Összfegyvernemi harc, a harccal kapcsolatos fogalmak és kifejezések

[dudi]

Igen ami a videó DMR-es részét illeti,teljes a káosz mert az SzVD-t kellett volna példának hozni,hisz az volt a Szovjetumnióban a DMR fegyver és az RPK semmilyen módon nem használható DMR feladatokra.

Van DMR BREN 2 7,62x51-es lőszerrel.

 

[dudi]

Azt kihagytam, hogy a videóban is megmutatott D-60-as műanyag dobtár viszont szerintem orovosolja a gyakori tárcseréket.
@dudi ! Különben hogy jutott most ez az eszedbe? Mert eddig nagyon ellene voltál!
Jöttek hírek kintről, hogy bevált?

Olvasd el a kis litániámat,majd rájössz a véleményemre.

 

[pöcshuszár]

Olvasd el a kis litániámat,majd rájössz a véleményemre.

Nagyon furcsállom, hogy nem értetted meg, pedig leírtad pontosan a lényegést, és az a lényeget ki is emelted.
EZ A LÉNYEG:

*Tehát minden katona képes 600 méter fölé is tüzet vezetni emiatt a 15 katona M27 IAR-al felfegyverezve sorozatlövésekkel 1 perc alatt 1350(15x90) lőszert képes 600 méter feletti lőtávolságokon célba juttatni,szemben a hagyományos raj 4 katonájával akikből 3-nál M249 SAW van 1-nél pedig M110.Ők négyen 600 méter feletti lőtávolságokon 1 perc alatt csak 620 lőszert képesek csak célba juttatni(3x200+20).A 9 főt aki M4A1-el van felfegyverezve nem számolhatjuk mert ők semmilyen célra nem képesek 600 méter felett hatásos tüzet kiváltai így nem is lőnek 600 méteres távolságnl messzebbi célokra.

Miért fontos ez a 600 méter? Mert nem elég, hogy fegyvert váltottak és megszüntették a fegyverzeti tagoltságot, de szerintem kiképzési módszert is váltottak.
Van a Sniping 4th Generation (S4G) módszer, amivel a svájci hadsereg kiképzői elérik, hogy a sorozott katonák viszonylag rövid időn belül pontosan erre a 600m távolságra egészen jó , 80% találati pontosságot érnek el a szolgálati fegyvereikkel.
Tudni kell, hogy a USMC sokkal nagyobb hangsúlyt fektet a katonák lövészeti képzésére, mint az ARMY.
Tehát a Marines esetében nem csak az a lényeg, hogy nagyobb távolságra több lövedéket tudnak eljuttatni, de ezek a lövedékek pontosabbak is lesznek.
Ezáltal hatékonyabb lesz a lőszerfelhasználás, ergo kevesebb lőszer is elegendő ugyan annyi ellenfél leküzdésére. Ergo kevesebbet kell magukkal cipelni.
Én javaslok neked egy próbát. Próbáljátok ki, hogy megfogsz 2 rakasz, 2x200db 7,62-es lőszert és kimész a rajoddal a lőtérre.
A kísérlethez 2 db PKM-et visztek magatokkal és annyi SZVD-t, amennyit csak össze tudtok szedni, lehetőleg mindenkinek jusson 1
600 méterre feltünő, esetleg mozgó célokra kezditek el a tüzelést, de a PKM-eknek csak 100-100 lőszere lesz (2 felé osztod a rakaszt), miközben az SZVD-k között szétosztod ugyan azt a 200 lőszert.
Nézzétek meg, hogy 600 méteren mennyi találatotok lesz mire elfogy a lőszer!
És ehhez még olyan nagyon komoly DMR képzésre sincs szükség.
És ha belegondolunk, az nagyon komoly előny, ha a raj minden tagja 80%-os pontosságot tud 600 méteren, ha esetleg az ellenfél katonái meg lehet, hogy csak korlátozottan (karabéllyal nem is nagyon) lennének képesek a célokat leküzdeni. Különösen, ha tudjuk, hogy a Marines legutolsó rajmérete 15 fő, amiből az egyik lövész ráadásul képzett DMR specialista.

 

[pöcshuszár]

Mindenekelőtt nézzük meg milyen sarokkövetelményeknek felel meg ez a fegyver illetve a limitációit:

- hosszabb, vastagabb --> és igen, jóval nehezebb cső. Pontosabb, és hosszabb sorozatokat is kitart,
- (jobb) optika, mint a raj egyéb tagjainak fegyvereinél (pontosság),
- a fegyver főalkatrészeinek egy jelentős része legyen csereszabatos a raj egyéb tagjainak fegyverével (értelemszerűen kivéve cső). Kiképzés, logisztika stb. ...
- tárfoglalat szintjén legyen kompabilitis raj egyéb tagjainak fegyverével. Ez magában hordozza azt, hogy a kaliber is ugyanaz ...
- vegyük észre, hogy a málházott lőszer mennyisége nagyságrendileg ugyanannyi, mint a raj automata gépkarabéllyal rendelkező tagjainál. M27 IAR esetén az alap ellátmány: 1 db dobtár (60 db töltény) és 3 db szekrénytár (30 db töltény/tár). Ez ugyanannyi, mint a gépkarabélyos 5 szekrénytára ... OK, lehet 40 töltényes szekrénytár (nincs rendszeresítve) vagy "nem hivatalosan" több dobtár (kérdés hova rakod), de ez utóbbinak (a dobtár) a hurcolása illetve kezelése kb. a "rémálom" kategória. Ez igencsak kihatással van az alkalmazás módjára, de mindenekelőtt kijelenthetjük: nem, a dobtár nem oldja meg a gyakori tárcseréket igazából - meg a mennyiségi kérdéseket se nagyon.

