[Open ISV] Beszélgető

[fip7]

GrGLy

"Lánctalpnál viszont szerintem egyenesen tönkrevágná a fordulékonyságot. Eleve nem tudna egy helyben forogni a jármű, de a kis ívű kanyarodásnak is eléggé betenne."

Ez igaz a kerékagymotoros gumikerekesre is. Ugyanis az is el tud szinte egy helyben fordulni, sőt ha a két oldal között fordulatszám különbséget hoz létre a rendszer akkor a kerekek elfordítása nélkül is tud kanyarodni.

 

[fip7]

fradelma

Alapvetően egy olyan jármű a cél ami lehetővé teszi a feladat orientált kialakítást. Szóval ezzel a fix 6X6 vadászpáncélossal nem értek egyet.
Alapvetően kell egy alapplatform ami eddig úgy néz ki, hogy egy 4X4-es hajtó egységből áll (ami önmagában még nem harcjármű!). Aztán van még az ehhez kapcsolt 2X2 vagy 2X2+2X2 hajtásképletű második modul.
Erre a második modulra lehet fölépíteni különböző platformokat:
Pl.:
Felderítő: 6X6 (4X4+2X2)
APC 8X8 (4X4+2X2+2X2)

Ehhez szerintem hozzá jöhetne egy hajtott kerekes utánfutó, ami épülhetne a 2X2-es modulrendszerre. Mondjuk: 2X2+2X2 vagy 2X2+2X2+2X2 elrendezésben.
De ez a kapcsoló rendszer sebezhetősége miatt NEM ALKALMAS SZERINEM APC vagy IFV feladatkörre.
Ennek a rendszernek Cargo (szállító) konfigurációban láthatnánk hasznát. (személyszállító, lőszerszállító, stb... utánfutó)

 

[GrGLy]

@fraderma

fip7 jól mondja, a cél egy gyalogsági támogató jármű, ami közvetlenül a tűzvonalban van, nem pedig egy vadászpáncélos vagy tüzérségi/légvédelmi eszköz, ami a fronttól tíz-kilométerekre helyezkedik el.

Emellett lényeges a kis méret és tömeg az üzemanyag-felhasználás miatt, illetve a mozgékonyság. Az "utánfutós" elrendezésben a hagyományossal szemben csak nagyobb járműveket kaphatunk, mert pl. jelentősen több páncélzat kell.

 

[fradelma]

Én is ezekre jutottam korábban. De amikor tovább gondoltam, az lett az összegzés eredménye, hogy 20 T-ba nem lehet megbízhatóan belezsúfolni ennyi embert/technikát/védelmet. Sokkal több pénz, sokkal fejletteb ipari háttér sem képes rá.

Hímezhetünk, hámozhatunk, de ki merem mondani 20 Tonnából (8x8) egy eszközben <b>lehetetlen</b>!

Ekkor jutottam arra, hogy a hagyományos szerkezeti felépítéssel, mai technológiával az elvárt eredményt nem lehet elérni. Ekkor megnéztem, hogy mi kell mindig, és mi az ami alkalmanként/ami változó követelmény: 3-4 ember lehetőleg maximális védelme, akik kezelik az alkalmanként változó -a szükség esetén inkább áldozható- technikát. Lásd tankok: lőszer hátul a kevésbé védett toronyrészben.

Na ez a "torony" (fegyverzet) az amit én az "utánfutóba rakok", mert a közben bekövetkezett technikai fejlődés lehetővé tesz, hogy nem kell magammal vinnem (mert azt az 1-15 km-t 3 Mach sebességgel 3-15 másodperc alatt megteszi a fegyver a lekapcsolt utánfutómból) amit nem kell "cipelnem", páncéloznom, harctéren mozgatnom...
Így sokkal kisebb célpont vagyok, gyorsan mozgok és méretemhez képest "kemény dió": erősen páncélozott tudok lenni!!!

Így -2 részletben- bőven beleférek a 15T-ba 6x6 (4x4 + 2x2) vagy 8x8 (4x4 + 2x2 + 2x2) felépítésbe, plussz az utánfutó: általában sima vontatmány, nagy tömegű vontatott eszköz esetén a hátsóban is D/E motor, hogy ne kelljen a ritkán szükséges motortelejsítményt is megvennem/cipelnem/páncéloznom, +üzemanyag.

