO rendszer).
A SpaceX a repülőgépeken használt Starlink bázisállomás tesztelésére nyújtott be FCC engedélykérést ( Forrás )
A légierő pedig már teszteli a dolgot egy ideje ( Forrás ).

Nem hiszem hogy nagyon szerencsés lenne ha a komminkációban - esetleg a kritikus pillanatban - fennakadások támadnának mert a vagy az irányítónak, vagy a drónnak épp egy új mûholdra kéne átállnia...

A fázisvezérelt antenna lényege pont az, hogy meg tudja osztani a jeleket. A T/R modulok fele az új műholddal veszi fel a kapcsolatot, míg a maradék T/R modul a meglévő kapcsolatot tartja fent. A műholdak közötti váltás a földi bázisállomásoknál is állandóan szükséges és a felhasználók nem jelentettek e téren problémákat...

Továbbá a legtöbb drón tudtommal Ku sávban kommunikál, vagyis csak azok a műholdak jöhetnek szóba amik szintén képsek Ku sávban kommunikálni.

A Starlink Ku, Ka és E sávot használ jelenleg. De amúgy a drónokon mindenképpen fázisvezérelt antennákra kell átállni, mivel viszont jelenleg még fejlesztés alatt álló drónokról beszélünk, így a régi, GEO műholdas kommunikációra épülő drónok amúgy sem mérvadóak e téren...

Végül meg a háborúk általában földrajzilag egy eléggé koncentrált területen zajlanak, emiatt az adott területet lefedő komminikációs műholdat könnyen túlterhelheti ha egyszerre sok drón - és egyéb katonai felhasználó - akar egyszerre közel u.arról a területről nagy sebességű műholdas kapcsolatot létesíteni.

Ezt vitatnám, a Starlink területi zónái viszonylag kicsik, pont ezért kell annyi műhold. Egy adott lefedett területen több ezer felhasználót is ki tudnak szolgálni.

 

[blaze]

Reméljük oda még sokáig nem jutunk el hogy a drónok önállóan döntenek arról hogy lelőjenek e valakit....
Az embernek ott kéne maradnia a döntési folyamatban.
Ahhoz hogy az ember döntsön adatokra van szüksége ami - ha az adat egy dróntól jön - akkor lehet kép, videó, vagy egy adatcsomag ami radar helyzetképet és / vagy az RWR, SIGINT stb..àltal vett jeleket talmazza valamilyen kódolt formában.
Az AI nak ott lehet szerepe hogy egyrészt:

• milyen adatokat küld át a kezelőnek a drón (célszerű csak a katonailag releváns adatokat továbbítani, a többit meg kiszűrni),
• visszafelé meg, a drón a kezelőtől kapott parancsot az AI segítsègével már önállóan kellene hogy végrahajtsa. (értsd: egy a kezelő által kijelölt légi célpont ellen a drón az AI segítségével már önállóan légiharcol, egy, hasonlóan a kezelő által kijelölt, földi célpont ellen meg az AI segítségével a drón maga dolgozza ki a bomba célbajuttatásának az optimális módját)

Egyet értek, abban van reális potenciál, hogy a drónok atomikus feladatok végrehajtására önállóan képesek, viszont a stratégiai / taktikai parancsokat kívülről kapják. A több ezer km-re ülő drón kezelő nem lesz képes real time reakciókat igénylő feladatok elvégzésére, pl. ellenséges célok leküzdése vagy esetleges önvédelmi manőverek végrehajtására, több okból is:

1. a parancsok átfutási ideje nem lesz elég gyors
2. az otthon ülő drón kezelő nem lesz képes megfelelő minőségben lerepülni a feladatot, mert ki van szakítva a környezetből
3. alapvetően annyi drón lesz, hogy már nem lehet azzal számolni, hogy egy kezelő majd repteti

Azt hogy kit, mikor, hogyan és mivel támadjon azt meg a kezelő megmondja előre, vagy módosítja valamekkora késéssel menet közben. Az olyan eseményekre amikre azonnal kell reagálni és nem várhatnak a kezelő parancsaira pedig fel kell készíteni az AI-t, hogy ezeket felismerje és az előre definiált megfelelő alap reakciók közül kiválassza a megfelelőt. Az egy komoly tervezési kérdés, hogy ezek a reakciók pontosan mik legyenek, illetve mit ismerjenek fel ilyen eseményként.