A videóban a szovjet RPK -hoz hasonlították. Ugyanakkor nem tartom a legszerencsésebbnek az összehasonlítást. Ahogy emlegették is - az első tárad a dobtár. Ezzel tudsz fedező tüzet adni, meg kb. "LMG" szerepkört játszani. Azonban utána átmész egy kvázi gépkarabélyossá, de még pontosabban egy olyan katonává, aki "egy kicsit pontosabban lő". Itt a kollégák az "automata puskás" emberként emlegették (ez a karabély lőszer miatt fals) - aztán hoztak fel a világháborúkból "klasszik" LMG -ket, ami meg a felhasználás módja miatt nem stimmelt ...

És akkor felsejlik itt a DMR szerepkör ... Ebből a szempontból én is inkább éreztem a történelmi szovjet fegyverek esetén az összehasonlítást helyesebben a régi idők öntöltő (egyébként puskalőszert tüzelő) távcsöves puskáit, melyeket DMR rajtámogató szerepkörben használtak (és nem sniper -ként) - mint pl. az SzVD -t. Az viszont tény, hogy itt a kaliber más (RPK -nál ugyanaz). Ilyenformán talán helyesebb lett volna az M27 IAR esetén ezt a két fegyvert (RPK és SzVD) felhozni történelmi példaként és a használati módjaként e kettő (LMG és DMR) egyfajta keverékeként utalni, melyet a technika fejlődése (jobb fegyvercsövek illetve távcsövek, akár több katonának is lehet ilyenje) tehetett lehetővé. Egy mai modern rajban lehetne akár kettő ilyen is. Mondjuk az egyik kezd dobtárral és a másik szekrénytárral - aztán fordítva. Avagy, ha kell az extra tűzerő, akkor mindketten dobtár.

Érdekesség, de amikor korábban volt találgatás, hogy milyen lehet a rajszerkezet (akkor még akár 6 fővel - vagy éppen 8 fővel), akkor én pedzegettem mondjuk egy fő 7.62×51mm NATO kaliberrel egy vastagabb és hosszabb csövű CZ Bren 2 -el felszerelt katonát DMR szerepkörrel (LMG -st külön katonával gondoltam LMG -vel ...) a rajba. Mondjuk azóta sem tudom, hogy létezik egy ilyen, de kb. elég jól rímelne erre a M27 IAR -ra.

Namost azt leszámítva, hogy az általános vélekedés, hogy a 7.62×51mm NATO kaliber "az egy szar" (meg persze különbözik a raj többi tagjának fegyverétől - ugyanakkor a videóban is említik, hogy a sima 5.56×45mm tűzereje kérdéses lehet, hogy elég-e) alapvetően az általános vélemény itt a fórumon valahol az alábbi kettőbe volt csoportosítható a rajmérettől (6 vagy 8 fő) függetlenül:

- egyáltalán nem kell DMR szerepkör a rajba. 1 vagy két LMG -s amúgy ... Valószínűleg Ők ezt a M27 IAR -t sem látnák szívesen ...
- egy LMG -s mellé legyen egy főnél TPG-3 Alpine ...

Megmondom konkrétan az utóbbinál magamban azért letettem a láncot. Egy 15.000-20.000 EUR körüli (elsősorban csőfüggő meg néhány apróságé, de az optika elvetemült módon meg tudja dobni még ezt az árat is) fegyverrel "ugráljon a fél hadsereg" ?? Nem mellesleg ez inkább rendvédelemre kifejlesztett illetve a katonáknál is inkább egy "speciális" (konkrétan) egy sniper fegyver. Gyakorlatilag egy "műszer". Átlag rajtámogató fegyvernek kicsit erősnek érzem, mint DMR szerepkör ... Mesterlövész (sniper) meg nem kell minden rajba. Szerintem ...

A személyes véleményem. DMR szerepkört szívesen látnék a rajban. Amennyiben megoldható, akkor az emlegetett vastagabb és hosszabb csövű CZ Bren 2 -el (ha van ilyen) és még abban is benne lennék, hogy 5.56×45mm NATO kaliberrel (azaz ugyanazzal, mint a raj többi gépkarabélya). Mehetne a 60 töltényes dobtár meg a 3 db 30-40 töltényes szekrénytár is - persze egy értelmes optikával (ezzel a M27 IAR koncepció kb. pipa). Továbbá e mellé egy LMG -s is - azaz nem dobnám ki a rajból ezt a szerepkört/fegyvert sem ...

Azt felejted el, hogy a USMC minden katonájának a rajban ott lehet a zsebében az 1db 60-as dobtár. Mivel a fegyvere alkalmas a suppression-re.
Ezen felül a Bren 2 BR az, amelyik inkább DMR-nek készült a CZ termékpalettájában. Tudtommal gyártani is fogják (ha csak nem gyártják is már) nálunk.

A TPG-3 Alpine meg nem DMR fegyver.

 

[pöcshuszár]

Olvasd el a kis litániámat,majd rájössz a véleményemre.

Ez még mindig nem magyarázza meg, hogy miért pont most jött ez elő neked, mert erről már korábban is beszéltünk.

 

[Ocses]

Amit én azonnal megláttam ebben a dologban az az,hogy az USMC-t nem érdekli a célban/célnál kifejtett hatás.A lényeg az,hogy mind1 milyet,mind1 milyen hatékonysággal csak minél több lövedék csapódjon a célban/annak közelében.Öszegezve mind1 milyen hatással csak sok övedéket kell eljuttatni az ellenséghez.Eddig is ismertem az IAR koncepcióját,de ez a videó nagyon jól megfogta a lényeget az összehasonlítással és tejesen más kontextusba helyezte az egész fegyvert számomra (figyelem olyan lesz mint a harckocsis agymenésem,elvégre megint este van).

Tehát akkor M27 IAR avagy bőrnyakú Hk 416!

Az USMC a sajt tapasztalataira és az átalakuló feladatrendszerre válaszul úgy döntött,hogy feloldja a raj fegyverzetének tagoltságát és minden feladatot 1 fegyverrel kíván megoldani.Ennek az elgondolásnak elég sok előnye van,a teljesség(és a kifejtés) igénye nélkül álljon itt a 2 legfontosabb(amiből szerintem alapvetően következik a többi előny):egyszerűsödő logisztika,homogenizált raj tűzerő.

