Összfegyvernemi harc, a harccal kapcsolatos fogalmak és kifejezések

[dudi]

Gondolom úgy jött ide az USMC-hogy eleg sokaig ezt csak az USMC-n keresztül lehetett vegrehajtani mert az ARMY nem tudta magát elvinni sehová.

 

[arbalest]

Gondolom úgy jött ide az USMC-hogy eleg sokaig ezt csak az USMC-n keresztül lehetett vegrehajtani mert az ARMY nem tudta magát elvinni sehová.

Szerintem nem az "elvinni magát" volt a lényeg, az USÁ-nak kb a 2. VH-ig alig volt hadserege, nem volt felesleges egység erre. A Marines erre volt, ők voltak a hadihajókon, kaptak erre külön képzést. Technikailag bármelyik "hagyományos" hadsereg képes partraszállni, ahogy tette ezt az Army Normandiában, de sosem árt, ha külön képzést és állandó gyakorlatokat kap erre egy haderő (lásd Marines), de hogy manapság ennek mekkora tényleges fontossága van, az passz.

 

[molnibalage]

Gondolom úgy jött ide az USMC-hogy eleg sokaig ezt csak az USMC-n keresztül lehetett vegrehajtani mert az ARMY nem tudta magát elvinni sehová.

Öööö, tudtommal soha nem volt saját hajója a USMC-nak. A Navy vitte őket mindenhova...
A LHD-ket is a Navy üzemelteti, nem ők...
Nem hiába mondom azt, hogy vicc, hogy önálló haderőnem lehet, amikor gyakorlatilag vagy a Légierő viszi őket levegőben vagy a Navy a vízen. A repülőik pont úgy üzemelnek, mint a Navy a Navy hajóról vagy a szárazföldről.

Akkor meg minek? Főleg, hogy sírnak az A-10 miatt, ha elveszik hogy neeeeeeeeeeeeeeeeeeeemá, a grunt imádja odalent. Igen? Bakker, akkor üzemeltesse a USMC a saját pénzéből...

 

[Negan]

És az a USMC volt? Ja, nem. Te meg folyamatosan magánhadseregnek írtad és, hogy ezért kell. Tehát tévedtél.

Nem azt irtam.Olvasd vissza mit is irtam.

 

[molnibalage]

Nem azt irtam.Olvasd vissza mit is irtam.

Mea Cupla, az ravenlord volt
https://forum.htka.hu/threads/Összf...almak-és-kifejezések.1084/page-13#post-661294

 

[arbalest]

Öööö, tudtommal soha nem volt saját hajója a USMC-nak. A Navy vitte őket mindenhova...
A LHD-ket is a Navy üzemelteti, nem ők...
Nem hiába mondom azt, hogy vicc, hogy önálló haderőnem lehet, amikor gyakorlatilag vagy a Légierő viszi őket levegőben vagy a Navy a vízen. A repülőik pont úgy üzemelnek, mint a Navy a Navy hajóról vagy a szárazföldről.

Akkor meg minek? Főleg, hogy sírnak az A-10 miatt, ha elveszik hogy neeeeeeeeeeeeeeeeeeeemá, a grunt imádja odalent. Igen? Bakker, akkor üzemeltesse a USMC a saját pénzéből...

Levegőben saját technikával mennek, max akkor nem, ha C-17-esekkel viszik őket. Jó kérdés a USMC, nem látszik, mikor, hol lenne a jövőben szükség nagy partraszálló offenzívára, szerintem a nagy kérdés, hogy pusztán a hadihajókon lévő jelenlétük, a csendes óceáni szigeteken való jelenlétük indokolja-e a létüket. Bár jelenleg tárgytalan vita, valaki linkelte a törvényt a 60-70-es évekből, ami garantálja a létüket.

 

[Negan]

Én továbbra is azt mondom,hogy az USMCre,mint expediciós haderőre szükség van.A haderőnemek közötti felesleges faxméregető torzsalkodásra nincs szükség.