Középtávon a 3. pont azt is felveti, hogy a kezelőnek nem egyenként kell parancsokat adnia, hanem valami köztes szinten - ha rengeteg drón van a levegőben, ahhoz hasonlóan, mint amikor egy RTS játékban rengeteg egységet kell egyszerre kezelni, ami bizonyos pont felett képtelenség - kell a drón kezelőnek különböző drón csoportoknak parancsot adnia, akik majd a csoporton belül automatikusan elosztják a végrehajtást.

 

[molnibalage]

Hát vele azért egy interjút lehetne tolni...

Ken Collins - Quora

A-12 és SR-71-gyel is repült. Sok egyéb más mellett...

 

[Galthran]

tök jó képek közvetlen becsapódás előtt

Nothing But Images Of Precision Guided Weapons Taken Just Before They Obliterate Their Targets

Most don't realize just how large smart bombs and guided missiles are or what they look like just milliseconds before they unleash their devastation.

www.thedrive.com

 

[Törölt tag 1945]

tök jó képek közvetlen becsapódás előtt

Nothing But Images Of Precision Guided Weapons Taken Just Before They Obliterate Their Targets

Most don't realize just how large smart bombs and guided missiles are or what they look like just milliseconds before they unleash their devastation.

www.thedrive.com

"ismerős" némely célpont...

 

[Terminator]

NT-43A RAT55 flying signature measurement aircraft

 

[Kim Philby]

NT-43A RAT55 flying signature measurement aircraft

Mi az pixelhiba a fehér repcsi előtt, fölött?

 

[molnibalage]

04.01.

 

[molnibalage]

Öööö...Mekkora az Alföld?Hányféle terep van rajta?Nem végig egy sik mező az.Van rajt terepegyenetlenség,erdő,ligetes erdő,fasorok,tanyák,falvak és városok,különböző mezgaz kultürák.Simán el lehet rejtőzni rajta.Csak be kell tartani a maszkirovka rendszabályait.Még vonulgathatsz is rajta le-fől,csak tartsd be a rendszabályokat (sőt,kell is manőverezned)
A nagyobb felderitő gépeket/dronokat,amik képesek nagyobb térségeket gyorsan felmérni,azok elég nagyok a légvédelemnek-le lehet és kell lőni őket (meg zavarni a kommunikációjukat,megtéveszteni a műszereiket).Kisebb dronoknak se a hatótávjuk,se a felderitési képességük nem lesz egy átfogó térség szintű felderitéshez.És velük szemben is közben alkalmazhatók az aktiv-passziv rendszabályok.A földi felderités meg végképpen korlátozva van,simán egyszerüen a terep álltal.
Technika ÉS harcászat.Az utóbbi legalább olyan fontos,szerintem fontosabb,mint az elöbbi.Harcászatnak meg része az álcázás-megtévesztés.És létezik az álcázott menet fogalma,eljárásrendje is.

Statisztika

Statisztika Az alábbi három térképen látható, hogy merre és milyen sűrű az erdősültség Magyarországon, illetve hogy ezen belül hogyan helyezkednek el a fontosabb fafajok. Ami pedig e honlap szempontjából a legfontosabb, hol és milyen részarányban fordul elő akác a magyar erdőkben. Magyarország...

hungarobinia.hu

Ennek fényében te miről beszélsz? Az Alföld nagy része mint a tepsi és hébe hóba vannak rajta fcsoportok.
A századerő meg századerő...

 

[Negan]

Statisztika

Statisztika Az alábbi három térképen látható, hogy merre és milyen sűrű az erdősültség Magyarországon, illetve hogy ezen belül hogyan helyezkednek el a fontosabb fafajok. Ami pedig e honlap szempontjából a legfontosabb, hol és milyen részarányban fordul elő akác a magyar erdőkben. Magyarország...

hungarobinia.hu

Ennek fényében te miről beszélsz? Az Alföld nagy része mint a tepsi és hébe hóba vannak rajta fcsoportok.
A századerő meg századerő...

Egy gyümölcsöskert is jelenthet álcát,és egy 5méteres terepdomborulat mögött tőled 2km-re már bujkálhat akár egy komplett páncélos dd is.....Szegeden meg egy egész páncélos hadtestet el lehetne rejteni.
Századerő szétbontakozva 1-3négyzetkm-nyi területet foglal el.Tanyás vidéken,szabolcsi gyümölcsösökben simán eltünteted.És mekkora az Alföld?Hány 10ezer négyzetkm?

 

[molnibalage]

Egy gyümölcsöskert is jelenthet álcát,és egy 5méteres terepdomborulat mögött tőled 2km-re már bujkálhat akár egy komplett páncélos dd is.....Szegeden meg egy egész páncélos hadtestet el lehetne rejteni.