Mi az M27 IAR koncepciója?Nemes egyszerűséggel,az,hogy minden M27 IAR-al felszerelt katona lövész,golyószórós(könnyű-géppuskás) és DM katona egyben,ráadásul ezt a szittuáiónak megfelelően tudja megválasztani.

Láthatjuk,hogy az IAR egy 3 az 1-ben fegyver,de mi is az a 3 fegyver amit ki kell váltania?
Az első helyen a rendszeresített M4A1 gépkarabély áll aminek a legfontoabb harcászatechnikai adatai a következők:
Tömeg:2,91kg/3,40kg
Lőszer: 5,56x45mm
Kezdősebesség:884m/s(átlagosan)
Tűzgyorsaság:elméleti 700-970 l/min,1-es lövésekkel 45 l/min,automata 90 l/min
Torkolati energia:1768J(átlagosan)
Tárkapacitás:30/50lőszer
Csőhossz:368mm
Hatásos lőtávolságont célra 500m,terület célra 600m


M249 SAW:
Tömeg:üresen 7,72kg,200 lőszerrel 10,86kg
Lőszer: 5,56x45mm
Kezdősebesség:922m/s
Tűzgyorsaság:elméleti 850 l/min,gyakorlati 200 l/min
Torkolati energia:1844J (átlagosan)
Tárkapacitás:30,100,200lőszer
Csőhossz:520mm
Hatásos lőtávolságont célra 800m,terület célra 1000m

M110:
Tömeg:üresen optikával,bipoddal és hongtompítóval 7,1kg,töltve 8,43kg
Lőszer: 7,6x51mm M118LR(ez egy precíziós open tip match mesterlövész lőszer)
Kezdősebesség:784m/s
Tűzgyorsaság:nincs értelme erről beszélni a fegyver jellegéből adódóan
Torkolati energia:1844J(átlagosan)
Tárkapacitás:20 lőszer
Csőhossz:508mm
Hatásos lőtávolságont célra 1000m

Most pedig nézzük az M27 IAR-t:
Tömeg:üresen 3,7kg,töltve 30 lőszerrel 4,2kg
Lőszer: 5,56x45mm
Kezdősebesség:884m/s(átlagosan)
Tűzgyorsaság:elméleti 700-900 l/min,1-es lövésekkel 45 l/min,automata 90 l/min
Torkolati energia:1768J(átlagosan)
Tárkapacitás:30/50 lőszer
Csőhossz:420mm
Hatásos lőtávolságont célra 800m,terület célra 1000m

Mi tűnik ki az adatokbó?Nagyon egyszerűen fogalmazva az,hogy ez egy gépkarabély.

Ebből következik,hogy tökéletesen alkalmatlan az M110-es DMR kiváltására,mert annál pontatlanabb(senki ne akarja nekem bemesélni,hogy egy prec long range mesterlövész lőszernél pontosabb egy tök átélagos karabélylőszer)és a lövedék célballisztikai jelemzői és átütőereje sokkal csekélyebb.Egyetlen előnye az M110-el szemben a kisebb tömege és az azonos lőszer a raj többi tagjával.Konklúzió:a koncepció azon része,hogy mindenki DM katona ha kell megbukott.

Az M4A1 kiváltására tökéletesen alkalmas mert annál klasszisokkal jobb gépkarabély,erről kár is több szót ejteni.
Konklúzió:a koncepció azon része,hogy mindeki gépkarabélyos katona ha kell teljesült.

Az M249 SAW kiváltásával már sokkal bonyolultabb a helyzet(pedig ez a lényege az elméletnek).A számok azt mutatják,hogy nem tudja kiváltani,mert kisebb a torkolati energia,kisebb a tűzgyorsaság és a lőszerkapacitás is.(Mi szól az M27 IAR mellett?Az hogy pontosabb...)Ennek ellenére mégis miért lépték meg a cserét?Nagyon egyszerű:azt mondja az USMC,hogy a rajban minden katona golyószórós(könnyű-géppuskás)ha kell* és az 15 golyószórós(könnyű-géppuskás) az több mint a 3 golyószórós(könnyű-géppuskás)*.
Én ebben nem hiszek!Az mondják,hogy az M27 IAR pontosabb mint az M4A1 és ez lehetővé teszi azt,hogy 500 méterről 800méterre tolódjon ki az emberalak leküzdhetősége(pont cél) és 600méterről 1000méterre a területcélok leküzdhetősége.Azt nem veszi be a gyomrom,hogy a nagyobb pontosságtól és attól,hogy bipod van rajta egy gépkarabélyból golyószóró(könnyű-géppuska)lesz.Nem hiszem el,hogy a nagyobb pontosság és a bipod kompenzálja a kisebb tűzgyorsaságot,a kisebb lőszerkapacitst és a kisebb torkolati energiát.Még úgy sem vagyok hajlandó elfogadni,hogy ők nem egyénben gondolkoznak,tehát nem azt mondják,hogy 1db M249 SAW-val felszerelt katonát kivált 1db M27 IAR-al felszerelt katona,hanem azt,hogy 15db M27 IAR-al felszerelt katona kivált 1db M110-el és 3db M249 SAW-val felszerelt katonát.

Összességében én az elmélet alapvetését nem hiszem el,miszerint:
1; Egy gépkarabély használható golyószóróként(könnyű-géppuskaként)attól,hogy pontosabb annál.
2; Nem számít a lövedékek célban/célnál kifejett hatása csak az számít,hogy minél több lövedéket juttassunk egységnyi idő alatt célba.

Ha már a videót hoztam példának,nézzük meg,hogy mit is tud az AKM az RPK-val szemben.