 

[arbalest]

Én továbbra is azt mondom,hogy az USMCre,mint expediciós haderőre szükség van.A haderőnemek közötti felesleges faxméregető torzsalkodásra nincs szükség.

A torzsalkodást nem tudod megszüntetni, maximum masszív kormány kontrollal csökkenteni. Az még érdekes kérdés, hogy ha meg is akarnák szüntetni a USMC-t, hogy oldanák meg? A hagyományos szárazföldi haderő közel harmadát teszik ki.

 

[dudi]

Öööö, tudtommal soha nem volt saját hajója a USMC-nak. A Navy vitte őket mindenhova...
A LHD-ket is a Navy üzemelteti, nem ők...
Nem hiába mondom azt, hogy vicc, hogy önálló haderőnem lehet, amikor gyakorlatilag vagy a Légierő viszi őket levegőben vagy a Navy a vízen. A repülőik pont úgy üzemelnek, mint a Navy a Navy hajóról vagy a szárazföldről.

Akkor meg minek? Főleg, hogy sírnak az A-10 miatt, ha elveszik hogy neeeeeeeeeeeeeeeeeeeemá, a grunt imádja odalent. Igen? Bakker, akkor üzemeltesse a USMC a saját pénzéből...

Ők ilyen téren össze vannak nőve mint borsó meg a hélya.Sőt nagyon sokáig nem is volt önálló az USMC.

 

[arbalest]

Ők ilyen téren össze vannak nőve mint borsó meg a hélya.Sőt nagyon sokáig nem is volt önálló az USMC.

Anyagilag most sem azok, a Navy-n keresztül kell intézniük a beszerzéseket.

 

[dudi]

Anyagilag most sem azok, a Navy-n keresztül kell intézniük a beszerzéseket.

Az USMC az egy eleg fura szervezet nagyon sok értelemben.

 

[arbalest]

Az USMC az egy eleg fura szervezet nagyon sok értelemben.

Azt hiszem, finoman fogalmaztál

 

[dudi]

Kívancsi vagyok,hogy mit gondoltok az M27 IAR koncepcióról.Eleg érthwtően elmagyarázza,hogy miért is lett az IAR.

 

[dudi]

Nagyon hadarnak vagy nem tudom de szerencsére van felirat.

 

[silurusglanis]

Kívancsi vagyok,hogy mit gondoltok az M27 IAR koncepcióról.

Szerintem a tárkapacitás kicsi lesz, nagyon fog hiányozni a hevederes fegyver amivel hatékonyan fedezék mögé lehet szorítani az ellenséget.

 

[Veér Ispán]

Nagyon hadarnak vagy nem tudom de szerencsére van felirat.

A végefelé egyre jobban, kicsit olyan, mintha az utolsó éharmadát felgyorsították volna.

 

[pöcshuszár]

Kívancsi vagyok,hogy mit gondoltok az M27 IAR koncepcióról.Eleg érthwtően elmagyarázza,hogy miért is lett az IAR.

Szerintem a tárkapacitás kicsi lesz, nagyon fog hiányozni a hevederes fegyver amivel hatékonyan fedezék mögé lehet szorítani az ellenséget.

Én abszolút támogatom az IAR ötletét. És nagyon szurkolok is neki, hogy beváljon.
Mondjuk az nem jelenti azt, hogy ami a USMC-nél beválik, az máshol is be fog...

 

[pöcshuszár]

Azt kihagytam, hogy a videóban is megmutatott D-60-as műanyag dobtár viszont szerintem orovosolja a gyakori tárcseréket.
@dudi ! Különben hogy jutott most ez az eszedbe? Mert eddig nagyon ellene voltál!
Jöttek hírek kintről, hogy bevált?

 

[dkes]

Kívancsi vagyok,hogy mit gondoltok az M27 IAR koncepcióról.Eleg érthwtően elmagyarázza,hogy miért is lett az IAR.