Te civilek által lakott területen akarsz bújócskát játszani...? Amikor egy mezei álcázott civil is tudja, hogy hol vannak?
A műholdas telefonok korában?

Terepdomborulat mögött...? A drónok és repülő radarok korában...?
Pont erről beszélek...
Nem ment át a mondanó. Iszonyatosan nehéz ma elfújni úgy, ha mozogni is akarsz és nem civilek között akarod ezt tenni.
Akkor inkább lássál te is mindent magad körül.

 

[molnibalage]

Most ne haragudj, de akkor érzékeli vagy sem?

Ebben a méretben csak omi antennákról tudok, az erősen visszavert környezet nem feltétel (szerintem még ront is a helyzeten)
Az antennák sugárzási karakterisztikái meg megint egy szép nagy témakör. Nem egy elemlámpa, nem tökéletes, de segíthet az rádióadó "elrejtésében". (ez egyébként is csak egy mellékszál)

Arról nem is beszélve hogy ahhoz hogy tudjam mi zajlik körülöttem ordibálnom kell vagy elég hallgatózni (radar vs EO). De lehetne példa a besugárzás jelző adatainak feldolgozása is, csak ott nagyságrendekkel nagyobb kimenő teljesítményről beszélünk.

A 20-30 cm-es drónokat elvileg igen 2-3 km-ről. Heathrow körül is vannak ilyen radarok.

 

[Negan]

Te civilek által lakott területen akarsz bújócskát játszani...? Amikor egy mezei álcázott civil is tudja, hogy hol vannak?
A műholdas telefonok korában?

Terepdomborulat mögött...? A drónok és repülő radarok korában...?
Pont erről beszélek...
Nem ment át a mondanó. Iszonyatosan nehéz ma elfújni úgy, ha mozogni is akarsz és nem civilek között akarod ezt tenni.
Akkor inkább lássál te is mindent magad körül.

Igen.Ma a legtöbb harc kifejezetten településeken zajlik.De mondjuk Harkov hányszor lett megostromolva a II.vh-ban?
Kis dronok kis területet tudnak felmérni,és korlátozott a műszerkészletük is.Nagy dronok meg nagyok-mintha azt irtam volna,hogy jó célpont a légvédelemnek.Ja,hogy a légvédelmet fel kell késziteni erre is?(csapatlégvédelmet meg a kis dronokra).Mondom,az isten pénze se elég már.....Méregdrága légvédelmi rakétákat KELL dronokra inditanod,mert mindennél fontosabb,hogy megtagadd a felderitési információt az ellenségtöl.
Egy telefonhálózat zavarható,vagy egyszerűen lekapcsolható.2006ban az amcsik lekapcsolták Grúziában a gps-t.
Honvédelmi helyzetben meg feltehetőleg a civilek a saját erőket segitik.Ja,hogy az ellen kémeit,diverzáns és mélységi felderitőit blokkolni kell?Már Szun Tzu ir erről,annyira nem új probléma ez.Van is rá kialakult módszerek széles repertoárja.
Ja,hogy háborúzni nem egyszerű?hát nagyon nem az.
Ha az álcázási rendszabájokkal csak annyit elérsz,hogy az ellen dronja mondjuk 10 helyett 3km-ről képes csak detektálni,máris iszonyú sokat nyertél.Az ellennek nagyságrendel nagyobb felderitő kapacitásra lenne máris szüksége-ami viszont nembiztos,hogy lesz neki.És még az is meglehet,hogy az a dron,mi ha nem/nem megfelelően álcázol 10km-ről detektál téged,miközben Te 10km-re nem vagy képes detektálni,ha csak 3km-röl tud álcázot állapotodban felfedni,berepülhet a Te mondjuk 5km-es drondetektálási képességedbe.Vagyis előbb leszel képes bemérni a dront,mint ahogy képes lenne az bemérni téged.Máris van esélyed ellenintézkedést tenni.Fokozhatod az álcázás mértékét,megtévesztő tevékenységbe kezdhetsz,vagy akár le is lóheted a dront,mielőt az felfedhetne.Amire képes vagy,illetve az aktuális szándékodnak jobban megfelel.Pl ha meg akarod téveszteni az ellent,akkor nem lövöd le a dront,hanem szinlelt tevékenységgel,hamis célokkal tévútra viszed az ellen csapaterőit-mondjuk ezzel bevezetve egy előkészitett tűzzsákba,hogy megsemmisithesd.