AKM:
Tömeg:üresen 3,5kg,töltve 30 lőszerrel 4,1kg
Lőszer:7,62x39mm
Kezdősebesség:715m/s(átlagosan)
Tűzgyorsaság:elméleti 600 l/min,1-es lövésekkel 40 l/min,automata 60 l/min,
Torkolati energia:2824J(átlagosan)
Tárkapacitás:30/40/75 lőszer
Csőhossz:415mm
Hatásos lőtávolságont célra 350m,terület célra 800m

RPK:
Tömeg:üresen 4,8kg,töltve 75 lőszerrel 6,8kg
Lőszer:7,62x39mm
Kezdősebesség:745m/s(átlagosan)
Tűzgyorsaság:elméleti 600 l/min,1-es lövésekkel 50 l/min,automata 150 l/min,
Torkolati energia:2942J(átlagosan)
Tárkapacitás:30/40/75 lőszer
Csőhossz:590mm
Hatásos lőtávolságont célra 365m,terület célra 1000m


*Tehát minden katona képes 600 méter fölé is tüzet vezetni emiatt a 15 katona M27 IAR-al felfegyverezve sorozatlövésekkel 1 perc alatt 1350(15x90) lőszert képes 600 méter feletti lőtávolságokon célba juttatni,szemben a hagyományos raj 4 katonájával akikből 3-nál M249 SAW van 1-nél pedig M110.Ők négyen 600 méter feletti lőtávolságokon 1 perc alatt csak 620 lőszert képesek csak célba juttatni(3x200+20).A 9 főt aki M4A1-el van felfegyverezve nem számolhatjuk mert ők semmilyen célra nem képesek 600 méter felett hatásos tüzet kiváltai így nem is lőnek 600 méteres távolságnl messzebbi célokra.

Amúgy ki ez a 2 madár?
Biztos ez a koncepció a usmc-nál?

Én úgy tudtam náluk lőkiképzésen a pontosság a fő.
Konkrétan arra emlékszem 100m-nél nagyobb távolságra ne nagyon használjanak sorozatlövést/pontcélra/mert csak lőszer pazarlás.
Nem hogy 600m-re.
Szóval azt kiszámolni percenként mennyit lőnek el oda karabélyal kicsit fölösleges.

M27/m249 torkolati energiája között kb 80j van. Ez azért nem akkora tragédia.

De a hogy 1 fegyverrel nem lehet 3 kategóriát maradéktalanul kiváltani az biztos.
Nem hiába vannak gépkarabélyok/DMR fegyverek/golyószórók(utálom ezt a szót).


De az, hogy dobták az M4-et és rendszeresítették a HK-t igazán tökös és jó lépés volt tőlük.
Az előnyök meg/1fegyver/1kiképzés/1 fajta kaliber/1 fajta tár meg egyértelműek.
Hogy harcmezőn nem e hiányzik, vagy mennyire hiányzik a 2 másik fegyver, azt ők tudják.
Csak végiggondolták,leszimulálták, mielött így döntöttek.
De ha pár éven belül rendszeresítenek valami DMR-t vagy valami hevederes fegyvert akkor meglesz a válasz mennyire jött az 1 fegyver koncepció be nekik.



Amúgy az M249ről neked sincs jó véleményed(lehet rosszul emlékszem)
Az m110 ről pár seal-es nyilatkozatát olvastam. Szerintük szar.
De úgy tudom Szolnokon van hátha te tudsz többet róla.

 

[dudi]

Nagyon furcsállom, hogy nem értetted meg, pedig leírtad pontosan a lényegést, és az a lényeget ki is emelted.
EZ A LÉNYEG:

Miért fontos ez a 600 méter? Mert nem elég, hogy fegyvert váltottak és megszüntették a fegyverzeti tagoltságot, de szerintem kiképzési módszert is váltottak.
Van a Sniping 4th Generation (S4G) módszer, amivel a svájci hadsereg kiképzői elérik, hogy a sorozott katonák viszonylag rövid időn belül pontosan erre a 600m távolságra egészen jó , 80% találati pontosságot érnek el a szolgálati fegyvereikkel.
Tudni kell, hogy a USMC sokkal nagyobb hangsúlyt fektet a katonák lövészeti képzésére, mint az ARMY.
Tehát a Marines esetében nem csak az a lényeg, hogy nagyobb távolságra több lövedéket tudnak eljuttatni, de ezek a lövedékek pontosabbak is lesznek.
Ezáltal hatékonyabb lesz a lőszerfelhasználás, ergo kevesebb lőszer is elegendő ugyan annyi ellenfél leküzdésére. Ergo kevesebbet kell magukkal cipelni.
Én javaslok neked egy próbát. Próbáljátok ki, hogy megfogsz 2 rakasz, 2x200db 7,62-es lőszert és kimész a rajoddal a lőtérre.
A kísérlethez 2 db PKM-et visztek magatokkal és annyi SZVD-t, amennyit csak össze tudtok szedni, lehetőleg mindenkinek jusson 1
600 méterre feltünő, esetleg mozgó célokra kezditek el a tüzelést, de a PKM-eknek csak 100-100 lőszere lesz (2 felé osztod a rakaszt), miközben az SZVD-k között szétosztod ugyan azt a 200 lőszert.
Nézzétek meg, hogy 600 méteren mennyi találatotok lesz mire elfogy a lőszer!
És ehhez még olyan nagyon komoly DMR képzésre sincs szükség.
És ha belegondolunk, az nagyon komoly előny, ha a raj minden tagja 80%-os pontosságot tud 600 méteren, ha esetleg az ellenfél katonái meg lehet, hogy csak korlátozottan (karabéllyal nem is nagyon) lennének képesek a célokat leküzdeni. Különösen, ha tudjuk, hogy a Marines legutolsó rajmérete 15 fő, amiből az egyik lövész ráadásul képzett DMR specialista.

A lenyeg a hülyeseg.Nem képesek érdemben.Attól,hogy pontosabb a fegyvered nem lesz nagyobb a hatekonysagod a célnál.Le is írtam:mind1 mit ,mind1 milyen hatékonysággal csak odalőni.Ez nyilvánvaló marhaság.

Megláttam a videót,az az ok.

 

[dudi]

Amúgy ki ez a 2 madár?
Biztos ez a koncepció a usmc-nál?

Én úgy tudtam náluk lőkiképzésen a pontosság a fő.
Konkrétan arra emlékszem 100m-nél nagyobb távolságra ne nagyon használjanak sorozatlövést/pontcélra/mert csak lőszer pazarlás.
Nem hogy 600m-re.
Szóval azt kiszámolni percenként mennyit lőnek el oda karabélyal kicsit fölösleges.