A dolog a ledobható póttartály analógiájára tudna <b>nagyon</b> hatékonyan működni, mint a vadászgépeknél, amik légiharcban megszabadulnak a nem hasznos tehertől ami akkor nem kell(ledobható üzemanyagtartály, bomba stb..., maradnak a légiharc rakáták), de a túlélést ez eldöntheti a harcban! Az utánfutót majd "összeszedem"

A 6x6-os harcban előtte "leteszi" az utánfutót, ha van idő álcázza (és letesz még 2-4 fals céppontot a támadó légierőnek , és csak a kiemelten védett 6x6-ost látja az ellenfél. A vontatmánynak repeszek elleni védelem elég!
Kevés olyan hadsereg van ami anyagilag/technikával kibír egy célpont 4-8-10-szeres lefedését (NATO. Oroszország, Kína)

 

[fradelma]

u.i: a 6x6-ba egy fél raj 4 fő "befér" (+parancsnok, vezető, fegyverkezelő).

 

[silurusglanis]

Szerintem ezt a toldalékos mizériát oldjuk meg úgy, hogy egy nagyobb motort teszünk az alapjárműbe, ami így egy egyszerű utánfutót vontatna, amin csak a szükséges fegyverrendszer és generátor lenne. Mert ha már saját meghajtást és védelmet kapna, akkor inkább plusz egy jármű a célnak megfelelő modullal.

 

[GrGLy]

@fradelma

<b>Értem én, de mi alapvetően nem fegyvereket, hanem embereket akarunk szállítani.</b> Abban a koncepcióban viszont nem használható, mert a járműnek a tűzvonalba kell bemennie a maga 40-50 tonnájával és hatalmas méretével.

 

[fip7]

fradelma

Simán lehet 8X8 alapjárművet 20 tonnásra építeni:
A D/E hajtásláncot egy régebbi hozzászólásomban olyan 3 tonna környékén számoltam. Kerekekkel, felfüggesztéssel együtt legyen 5 tonna.
Van még 15 tonnád a nagy szilárdságú alumínium (7068) váz és páncélzat kivitelezésére az egyéb eszközökkel együtt.
A 7068-s számú alumínium súlya 2.8 tonna/köbméter vagyis 5 KÖBMÉTER SÚLYA 14 TONNA!!!
Én nem hiszem, hogy 5 köbméter alu kéne egy 8 méter hosszú, alul 2 (kerekeknél) felül 3 méter széles, és 1.5 méter magas ÜREGES szerkezethez. 5 köbméter iszonyat sok...
Én nem hiszem el, hogy nem lehet 20 tonna alatt maradni!

 

[fradelma]

@fraderma

fip7 jól mondja, a cél egy gyalogsági támogató jármű, ami közvetlenül a tűzvonalban van, nem pedig egy vadászpáncélos vagy tüzérségi/légvédelmi eszköz, ami a fronttól tíz-kilométerekre helyezkedik el.

Emellett lényeges a kis méret és tömeg az üzemanyag-felhasználás miatt, illetve a mozgékonyság. Az "utánfutós" elrendezésben a hagyományossal szemben csak nagyobb járműveket kaphatunk, mert pl. jelentősen több páncélzat kell.

Amire gondolok pl:
- 8-12 db 6x6-os(kettőzőtt D/E), 1 db 4x4-es szerelvénnyel(1 saját D/E) ami 8-10 lővészt szállít hasonló páncélvédelemmel mint a 6x6-os
- 2 db 6x6os(kettőzött D/E) 2x2-es(könnyű nincs meghajtás) "tubusos" indítókkal, Hk és légierő ellen
- 2 db 6x6-os(kettőzött D/E) 4x4-es automata/félautomata aknavető(nincs meghajtás).

A 6x6-ost azért neveztem/konfigurálom páncélvadásznak,mert ez jelent rá komoly veszélyt. Erre kell felkészíteni!

Hiába tervezek PSZH-t, ha egy T-55-ös "konzervbontó" tízet elkap mire 300 méterre megközelítené a tizenegyedik.
Ki vállalja az előző 10-t legénységként???
T-55 és utódai akad bőven a közelben-távolban.

És hangsúlyozom: a 6x6 az első vonalban van, a 2-3Tonna nehézfegyverzete(és annak páncélja, stb...) van pár másodperccel mögötte!!! Viszi és támogatja a lövészeket. De nem a "begyepesedett" módon

Idézem "magam":

Így sokkal kisebb célpont vagyok, gyorsan mozgok és méretemhez képest "kemény dió": erősen páncélozott "tudok lenni'!!!
...és nálam is van "konzervnyitó"...

Ami egy későbbi kérdés("konzervnyitó"), most ebből a feladványból próbálom kihozni a maximumot, ami ráadásul harcászatilag is kihívás a jelenleg lehetséges ellenfeleknek!

 

[GrGLy]

u.i: a 6x6-ba egy fél raj 4 fő "befér" (+parancsnok, vezető, fegyverkezelő).

