[Open ISV] Beszélgető

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

F1End

Member
2010. július 17.
92
1
6
<i>Mi legyen a célpiac? Magyarország, a teljes nemzetközi piac, konkrétan valamelyik földrész vagy ezeknek valamiféle keveréke?</i>
Alapfeltevéseim:
1. Valószínűsíthető, hogy egy nyílt fejlesztés alacsonyabb minőségű lesz, mint egy zárt.(*Ennek okai egyrészt az, hogy bárki hozzáférhet, bárki beleépítheti a saját fejlesztésébe a nyílt ismereteket, alapból innen indul a fejlesztés, vagyis csak magasabb mércét üthet meg összességében a jármű.)
2. Egy fejlett, <i>iparosodott állam nem valószínű</i>, hogy élni fog ezzel a lehetőséggel.
3. <b>Kevésbé fejlett államok, tartományok, csoportok</b> fogják használni. Ez pontosabban olyan területeket, csoportokat jelenthet, melyek erőforrásai erősen korlátozottak, illetve valamilyen embargó vagy blokád alatt állnak. Példák: Dél-Oszétia, Dél-Szudán, szír, líbiai, tuareg felkelők, amerikai survivalist/milícia csoportok, függetlenségüket épp kivívó(tt) új, nem túl gazdag államok.
Leginkább a nylít nyomtatott pisztolyhoz hasonlítanám.
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberator_(gun)
Még néhány kép azokról az esetekről, amikor hasznosítani lehetne azt a tudást, amit most létre akarunk hozni.
http://www.nationaljournal.com/the-homemade-weapons-of-libya-s-rebel-forces-20110615
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2245815/Syrian-rebels-unveil-Mad-Max-style-home-tank-controlled-Playstation-gamepad.html

Ahogy GrGLy is írta
Meg ha elkezdünk Rába alapokra, MAN motorra, meg ki tudja még mennyi mindenre építkezni, az nagyon leszűkíti a mozgásterünket, sok érdekes ötletet ellehetetleníthet. Ezért azt mondom azt, hogy ha pl. motor kell, akkor azt mondjuk, hogy ennyi kW, annyi nyomaték, ilyen üzemanyag, valaki meg majd legyártja.
és ahogy az előzőekből is látható, a felhasználónak erősen korlátozott erőforrásai vannak, illetve, hogy a potenciális felhasználóknak elég eltérő gépekre lehet szükségük, elsősorban az éghajlat és a domborzati tényezők miatt. Ennek következtében nem lehet mindent pontosan meghatározni (sőt, nem is érdemes, max kiemelni, hogy ez is egy lehetőség), mert a felhasználó mindenképp valamilyen szinten kénytelen lesz rögtönözni, hiszen korlátozottak az erőforrásai.
Továbbá, először azokat a dolgokat kell kiemelni, melyek minden esetben szükségesek, és nagyjából hasonlók.

Mivel egy PSZH elsődleges célja, hogy a benne ülő katonákat biztonságosan, épségben a harcterületre szállítsa, ehhez két fő dologra van szüksége.
1. Mozgékonyságra (tehát A pontból el tudjon jutni B -be)
2. Elsősorban a benne ülők, másodsorban saját maga ( működőképességének megőrzése) védelmére.

Mivel a mozgékonyság követelményének való megfelelés erősen eltér a különböző földrajzni területeken (értelemszerűen a szudáni sivatagban, a kaukázus hegyeiben és a burmai dzsungelben másra lehet szükség), elsősorban a védelem meghatározását tartom fontosnak.
Hagyományosan minden PSZH képes a (nem túlságosan közel becsapódó) tüzérségi lövedékek repeszeinek, és az ellenség egyéni lövészfegyvereinek (bizonyos esetekben nem túl közelről kilőtt) lövedékének ellenállni.
Tehát, a legnagyobb előrelépést abban az esetben érnénk, ha egy olyan kézikönyvet/tudásbázist hoznánk létre, amely segítségével a az olvasó képes lesz arra, hogy egy adott járművet olyan páncélvédelemmel lásson el, amely az említett támadások túlélésére képessé teszi. Erről néhány dolgot írok a következő hozzászólásomba (hogy kissé jobb legyen a tagolás), de előtte még megjegyeznék egy-két dolgot.