M27/m249 torkolati energiája között kb 80j van. Ez azért nem akkora tragédia.

De a hogy 1 fegyverrel nem lehet 3 kategóriát maradéktalanul kiváltani az biztos.
Nem hiába vannak gépkarabélyok/DMR fegyverek/golyószórók(utálom ezt a szót).


De az, hogy dobták az M4-et és rendszeresítették a HK-t igazán tökös és jó lépés volt tőlük.
Az előnyök meg/1fegyver/1kiképzés/1 fajta kaliber/1 fajta tár meg egyértelműek.
Hogy harcmezőn nem e hiányzik, vagy mennyire hiányzik a 2 másik fegyver, azt ők tudják.
Csak végiggondolták,leszimulálták, mielött így döntöttek.
De ha pár éven belül rendszeresítenek valami DMR-t vagy valami hevederes fegyvert akkor meglesz a válasz mennyire jött az 1 fegyver koncepció be nekik.



Amúgy az M249ről neked sincs jó véleményed(lehet rosszul emlékszem)
Az m110 ről pár seal-es nyilatkozatát olvastam. Szerintük szar.
De úgy tudom Szolnokon van hátha te tudsz többet róla.

Egyes lövésekkel te a büdös életben nem fogsz lefogótüzet lőni 800-1000méteren mert ilyen távolságra mesterlövészek lövöldöznek a találat esélyével az IAR-nál sokkal pontosabb fegyverrel,az M855A1-nél sokkal jobb lőszerrel és az ACOG SDO-nál sokkal jobb optikával...Ezen kívül bipodról a kutya nem lő érdemben 800-1000 méterre még M249 SAW-vel sem pedig az sokkal stabilabb fegyver mint az M27 IAR.Bipoddal 600 méterig alkalmazzák az M249 SAW-t,ennél messzebbre már tripodra rakják.

 

[dudi]

Ami pedig a minitesztet illeti,annak nem lenne értelme mert a PKM is meg az SzVD is puskalőszert tüzel.

Meg áruljátok már el nekem,hogy egy 4,5x (ACOG SDO)nagyítású optikával mi a bűbánatot akartok 600 méter felett?Ki ne találjátok,hogy egyes lövésekkel pontosan lőni mert kinevetek mindenkit!

 

[Ocses]

Egyes lövésekkel te a büdös életben nem fogsz lefogótüzet lőni 800-1000méteren mert ilyen távolságra mesterlövészek lövöldöznek a találat esélyével az IAR-nál sokkal pontosabb fegyverrel,az M855A1-nél sokkal jobb lőszerrel és az ACOG SDO-nál sokkal jobb optikával...Ezen kívül bipodról a kutya nem lő érdemben 800-1000 méterre még M249 SAW-vel sem pedig az sokkal stabilabb fegyver mint az M27 IAR.Bipoddal 600 méterig alkalmazzák az M249 SAW-t,ennél messzebbre már tripodra rakják.

1000m-en lefogótüzet szerintem eddig sem m249-el. Meg M4el.
Az 5. 56 erre a távolságra vicc.
Az M4 cső hossza is.
De nem is m110el.
Ha meg ott a tripod akkor valamilyen járművük is vagy a táborokat védik.
Ott pedig van M2/mk19/M240/ vagy valamely járművük torony fegyvere 1000 méterre.

Támadásban meg a könnyebb fegyver jobb.
És

De min egy DMR fegyver szerintem is hiányzik a rajból.

 

[dudi]

1000m-en lefogótüzet szerintem eddig sem m249-el. Meg M4el.
Az 5. 56 erre a távolságra vicc.
Az M4 cső hossza is.
De nem is m110el.
Ha meg ott a tripod akkor valamilyen járművük is vagy a táborokat védik.
Ott pedig van M2/mk19/M240/ vagy valamely járművük torony fegyvere 1000 méterre.

Támadásban meg a könnyebb fegyver jobb.
És

De min egy DMR fegyver szerintem is hiányzik a rajból.

A gyalogos raj is el tudja vinni az M249 tripodját,az nagyon könnyű(annál is inkább mert a TGY alapvetően gyalogos könnyűgyalogság).Nem én talaltam ki a 800-1000 méteres hatásos lőtávot hanem ők...
M4-el 600 méterig lőttek,efölött M249 800-ig bipodról afölött meg tripodról.
Ne engem kritizálj azért mert a TGY kitalálta,hogy az új gépkarabélyuk 1000 méterig jó és ki lehet vele váltani az M249 SAW-t.

 

[Negan]

Amit én azonnal megláttam ebben a dologban az az,hogy az USMC-t nem érdekli a célban/célnál kifejtett hatás.A lényeg az,hogy mind1 milyet,mind1 milyen hatékonysággal csak minél több lövedék csapódjon a célban/annak közelében.Öszegezve mind1 milyen hatással csak sok övedéket kell eljuttatni az ellenséghez.Eddig is ismertem az IAR koncepcióját,de ez a videó nagyon jól megfogta a lényeget az összehasonlítással és tejesen más kontextusba helyezte az egész fegyvert számomra (figyelem olyan lesz mint a harckocsis agymenésem,elvégre megint este van).

Tehát akkor M27 IAR avagy bőrnyakú Hk 416!

Az USMC a sajt tapasztalataira és az átalakuló feladatrendszerre válaszul úgy döntött,hogy feloldja a raj fegyverzetének tagoltságát és minden feladatot 1 fegyverrel kíván megoldani.Ennek az elgondolásnak elég sok előnye van,a teljesség(és a kifejtés) igénye nélkül álljon itt a 2 legfontosabb(amiből szerintem alapvetően következik a többi előny):egyszerűsödő logisztika,homogenizált raj tűzerő.

Mi az M27 IAR koncepciója?Nemes egyszerűséggel,az,hogy minden M27 IAR-al felszerelt katona lövész,golyószórós(könnyű-géppuskás) és DM katona egyben,ráadásul ezt a szittuáiónak megfelelően tudja megválasztani.