Szerintem a tárkapacitás kicsi lesz, nagyon fog hiányozni a hevederes fegyver amivel hatékonyan fedezék mögé lehet szorítani az ellenséget.

Én abszolút támogatom az IAR ötletét. És nagyon szurkolok is neki, hogy beváljon.
Mondjuk az nem jelenti azt, hogy ami a USMC-nél beválik, az máshol is be fog...

Azt kihagytam, hogy a videóban is megmutatott D-60-as műanyag dobtár viszont szerintem orovosolja a gyakori tárcseréket.
@dudi ! Különben hogy jutott most ez az eszedbe? Mert eddig nagyon ellene voltál!
Jöttek hírek kintről, hogy bevált?

Mindenekelőtt nézzük meg milyen sarokkövetelményeknek felel meg ez a fegyver illetve a limitációit:

- hosszabb, vastagabb --> és igen, jóval nehezebb cső. Pontosabb, és hosszabb sorozatokat is kitart,
- (jobb) optika, mint a raj egyéb tagjainak fegyvereinél (pontosság),
- a fegyver főalkatrészeinek egy jelentős része legyen csereszabatos a raj egyéb tagjainak fegyverével (értelemszerűen kivéve cső). Kiképzés, logisztika stb. ...
- tárfoglalat szintjén legyen kompabilitis raj egyéb tagjainak fegyverével. Ez magában hordozza azt, hogy a kaliber is ugyanaz ...
- vegyük észre, hogy a málházott lőszer mennyisége nagyságrendileg ugyanannyi, mint a raj automata gépkarabéllyal rendelkező tagjainál. M27 IAR esetén az alap ellátmány: 1 db dobtár (60 db töltény) és 3 db szekrénytár (30 db töltény/tár). Ez ugyanannyi, mint a gépkarabélyos 5 szekrénytára ... OK, lehet 40 töltényes szekrénytár (nincs rendszeresítve) vagy "nem hivatalosan" több dobtár (kérdés hova rakod), de ez utóbbinak (a dobtár) a hurcolása illetve kezelése kb. a "rémálom" kategória. Ez igencsak kihatással van az alkalmazás módjára, de mindenekelőtt kijelenthetjük: nem, a dobtár nem oldja meg a gyakori tárcseréket igazából - meg a mennyiségi kérdéseket se nagyon.

A videóban a szovjet RPK -hoz hasonlították. Ugyanakkor nem tartom a legszerencsésebbnek az összehasonlítást. Ahogy emlegették is - az első tárad a dobtár. Ezzel tudsz fedező tüzet adni, meg kb. "LMG" szerepkört játszani. Azonban utána átmész egy kvázi gépkarabélyossá, de még pontosabban egy olyan katonává, aki "egy kicsit pontosabban lő". Itt a kollégák az "automata puskás" emberként emlegették (ez a karabély lőszer miatt fals) - aztán hoztak fel a világháborúkból "klasszik" LMG -ket, ami meg a felhasználás módja miatt nem stimmelt ...

És akkor felsejlik itt a DMR szerepkör ... Ebből a szempontból én is inkább éreztem a történelmi szovjet fegyverek esetén az összehasonlítást helyesebben a régi idők öntöltő (egyébként puskalőszert tüzelő) távcsöves puskáit, melyeket DMR rajtámogató szerepkörben használtak (és nem sniper -ként) - mint pl. az SzVD -t. Az viszont tény, hogy itt a kaliber más (RPK -nál ugyanaz). Ilyenformán talán helyesebb lett volna az M27 IAR esetén ezt a két fegyvert (RPK és SzVD) felhozni történelmi példaként és a használati módjaként e kettő (LMG és DMR) egyfajta keverékeként utalni, melyet a technika fejlődése (jobb fegyvercsövek illetve távcsövek, akár több katonának is lehet ilyenje) tehetett lehetővé. Egy mai modern rajban lehetne akár kettő ilyen is. Mondjuk az egyik kezd dobtárral és a másik szekrénytárral - aztán fordítva. Avagy, ha kell az extra tűzerő, akkor mindketten dobtár.