Ezzel megint csak az a baj, hogy így ugyanannyi katona harctérre szállításához 3-4-szer annyi járműre van szükség. Vagy ott van pl a sebesültszállító változat. 4 fő ép, egészséges katona helyére talán be lehet zsúfolni két hordágyat, de mondjuk egészségügyi felszerelést már lehet, hogy nem. Ez mondjuk egy BTR-hez (3 hordágy) vagy Patria AMV-hez (4 hordágy + 2 ülő) képest hatalmas visszalépés. Utánfutóval meg nem oldhatod meg, mert egy célzott találat az összekötő elemen és a sebesültek ottmaradtak.

<b>Élő erő harctéri szállítására szvsz ez a koncepció alkalmatlan.</b>

Azonban nagyobb fegyverrendszereknél már lehet értelme, pl amit említettél: tüzérség, légvédelem, de akár műszaki mentő is.

Egy példa: kis/közepes hatótávolságú légvédelem:
Egy 6x6-os platform szállítja a kezelőszemélyzetet, a többi (2 fővel: vezető + járműparancsnok) a kilövőállásokat. A hozzájuk csatolt 2x2-es platformokon pedig radar, illetve muníció található. Így a kezelőszemélyzet védve van mind a légvédelmi feladatok ellátása, mind mozgás közben (ahol 10x10-es egységekké lehet összeállítani őket).

Ebben a formában az az elképzelés is megvalósítható lenne, hogy egy hadsereg minél több területen ugyanazt a járműalapot (inkább alkatrészek összességét) alkalmazza, ami logisztikusoknak egy megvalósult álommal érne fel.

 

[fip7]

Számoltam, de ez csak becslés:
5 centi vastag homogén páncél estén:
A jármű oldalai: 8*1.5*0.1=1.2 Vagyis a két oldala 1.2 köbméter.
Teteje meg az alja (kerék fölötti részek nélkül a teteje): 8*2*0.1= 1.6 Vagyis az alja meg a teteje együtt 1.6 köbméter.
Hátulja: 2*1.5*0.05=0.15 Vagyis 0.15 köbméter.
Eleje (döntött páncél): 2*2*0.05=0.2 köbméter
Ez összesen : 3.15 köbméter alumínium páncél.

Ez csak egy példa volt arra, hogy bőven meg lehet csinálni a dolgot.

 

[fip7]

fradelma

A t-55 témához. Az első oldalon leírta GrGLy, hogy a jármű nem a HM-nek készül! Feltételezzük az összfegyvernemi haderő LÉTEZÉSÉT. Ez egy elméleti projekt egy multifunkciós platformra. A harckocsi elhárítás a harckocsik dolga, szerintem ezzel mi most nem foglalkozunk.

 

[fradelma]

A "konkurens" megoldásokat nézve: az elvárt páncélvédelmet, fegyverzetet, hatótávot, SÚLYT 8-12 lővésznek sokkal nagyobb ipari háttérrel/PÉNZ-el (pénz, pénz, pénz) rendelkező országok sem tudják megoldani. Akkor "...meg kell osztani és uralkodni...": jobb, ha 4-5 fős lövészegységek TÚLÉLNEK, mintha 8-10 fős egységek hullanak.

Mi most hatékonyságot nézünk(megtehetjük, elméleti kutatást végzünk : a 8x8-as alap járművek teljes lövész szakasszal gyengén páncélozottak, vagy túlterhelt(nehéz, lassú és úszás és szállításképtelen). A ráépülő eszközök ezeket öröklik.

Én a kisebb rugalmasabb rendszer mellett lennék, 6x6+ vontatmányai, amik jobban variálhatóak (legyárthatók/ megvehetők), mint ha 5-10 évente ki kell dobni/át kell építeni.

Egyszerűen új utánfutó kell! A védett elemek (személyek/technika/D/E rendszer hosszú időre szólnak(10-30 év), az legyen egy egység(szvsz), a "gyorsan változó" legyen egy másik egység, modul vagy vontatmány súlyától függően!

 

[GrGLy]

Amire gondolok pl:
- 8-12 db 6x6-os(kettőzőtt D/E), 1 db 4x4-es szerelvénnyel(1 saját D/E) ami 8-10 lővészt szállít hasonló páncélvédelemmel mint a 6x6-os

Ezzel egy olyan konfigurációt alkotsz, ami 10x10-es kerékképlettel, közel kétszer akkora méretben és súlyban tudja azt, amit egy mai 6x6-os APC (azonos védelem mellett).