Láthatjuk,hogy az IAR egy 3 az 1-ben fegyver,de mi is az a 3 fegyver amit ki kell váltania?
Az első helyen a rendszeresített M4A1 gépkarabély áll aminek a legfontoabb harcászatechnikai adatai a következők:
Tömeg:2,91kg/3,40kg
Lőszer: 5,56x45mm
Kezdősebesség:884m/s(átlagosan)
Tűzgyorsaság:elméleti 700-970 l/min,1-es lövésekkel 45 l/min,automata 90 l/min
Torkolati energia:1768J(átlagosan)
Tárkapacitás:30/50lőszer
Csőhossz:368mm
Hatásos lőtávolságont célra 500m,terület célra 600m


M249 SAW:
Tömeg:üresen 7,72kg,200 lőszerrel 10,86kg
Lőszer: 5,56x45mm
Kezdősebesség:922m/s
Tűzgyorsaság:elméleti 850 l/min,gyakorlati 200 l/min
Torkolati energia:1844J (átlagosan)
Tárkapacitás:30,100,200lőszer
Csőhossz:520mm
Hatásos lőtávolságont célra 800m,terület célra 1000m

M110:
Tömeg:üresen optikával,bipoddal és hongtompítóval 7,1kg,töltve 8,43kg
Lőszer: 7,6x51mm M118LR(ez egy precíziós open tip match mesterlövész lőszer)
Kezdősebesség:784m/s
Tűzgyorsaság:nincs értelme erről beszélni a fegyver jellegéből adódóan
Torkolati energia:1844J(átlagosan)
Tárkapacitás:20 lőszer
Csőhossz:508mm
Hatásos lőtávolságont célra 1000m

Most pedig nézzük az M27 IAR-t:
Tömeg:üresen 3,7kg,töltve 30 lőszerrel 4,2kg
Lőszer: 5,56x45mm
Kezdősebesség:884m/s(átlagosan)
Tűzgyorsaság:elméleti 700-900 l/min,1-es lövésekkel 45 l/min,automata 90 l/min
Torkolati energia:1768J(átlagosan)
Tárkapacitás:30/50 lőszer
Csőhossz:420mm
Hatásos lőtávolságont célra 800m,terület célra 1000m

Mi tűnik ki az adatokbó?Nagyon egyszerűen fogalmazva az,hogy ez egy gépkarabély.

Ebből következik,hogy tökéletesen alkalmatlan az M110-es DMR kiváltására,mert annál pontatlanabb(senki ne akarja nekem bemesélni,hogy egy prec long range mesterlövész lőszernél pontosabb egy tök átélagos karabélylőszer)és a lövedék célballisztikai jelemzői és átütőereje sokkal csekélyebb.Egyetlen előnye az M110-el szemben a kisebb tömege és az azonos lőszer a raj többi tagjával.Konklúzió:a koncepció azon része,hogy mindenki DM katona ha kell megbukott.

Az M4A1 kiváltására tökéletesen alkalmas mert annál klasszisokkal jobb gépkarabély,erről kár is több szót ejteni.
Konklúzió:a koncepció azon része,hogy mindeki gépkarabélyos katona ha kell teljesült.

Az M249 SAW kiváltásával már sokkal bonyolultabb a helyzet(pedig ez a lényege az elméletnek).A számok azt mutatják,hogy nem tudja kiváltani,mert kisebb a torkolati energia,kisebb a tűzgyorsaság és a lőszerkapacitás is.(Mi szól az M27 IAR mellett?Az hogy pontosabb...)Ennek ellenére mégis miért lépték meg a cserét?Nagyon egyszerű:azt mondja az USMC,hogy a rajban minden katona golyószórós(könnyű-géppuskás)ha kell* és az 15 golyószórós(könnyű-géppuskás) az több mint a 3 golyószórós(könnyű-géppuskás)*.
Én ebben nem hiszek!Az mondják,hogy az M27 IAR pontosabb mint az M4A1 és ez lehetővé teszi azt,hogy 500 méterről 800méterre tolódjon ki az emberalak leküzdhetősége(pont cél) és 600méterről 1000méterre a területcélok leküzdhetősége.Azt nem veszi be a gyomrom,hogy a nagyobb pontosságtól és attól,hogy bipod van rajta egy gépkarabélyból golyószóró(könnyű-géppuska)lesz.Nem hiszem el,hogy a nagyobb pontosság és a bipod kompenzálja a kisebb tűzgyorsaságot,a kisebb lőszerkapacitst és a kisebb torkolati energiát.Még úgy sem vagyok hajlandó elfogadni,hogy ők nem egyénben gondolkoznak,tehát nem azt mondják,hogy 1db M249 SAW-val felszerelt katonát kivált 1db M27 IAR-al felszerelt katona,hanem azt,hogy 15db M27 IAR-al felszerelt katona kivált 1db M110-el és 3db M249 SAW-val felszerelt katonát.

Összességében én az elmélet alapvetését nem hiszem el,miszerint:
1; Egy gépkarabély használható golyószóróként(könnyű-géppuskaként)attól,hogy pontosabb annál.
2; Nem számít a lövedékek célban/célnál kifejett hatása csak az számít,hogy minél több lövedéket juttassunk egységnyi idő alatt célba.

Ha már a videót hoztam példának,nézzük meg,hogy mit is tud az AKM az RPK-val szemben.