- Ha netalántán kitörne a közeljövőben egy háború Magyarország és valamelyik szomszédos ország között, a működőképes haditechnikai alacsony száma következtében valószínű, hogy mi is ugyanúgy technikalépítésbe, rögtönzött sufnifegyvergyártásba kezdenénk, ahogy azt a belinkelt eseteken is látni lehet, tehát nem kizárt, hogy szükségünk lehet rá.
- Bár feltételezem, hogy a legtöbb zárt forráskódú PSZH jobb lesz ennél a tervezetnél (hiszen erősen korlátozottak a lehetőségeink) nem biztos, hogy ez a legtöbb esetben számottevő lesz, ugyanis, már számtalanszor bebizonyosodott, hogy attól, hogy egy fegyver egyszerű és olcsó, még lehet elég hatékony, erre én jó példának a Sten vagy az Uzi géppisztolyokat tartanám, esetleg még bármelyik aknavetőt.
- A célt szerintem úgy kéne elképzelni (durván leegyszerűsítve, hogy könnyebben megérthető legyen), mintha egy legókészletet akarnánk létrehozni, vagyis leírjuk, hogy mire van szükséged egy legautóhoz (pl: legyen kereke meg ablaka), illetve, hogy bizonyos esetekben mire van szükség (ha mondjuk terepjárót akarsz, akkor nagyobb kerekek kellenek, ha versenyautót, akkor spoilerek), és főleg, leírjuk, hogy ezeket az elemeket hogyan készíthetik el, hogyan, honnan szerezhetik be.
- Azt javaslom GrGly -nek, hogy vagy töröljön mindenegyes hozzászólást, ami a gondolatmenethez, feltett kérdéshez nem csatlakozik, vagy helyezze át őket egy nyílt pszh "random ötletelés (vagy ilyesmi)" topicba, vagy a megfelelő hozzászólásokat jelölje meg és/vagy helyezze át egy csak moderátorok által módosítható/bővíthető fórumba, mert így tényleg elég nehéz lesz követni.
 

F1End

Member
2010. július 17.
92
1
6
Most pedig akkor egy-két alapvető gondolat a védelemről.
Ahogy írtam, a legfontosabbnak a tüzérségi repeszek és az egyéni lőfegyverek támadásának kivédése. Persze ettől függetlenül lehet majd kiegészítéseket létrehozni, ha esetleg komolyabb fegyverekkel szemben akarjuk ellenállóvá tenni, de szerintem az előző az alap, amire minden esetben szükség van.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2245815/Syrian-rebels-unveil-Mad-Max-style-home-tank-controlled-Playstation-gamepad.html
Ahogy itt is látható, azért próbálkoznak ilyesmivel az emberek, de (mivel tudtommal nem igazán létezik erről elterjedt, közérthető szakirodalom), valószínű, hogy elég sok hibát követnek el.
Például: Egy átlagember nem hiszem, hogy tudja, hogy aközött a fémlemez között, ami mondjuk a pinceajtaját alkotja, és aközött, amiből a páncélosokat készítik milyen hatalmas különbség lehet, s ezért nem lepődnék meg rajta, ha ezek szinte semmitől sem védenék meg az improvizált tankban ülőket.
Főbb kérdések, amikre választ kell adni a páncélzattal kapcsolatos leírásban véleményem szerint:
1. Milyen anyagokból, milyen technikával, milyen támadásnak ellenálló páncélzat készíthető?
2. Hol, hogyan lehet ezeket fellelni, elkészíteni?
3. Hogyan lehet, hogyan érdemes ezeket a járműre felerősíteni?
4. A jármű mely részeit lehet/tilos védtelenül hagyni?
5. Meg kell-e, s ha igen, hogyan erősíteni a járművet, hogy elbírja a plussz terhelést? Hogyan kell megállapítani, hogy szükség van-e erre? (bár ez részben összefolyhat a mozgékonysággal)
6. Mit érdemes, s hogyan még módosítani a járművön, hogy a védelmét megnöveljük?
7. Hogyan tartsuk karban, javítsuk meg sérülés esetén a járművet?
8. Milyen eszközökre, képességekre lehet szükségünk ahhoz, hogy a fentebb megemlített kihívásoknak megfeleljünk?