Hiába tervezek PSZH-t, ha egy T-55-ös "konzervbontó" tízet elkap mire 300 méterre megközelítené a tizenegyedik.
Ki vállalja az előző 10-t legénységként???
T-55 és utódai akad bőven a közelben-távolban.

És hangsúlyozom: a 6x6 az első vonalban van, a 2-3Tonna nehézfegyverzete(és annak páncélja, stb...) van pár másodperccel mögötte!!! Viszi és támogatja a lövészeket. De nem a "begyepesedett" módon

<b>A gyalogsági támogató járműveknek nem az a feladata, hogy megküzdjön a harckocsikkal.</b> Arra ott vannak eleve a harckocsik meg az ATGM-ek, hiszen az a feladatuk. Arról nem is beszélve, hogy egy 120 mm-es harckocsilöveget még maguk a harckocsik se nagyon tudnak mivel kivédeni.

Egy STANAG 4569 Level 5 (25 mm APDS-T 500 méterről 1258 m/s-mal) Boxer olyan 35 tonna körül mozoghat. Egy M1 Abrams tömege 60 tonna felett van. A T-55 100 mm-es APFSDS-T lövedéke valószínűleg még az Abramsben is igen komoly károkat okozna. Ezt csak azért írom, mert ami védettséget te el akarsz érni, ráadásul az utánfutós konfigurációban, azt sanszosan 60-80 tonna összsúllyal lehetne megoldani csak.

A cél elsősorban egy olyan jármű megalkotása, amely a gyalogságot szállítja a harcvonalba, majd ott támogatja jellemzően élőerő és könnyű páncélosok (APC-k, IFV-k) ellen. Az nem cél, hogy egy MBT-t is le lehessen vele küzdeni vagy éppen kivédeni. Páncélos ellen szimplán nem küldök egy IFV-t.

 

[fip7]

GrGLy-nek teljesen igaza van szerintem. Az utánfutó szállításra való, arra, hogy páncélzat nélkül a csapatok után cipelj valamit amikor NINCS harctevékenység.
A te elképzelésed az lényegében egy szárazföldi vonat, egy mozdony és a hozzákapcsolt vagonok. Szerintem ez elég esetlen megoldás és tudtommal sehol nem merült fel még ilyen.

 

[GrGLy]

A "konkurens" megoldásokat nézve: az elvárt páncélvédelmet, fegyverzetet, hatótávot, SÚLYT 8-12 lővésznek sokkal nagyobb ipari háttérrel/PÉNZ-el (pénz, pénz, pénz) rendelkező országok sem tudják megoldani. Akkor "...meg kell osztani és uralkodni...": jobb, ha 4-5 fős lövészegységek TÚLÉLNEK, mintha 8-10 fős egységek hullanak.

A pénzügyi részét cáfolnám. Ha kis csoportokban viszed az élőerőt, akkor ugyanakkora létszámhoz 2-3x annyi jármű kell, ami 2x annyi alkatrészt és üzemanyagot jelent. Még ha modulrendszerben utánfutókból építgetsz, akkor is növekszik az üzemanyag igény, mivel egyszerre jóval nagyobb tömegeket kell mozgatni, tehát több, vagy nagyobb teljesítményű motor kell.

 

[fradelma]

Kicsit visszaolvastam, összegeztem:

- mindenképpen 20T alatt kell hogy legyen(támogatom) akkor a jövőbeni fejlesztési lehetőségeknek is teret hagyva az "üres" súlynak" 15-16 T-nak kellene lennie(8x8-as elrendezés belefér???)

- a gyakorlatilag megvalósítható lehetőségeket/követelményeket figyelembe véve 2(3 ?) fő személyzet+5 fő lövész kapacitást tartok megvalósíthatónak.
(megjegyzés: sehol nincs kőbevésve, hogy egy szakasz hány fő, vagy ha a "kőbevésett" nem alkalmazható akkor változtatni kell: lásd. I. vh. tapasztalatai)

- gumikerekes, 6x6-os, 8x8-as(?, nehéz lesz:-(

- a plussz nehéztechnikát utánfutóra/"szerelvényre (kiegésszítő hajtás, mellékszál: lehet, hogy elég a 4x4-nek csak a kerékagymotor, a 6x6 generátorától kap "erőt", így döntöen mindegyik járműelem "cipeli" a saját magának szükséges motort. a 6x6 kicsivel több D/E kapacitást visz, a teljes súly 1-2%-a)

 

[fradelma]

Ezzel egy olyan konfigurációt alkotsz, ami 10x10-es kerékképlettel, közel kétszer akkora méretben és súlyban tudja azt, amit egy mai 6x6-os APC (azonos védelem mellett).