AKM:
Tömeg:üresen 3,5kg,töltve 30 lőszerrel 4,1kg
Lőszer:7,62x39mm
Kezdősebesség:715m/s(átlagosan)
Tűzgyorsaság:elméleti 600 l/min,1-es lövésekkel 40 l/min,automata 60 l/min,
Torkolati energia:2824J(átlagosan)
Tárkapacitás:30/40/75 lőszer
Csőhossz:415mm
Hatásos lőtávolságont célra 350m,terület célra 800m

RPK:
Tömeg:üresen 4,8kg,töltve 75 lőszerrel 6,8kg
Lőszer:7,62x39mm
Kezdősebesség:745m/s(átlagosan)
Tűzgyorsaság:elméleti 600 l/min,1-es lövésekkel 50 l/min,automata 150 l/min,
Torkolati energia:2942J(átlagosan)
Tárkapacitás:30/40/75 lőszer
Csőhossz:590mm
Hatásos lőtávolságont célra 365m,terület célra 1000m


*Tehát minden katona képes 600 méter fölé is tüzet vezetni emiatt a 15 katona M27 IAR-al felfegyverezve sorozatlövésekkel 1 perc alatt 1350(15x90) lőszert képes 600 méter feletti lőtávolságokon célba juttatni,szemben a hagyományos raj 4 katonájával akikből 3-nál M249 SAW van 1-nél pedig M110.Ők négyen 600 méter feletti lőtávolságokon 1 perc alatt csak 620 lőszert képesek csak célba juttatni(3x200+20).A 9 főt aki M4A1-el van felfegyverezve nem számolhatjuk mert ők semmilyen célra nem képesek 600 méter felett hatásos tüzet kiváltai így nem is lőnek 600 méteres távolságnl messzebbi célokra.

Hm-Ha 800m-röl egyeslövésből eltalál 223as lőszerre egy 42centis csőből állóalakot elsőlövésre értékelhető megbizhatósággal,hát megeszem a kalapom....
Szerintem golyószóróként a tárkapacitás mellet problémás lesz a fegyver túlmelegedése is.Hiányozni fognak az M249ek nemcsak a tűzkész tárkapacitás(rakaszban a heveder értve ezalatt),hanem magának a fegyvernek a kitartása miatt.Vastagabb csövű karabély még nem gsz,csak pótléka.Magasabb tűzütemnél gyorsan túlmelegszik majd,és besül.Csőcsere lehetőség sincs.
Szerintem amit nyernek a logisztikán,annál többet vesztenek a tűzerőn.
HK416 gépkarabély.

 

[dudi]

Hm-Ha 800m-röl egyeslövésből eltalál 223as lőszerre egy 42centis csőből állóalakot elsőlövésre értékelhető megbizhatósággal,hát megeszem a kalapom....
Szerintem golyószóróként a tárkapacitás mellet problémás lesz a fegyver túlmelegedése is.Hiányozni fognak az M249ek nemcsak a tűzkész tárkapacitás(rakaszban a heveder értve ezalatt),hanem magának a fegyvernek a kitartása miatt.Vastagabb csövű karabély még nem gsz,csak pótléka.Magasabb tűzütemnél gyorsan túlmelegszik majd,és besül.Csőcsere lehetőség sincs.
Szerintem amit nyernek a logisztikán,annál többet vesztenek a tűzerőn.
HK416 gépkarabély.

Vastagabb a cső ami jobb hőkapacitást is jelent,ezzel nem lesz gond,minden mással igen.l

 

[Negan]

Vastagabb a cső ami jobb hőkapacitást is jelent,ezzel nem lesz gond,minden mással igen.l

Te vagy a gp-kás.PKM vastag csöve nem melegszik túl?Oké,hogy papiron kisebb a várható tűzütem,de a gyakorlati harcban már nem annyira.
Meg az egész szerkezet túl könnyű gsz feladatra,szerintem.DMR feladatra is.Erősdve kétlem még 600m-re is a 223 lőszer kellő pontosságát.Erősen eltúlzottnak tartom ezeket a távokat.Szerintem pontcélra kb 400m (egy hosszabb nehéz csővel).Terúletcél 6-700m.A fölött már csak területre lefogó/zavaró tűzre alkalmas a 223.800m-re pontcélt lőni átlag gyalogos az átlagos célzókészülékével értelmezhető hatékonysággal elsőlövéssel leközdve úgysem fog.

 

[dudi]

Te vagy a gp-kás.PKM vastag csöve nem melegszik túl?Oké,hogy papiron kisebb a várható tűzütem,de a gyakorlati harcban már nem annyira.
Meg az egész szerkezet túl könnyű gsz feladatra,szerintem.DMR feladatra is.Erősdve kétlem még 600m-re is a 223 lőszer kellő pontosságát.Erősen eltúlzottnak tartom ezeket a távokat.Szerintem pontcélra kb 400m (egy hosszabb nehéz csővel).Terúletcél 6-700m.A fölött már csak területre lefogó/zavaró tűzre alkalmas a 223.800m-re pontcélt lőni átlag gyalogos az átlagos célzókészülékével értelmezhető hatékonysággal elsőlövéssel leközdve úgysem fog.

Teljesen egyetértek veled.A PKM-nél nincs gond ott cserelhető a cső.Az IAR-nál meg valószínűleg azért nem lesz/nincs gond mert a vastagabb cső mellett ott van az is,hogy a kis tárkapacitás miatt esély nincs a túlmelegedésre.

 

[Ocses]

A gyalogos raj is el tudja vinni az M249 tripodját,az nagyon könnyű(annál is inkább mert a TGY alapvetően gyalogos könnyűgyalogság).Nem én talaltam ki a 800-1000 méteres hatásos lőtávot hanem ők...
M4-el 600 méterig lőttek,efölött M249 800-ig bipodról afölött meg tripodról.
Ne engem kritizálj azért mert a TGY kitalálta,hogy az új gépkarabélyuk 1000 méterig jó és ki lehet vele váltani az M249 SAW-t.

Én nem kritizáltalak.
Nem tudom mennyire volt gyakori, hogy m249el lefogótüzet lőttek 1k-ra.
De az utóbbi években azt olvastam az átlag lőtáv 150m! Legalábbis irakban. Itt az 1000m-es lőtáv/lefogótűz ritkán fontos.


Afgánban viszont nőtt a lőtáv. De nem tudom ott mennyire volt aktív a usmc.

 

[Negan]

Teljesen egyetértek veled.A PKM-nél nincs gond ott cserelhető a cső.Az IAR-nál meg valószínűleg azért nem lesz/nincs gond mert a vastagabb cső mellett ott van az is,hogy a kis tárkapacitás miatt esély nincs a túlmelegedésre.