Érdekesség, de amikor korábban volt találgatás, hogy milyen lehet a rajszerkezet (akkor még akár 6 fővel - vagy éppen 8 fővel), akkor én pedzegettem mondjuk egy fő 7.62×51mm NATO kaliberrel egy vastagabb és hosszabb csövű CZ Bren 2 -el felszerelt katonát DMR szerepkörrel (LMG -st külön katonával gondoltam LMG -vel ...) a rajba. Mondjuk azóta sem tudom, hogy létezik egy ilyen, de kb. elég jól rímelne erre a M27 IAR -ra.

Namost azt leszámítva, hogy az általános vélekedés, hogy a 7.62×51mm NATO kaliber "az egy szar" (meg persze különbözik a raj többi tagjának fegyverétől - ugyanakkor a videóban is említik, hogy a sima 5.56×45mm tűzereje kérdéses lehet, hogy elég-e) alapvetően az általános vélemény itt a fórumon valahol az alábbi kettőbe volt csoportosítható a rajmérettől (6 vagy 8 fő) függetlenül:

- egyáltalán nem kell DMR szerepkör a rajba. 1 vagy két LMG -s amúgy ... Valószínűleg Ők ezt a M27 IAR -t sem látnák szívesen ...
- egy LMG -s mellé legyen egy főnél TPG-3 Alpine ...

Megmondom konkrétan az utóbbinál magamban azért letettem a láncot. Egy 15.000-20.000 EUR körüli (elsősorban csőfüggő meg néhány apróságé, de az optika elvetemült módon meg tudja dobni még ezt az árat is) fegyverrel "ugráljon a fél hadsereg" ?? Nem mellesleg ez inkább rendvédelemre kifejlesztett illetve a katonáknál is inkább egy "speciális" (konkrétan) egy sniper fegyver. Gyakorlatilag egy "műszer". Átlag rajtámogató fegyvernek kicsit erősnek érzem, mint DMR szerepkör ... Mesterlövész (sniper) meg nem kell minden rajba. Szerintem ...

A személyes véleményem. DMR szerepkört szívesen látnék a rajban. Amennyiben megoldható, akkor az emlegetett vastagabb és hosszabb csövű CZ Bren 2 -el (ha van ilyen) és még abban is benne lennék, hogy 5.56×45mm NATO kaliberrel (azaz ugyanazzal, mint a raj többi gépkarabélya). Mehetne a 60 töltényes dobtár meg a 3 db 30-40 töltényes szekrénytár is - persze egy értelmes optikával (ezzel a M27 IAR koncepció kb. pipa). Továbbá e mellé egy LMG -s is - azaz nem dobnám ki a rajból ezt a szerepkört/fegyvert sem ...

 

[dudi]

Amit én azonnal megláttam ebben a dologban az az,hogy az USMC-t nem érdekli a célban/célnál kifejtett hatás.A lényeg az,hogy mind1 milyet,mind1 milyen hatékonysággal csak minél több lövedék csapódjon a célban/annak közelében.Öszegezve mind1 milyen hatással csak sok övedéket kell eljuttatni az ellenséghez.Eddig is ismertem az IAR koncepcióját,de ez a videó nagyon jól megfogta a lényeget az összehasonlítással és tejesen más kontextusba helyezte az egész fegyvert számomra (figyelem olyan lesz mint a harckocsis agymenésem,elvégre megint este van).

Tehát akkor M27 IAR avagy bőrnyakú Hk 416!