Egy 30-36T-s 6x6-t elosztok két részre mert a szállítógépet nem tudom "szteroiddal felpumpálni". az összesen 20T-t vegyétek figyelembe!

Nem a 6x6 a döntö, hanem, hogy 12 lövész+személyzetet nem tudsz az elvárt szinten páncélozva, motorizálva "kihozni 20T-ból.

Pedig "spóroltunk a gumikerekesel(-1-2T) rendezésel, a D/E-vel(-2-3T), DE: NEM LESZÜNK 20T alatt(12 lövészes PSZH-va).

"Szólni kell a Tábornokoknak, hogy egy raj 5 fő!"

Komolyra forditva: ki szerint lehet megcsinálni?

Nem a "papírPSZH-t"!

A "rendeset", amibe te is beszállnál!

Abban bizony kis raj fér el, de biztonságosan!
És mivel túlélnek nem kétszer annyi kell belőle, csak 50% töblet. De abból marad is, mig a nagy lomha és vékony páncélút, kilővik, nem ér oda, elsűlyed...

 

[silurusglanis]

Ez az utánfutós megoldás nem lenne rossz, de nagyon védelemre, csapdaállításra kihegyezett elképzelés. Kiegészítő lehetőségként nagyszerű, de nem szabad, hogy az alapjármű képességei csökkenjenek miatta.

 

[GrGLy]

@fradelma

Egy mai 6x6-os APC 20 tonnával és Level 4 védelemmel képes 10-12 főt elvinni (kezelőszemélyzettel együtt). Ha csak 5(-6)+2(-3) főt akarsz szállítani, akkor egy 6x6-os konfigurációt ugyanilyen súlyban kisebb méretben és több páncélzattal meg tudsz oldani. Viszont ha ezt szétbontod egy 3-4 fő kezelőszemélyzet szállítására alkalmas 6x6, meg egy 5 fő szállítására alkalmas hozzácsatolható modulra, akkor lesz másfél járműved, amelyet szintén Level 4 védelemmel kell ellátni, ergo törvényszerűen növekedni fog az össztömeg. Az nagyobb tömeghez ráadásul nagyobb méret is társul és kisebb mozgékonyság.

<b>A cél: kis méretű, könnyű, mozgékony járműalap, amelyen modulárisan a különböző feladatkörökhöz igazítható komplett járművek alakíthatóak ki (már persze a gyártáskor, nem a harctéren átépítve): APC, IFV, felderítő, sebesültszállító, műszaki mentő, ATGM, stb. A minimális (csupasz) védelmi szint STANAG 4569 Level 3, amely felbővíthet Level 5-re.</b> "Mindössze" ennyi a feladat és nem egy olyan APC megalkotása, ami MBT-k kereszttüzében is átviszi a lövészeket.

De abból marad is, mig a nagy lomha és vékony páncélút, kilővik, nem ér oda, elsűlyed...

Hát pont ez az, hogy amit te felvázoltál 6x6+2x2 utánfutós elrendezés a nagy és lomha, mivel kétszer akkora méretben sem képes elszállítani azt a mennyiségű embert, mint egy mai 6x6-os APC, cserébe jóval nehezebb eleve a mérete és a dupla páncélozás miatt (mert két különálló páncéltestet kell alkotni és kiegészítő páncélzattal ellátni). És itt még csak ugyanannyira van védve, mint egy mai APC, nem annyira, mint amit te elvárnál tőle. Ehhez hozzátársul az is, hogy méretéből és tömegéből adódóan nehezebben mozog, cserébe több üzemanyagot használ el. Ez szimplán nem logikus.

Az nem érv, hogy egy T-55-ös kilövi. A T-55-ös egy másik tank kivételével mindent kilő. Ahhoz, hogy 3+5 embert biztonságosan el tudjál szállítani egy harckocsiktól hemzsegő terepen vagy 60 tonna páncélt kéne felaggatni EGY páncéltestre, de te azt is ketté akarod osztani. Egy Abrams vagy egy Leopard 2 60 tonna felett van és még így is kilőhetik.

Továbbra is azt mondom, hogy ez az utánfutós elgondolás személyszállításra alkalmatlan, mivel olyan tényezőkön ront, mint a tömeg, üzemanyag-fogyasztás, mobilitás. Egy műszaki mentőnél ellenben már lenne értelme, mert ott lenne egy 6x6-os rész, amely "berohan" a csatatérre és kihozza a járművet a nagyobb javításokhoz felszerelt lecsatolt modulhoz. Így éles körülmények között nem kéne akkora felesleges tömeggel rohangálnia, mint egy mai műszaki-mentő.