Hát ebben én nem lennék olyan biztos.Ifjú legényként véletlenűl belecsóppentem egy fegyverpróba lövészetbe (biztos már meséltem).Gyorstűznél az AUG gsz,vastagcsövű változata 4-5 tár után rendre besűlt.(különben nekem tetszet az AUG,MAS üzemképtelen volt,azzal nem tudtam lőni,de a fogását jónak találtam.Akik még tudtak,aztmondák rá,hogy jó vele lőni,de nagyon szar a mechanika.Én jónak találtam a bullpupp elrendezést-csak jol kell megcsinálni)
Szerintem,de könnyen lehet,hogy tévedek,a HK416ost akarják ilyen fúrcsán bevezetni.

 

[dudi]

Hát ebben én nem lennék olyan biztos.Ifjú legényként véletlenűl belecsóppentem egy fegyverpróba lövészetbe (biztos már meséltem).Gyorstűznél az AUG gsz,vastagcsövű változata 4-5 tár után rendre besűlt.(különben nekem tetszet az AUG,MAS üzemképtelen volt,azzal nem tudtam lőni,de a fogását jónak találtam.Akik még tudtak,aztmondák rá,hogy jó vele lőni,de nagyon szar a mechanika.Én jónak találtam a bullpupp elrendezést-csak jol kell megcsinálni)
Szerintem,de könnyen lehet,hogy tévedek,a HK416ost akarják ilyen fúrcsán bevezetni.

Nekem is az az elképzelesem,hogy megunták a Pentagon töketlenkedését.Harminc éve akarják leváltani az AR-t de ől nem tudnak normális gépkarabélyt gyártani külföldit meg nem akarnak (abból is),így marad az ótvar M4.Szóval jött a TGY kitalálta ezt a koncepciót azért,hogy leváltsa az M4-et aztán szépen csendben jön vissza az M249 SAW arra hivatkozva,hogy a szigetvédelem az alló védelem kell a nagy lőszerkapacitás meg a tripod vagy az új LMG-t rendszeresítik mondván az annyira ráver mindenre,hogy ide az összeset és megint lesz belőle 3 a rajban.

 

[Kurfürst]

Nekem is az az elképzelesem,hogy megunták a Pentagon töketlenkedését.Harminc éve akarják leváltani az AR-t de ől nem tudnak normális gépkarabélyt gyártani külföldit meg nem akarnak (abból is),így marad az ótvar M4.Szóval jött a TGY kitalálta ezt a koncepciót azért,hogy leváltsa az M4-et aztán szépen csendben jön vissza az M249 SAW arra hivatkozva,hogy a szigetvédelem az alló védelem kell a nagy lőszerkapacitás meg a tripod vagy az új LMG-t rendszeresítik mondván az annyira ráver mindenre,hogy ide az összeset és megint lesz belőle 3 a rajban.

Én ugyanezt mondtam amikor bejött az egész IAR koncepció, t.i. hogy porhintés az M4 leváltására. Le is lettem hurrogva hogy de hát kevesebb de pontosann tűz, mert az IAR pontosabb, hatékonyabb így kiváltja a SAW-t kevesebb lőszerrel stb.

Azt mondjuk megnézném hogy nemhogy éles, de nyugodt lőtéri körülmények között hányan vannak, akik megbízhatóan 1-2 mil szórással lőnek, hogy ez igaz legyen.

 

[pöcshuszár]

Egyes lövésekkel te a büdös életben nem fogsz lefogótüzet lőni 800-1000méteren mert ilyen távolságra mesterlövészek lövöldöznek a találat esélyével az IAR-nál sokkal pontosabb fegyverrel,az M855A1-nél sokkal jobb lőszerrel és az ACOG SDO-nál sokkal jobb optikával...Ezen kívül bipodról a kutya nem lő érdemben 800-1000 méterre még M249 SAW-vel sem pedig az sokkal stabilabb fegyver mint az M27 IAR.Bipoddal 600 méterig alkalmazzák az M249 SAW-t,ennél messzebbre már tripodra rakják.

Nem is 800-1000m-re fog a marine harcolni az IAR-ral, hanem 5-600-ra. Oda viszont piszok hatékonyan. Ne felejtsd el, hogy 15-en vannak egy rajba. Ha 9-en helyettesítik egy időben a kivett 3db M249-et, akkor is marad a rajban 6 fő aki attól még ugyan úgy képes 600m-re tüzet vezetni. Az M4-es időkben ezzel 600 méterre meg is állt a tudomány. Szerintem 3 lövész rövid sorozatokkal tud annyi lövedéket biztosítani a célnál, mint egy M249 (igazság szerint a fentebb beidézett adataidból látszik, hogy már kettő is nagyon közel lenne a Minimi-hez), ráadásul sokkal pontosabban, mert egy rövid sorozat mindig sokkal pontosabb, mint az automata sorozat. Arról nem is beszélve, hogy ha elakad a Minimi, akkor ott van egy komoly csend, mire akadálytalanítanak, újra befűznek.
Az meg, hogy a 3 lövész IAR-ja egyszerre akadjon el/fogyjon ki/hevüljön túl gyakorlatilag lehetetlen. Tárcserénél a 3 lövészből 2 tud lőni.
Egyszerűen más típusú harcászatot igényel a dolog. Más módszereket kell megtanulni. Előnye, hogy csökken a katonák terhelése, mert ugye csak az M4 könnyebb nála megtöltve, és a raj lőszer cipelési terhelése is kellemesebb lesz. Mert azért egy hevederes M249-et azért tudni kell etetni.

Megláttam a videót,az az ok.

OK, azt hittem a KRD elkezd kisérletezni...
Én @Ocses -sel értek egyet. Tudtommal több éve dolgoznak az ügyön, és a Pentagon is azért támogatja ebben őket, mert maga a USMC alkalmas lehet a gyalogsági harcászat fejlesztésére. Biztos vagyok benne, hogy lemodellezték, és alaposan kipróbálták.