Az USMC a sajt tapasztalataira és az átalakuló feladatrendszerre válaszul úgy döntött,hogy feloldja a raj fegyverzetének tagoltságát és minden feladatot 1 fegyverrel kíván megoldani.Ennek az elgondolásnak elég sok előnye van,a teljesség(és a kifejtés) igénye nélkül álljon itt a 2 legfontosabb(amiből szerintem alapvetően következik a többi előny):egyszerűsödő logisztika,homogenizált raj tűzerő.

Mi az M27 IAR koncepciója?Nemes egyszerűséggel,az,hogy minden M27 IAR-al felszerelt katona lövész,golyószórós(könnyű-géppuskás) és DM katona egyben,ráadásul ezt a szittuáiónak megfelelően tudja megválasztani.

Láthatjuk,hogy az IAR egy 3 az 1-ben fegyver,de mi is az a 3 fegyver amit ki kell váltania?
Az első helyen a rendszeresített M4A1 gépkarabély áll aminek a legfontoabb harcászatechnikai adatai a következők:
Tömeg:2,91kg/3,40kg
Lőszer: 5,56x45mm
Kezdősebesség:884m/s(átlagosan)
Tűzgyorsaság:elméleti 700-970 l/min,1-es lövésekkel 45 l/min,automata 90 l/min
Torkolati energia:1768J(átlagosan)
Tárkapacitás:30/50lőszer
Csőhossz:368mm
Hatásos lőtávolságont célra 500m,terület célra 600m


M249 SAW:
Tömeg:üresen 7,72kg,200 lőszerrel 10,86kg
Lőszer: 5,56x45mm
Kezdősebesség:922m/s
Tűzgyorsaság:elméleti 850 l/min,gyakorlati 200 l/min
Torkolati energia:1844J (átlagosan)
Tárkapacitás:30,100,200lőszer
Csőhossz:520mm
Hatásos lőtávolságont célra 800m,terület célra 1000m

M110:
Tömeg:üresen optikával,bipoddal és hongtompítóval 7,1kg,töltve 8,43kg
Lőszer: 7,6x51mm M118LR(ez egy precíziós open tip match mesterlövész lőszer)
Kezdősebesség:784m/s
Tűzgyorsaság:nincs értelme erről beszélni a fegyver jellegéből adódóan
Torkolati energia:1844J(átlagosan)
Tárkapacitás:20 lőszer
Csőhossz:508mm
Hatásos lőtávolságont célra 1000m

Most pedig nézzük az M27 IAR-t:
Tömeg:üresen 3,7kg,töltve 30 lőszerrel 4,2kg
Lőszer: 5,56x45mm
Kezdősebesség:884m/s(átlagosan)
Tűzgyorsaság:elméleti 700-900 l/min,1-es lövésekkel 45 l/min,automata 90 l/min
Torkolati energia:1768J(átlagosan)
Tárkapacitás:30/50 lőszer
Csőhossz:420mm
Hatásos lőtávolságont célra 800m,terület célra 1000m

Mi tűnik ki az adatokbó?Nagyon egyszerűen fogalmazva az,hogy ez egy gépkarabély.

Ebből következik,hogy tökéletesen alkalmatlan az M110-es DMR kiváltására,mert annál pontatlanabb(senki ne akarja nekem bemesélni,hogy egy prec long range mesterlövész lőszernél pontosabb egy tök átélagos karabélylőszer)és a lövedék célballisztikai jelemzői és átütőereje sokkal csekélyebb.Egyetlen előnye az M110-el szemben a kisebb tömege és az azonos lőszer a raj többi tagjával.Konklúzió:a koncepció azon része,hogy mindenki DM katona ha kell megbukott.

Az M4A1 kiváltására tökéletesen alkalmas mert annál klasszisokkal jobb gépkarabély,erről kár is több szót ejteni.
Konklúzió:a koncepció azon része,hogy mindeki gépkarabélyos katona ha kell teljesült.

Az M249 SAW kiváltásával már sokkal bonyolultabb a helyzet(pedig ez a lényege az elméletnek).A számok azt mutatják,hogy nem tudja kiváltani,mert kisebb a torkolati energia,kisebb a tűzgyorsaság és a lőszerkapacitás is.(Mi szól az M27 IAR mellett?Az hogy pontosabb...)Ennek ellenére mégis miért lépték meg a cserét?Nagyon egyszerű:azt mondja az USMC,hogy a rajban minden katona golyószórós(könnyű-géppuskás)ha kell* és az 15 golyószórós(könnyű-géppuskás) az több mint a 3 golyószórós(könnyű-géppuskás)*.
Én ebben nem hiszek!Az mondják,hogy az M27 IAR pontosabb mint az M4A1 és ez lehetővé teszi azt,hogy 500 méterről 800méterre tolódjon ki az emberalak leküzdhetősége(pont cél) és 600méterről 1000méterre a területcélok leküzdhetősége.Azt nem veszi be a gyomrom,hogy a nagyobb pontosságtól és attól,hogy bipod van rajta egy gépkarabélyból golyószóró(könnyű-géppuska)lesz.Nem hiszem el,hogy a nagyobb pontosság és a bipod kompenzálja a kisebb tűzgyorsaságot,a kisebb lőszerkapacitst és a kisebb torkolati energiát.Még úgy sem vagyok hajlandó elfogadni,hogy ők nem egyénben gondolkoznak,tehát nem azt mondják,hogy 1db M249 SAW-val felszerelt katonát kivált 1db M27 IAR-al felszerelt katona,hanem azt,hogy 15db M27 IAR-al felszerelt katona kivált 1db M110-el és 3db M249 SAW-val felszerelt katonát.

Összességében én az elmélet alapvetését nem hiszem el,miszerint:
1; Egy gépkarabély használható golyószóróként(könnyű-géppuskaként)attól,hogy pontosabb annál.
2; Nem számít a lövedékek célban/célnál kifejett hatása csak az számít,hogy minél több lövedéket juttassunk egységnyi idő alatt célba.

Ha már a videót hoztam példának,nézzük meg,hogy mit is tud az AKM az RPK-val szemben.

AKM:
Tömeg:üresen 3,5kg,töltve 30 lőszerrel 4,1kg
Lőszer:7,62x39mm
Kezdősebesség:715m/s(átlagosan)
Tűzgyorsaság:elméleti 600 l/min,1-es lövésekkel 40 l/min,automata 60 l/min,
Torkolati energia:2824J(átlagosan)
Tárkapacitás:30/40/75 lőszer
Csőhossz:415mm
Hatásos lőtávolságont célra 350m,terület célra 800m

RPK:
Tömeg:üresen 4,8kg,töltve 75 lőszerrel 6,8kg
Lőszer:7,62x39mm
Kezdősebesség:745m/s(átlagosan)
Tűzgyorsaság:elméleti 600 l/min,1-es lövésekkel 50 l/min,automata 150 l/min,
Torkolati energia:2942J(átlagosan)
Tárkapacitás:30/40/75 lőszer
Csőhossz:590mm
Hatásos lőtávolságont célra 365m,terület célra 1000m


*Tehát minden katona képes 600 méter fölé is tüzet vezetni emiatt a 15 katona M27 IAR-al felfegyverezve sorozatlövésekkel 1 perc alatt 1350(15x90) lőszert képes 600 méter feletti lőtávolságokon célba juttatni,szemben a hagyományos raj 4 katonájával akikből 3-nál M249 SAW van 1-nél pedig M110.Ők négyen 600 méter feletti lőtávolságokon 1 perc alatt csak 620 lőszert képesek csak célba juttatni(3x200+20).A 9 főt aki M4A1-el van felfegyverezve nem számolhatjuk mert ők semmilyen célra nem képesek 600 méter felett hatásos tüzet kiváltai így nem is lőnek 600 méteres távolságnl messzebbi célokra.