Egyelőre ennyi jutott eszembe.
Jah, és még valami:
Ha igazán belevágunk ebbe a projektbe, akkor lehet, hogy külön topicokat, topiccsoportokat kéne létrehozni az egyes részeihez.
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 433
604
113
@F1End

Örülök neki, hogy valaki más is azt látja ebben a "projektben", aminek én kitaláltam anno. Alapvetően a célom <b>egy mindenki számára hozzáférhető tudásbázis létrehozása</b>, akár több területen is, csak gondoltam egyszerűbb és kézzelfoghatóbb ezt egy PSZH-n keresztül megvalósítani (ugye a nyílt szoftveres fejlesztéseknek ez a rákfenéje, hogy nehéz elképzelni). Ha esetleg valaki félreértette volna a kezdeményezést, akkor leszögezném, hogy <b>távolról sem cél az adott jármű megvalósítása</b>, sem hazai, sem más iparral. Mi itt paramétereket és technológiai igényeket határoznánk meg, nem pedig a gyártásra készülnék fel.

- Azt javaslom GrGly -nek, hogy vagy töröljön mindenegyes hozzászólást, ami a gondolatmenethez, feltett kérdéshez nem csatlakozik, vagy helyezze át őket egy nyílt pszh "random ötletelés (vagy ilyesmi)" topicba, vagy a megfelelő hozzászólásokat jelölje meg és/vagy helyezze át egy csak moderátorok által módosítható/bővíthető fórumba, mert így tényleg elég nehéz lesz követni.

No igen, a tegnapi nap után komolyan felmerült bennem a topik lezárásának az ötlete, mert nagyon nem abba az irányba indult el, amerre terveztem. De inkább valószínűleg lesz beépítve valami szabályozás, korlátozott hozzáférés, hogy tényleg csak azok a gondolatok kerüljenek be ide, amelyekkel érdemes is foglalkozni, illetve, hogy valamiféle ütemet lehessen adni az agyalásnak és ne össze-vissza csapongjunk a témák között.

Egyelőre ennyi jutott eszembe.
Jah, és még valami:
Ha igazán belevágunk ebbe a projektbe, akkor lehet, hogy külön topicokat, topiccsoportokat kéne létrehozni az egyes részeihez.

Ez is egy megfontolandó elképzelés, de ehhez jóváhagyást kell kérnem majd a többiektől, hogy mennyire használhatom fel ilyen célokra az oldalt (bár így tényleg egy haditechnikával foglalkozó kerekasztal lehetnénk :) ). <b>Am egyelőre én azt mondom, hogy most csak egyezünk meg egy célpiacban vagy felhasználási környezetben, mert az fogja kijelölni az igényeket, és utána lehet értelme a páncélvédettségről, meghajtásról, fegyverzetről, stb.-ről beszélni</b>.
 

hunter

Member
2013. május 7.
126
0
16
A megegyezés megtörtént :


http://nol.hu/belfold/20130821-osszel_megszulethet_a_komondor_2_0_harcjarmu?ref=sso
 

oberon

Member
2013. április 18.
69
38
18
GrGLy ötlete tetszetős. Vannak az oldalon mérnökök, mérnökhallgatók akik akár még tanulhatnak is ebből a gondolatkísérletből.

A személyes véleményem:

Maga a fejlesztés elsősorban a magyar igények kiszolgálására és teljesítésére vonatkozzon. A nemzetközi piac, tekintve az erős konkurenciát inkább csak opció legyen. Ha maga a "kész termék" hozza az elvárt eredményeket, rendszeresítésre is kerül, akkor akár a továbbfejlesztés is megindulhat mely biztosítaná a nemzetközi piacon a versenyképességet.

Alá . Gripen fejlesztése a svédeknél.
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 433
604
113
@oberon

Én is a magyar igényeket venném előtérbe, már csak annál az egyszerű oknál fogva, hogy jobban ismerjük azokat, mint pl. az afrikaiakat, így könnyebb rájuk tervezni. Persze ehhez az kell, hogy kivonjuk a képletből az anyagi tényezőt, ami nem is baj, mert több lehetőség marad nyitva előttünk.
 

zotyek78

Well-Known Member
2013. március 26.
2 617
1 013
113
Szerintem, ha eleve úgy tervezzük, hogy minél nagyobb modularitással minét többféle verziót lehet készíteni, úgy, hogy ez adott szinten jelenthet páncélvadászt éppúgy, mint APC-t vagy légvédelmi egyszéget, illetve missziókhoz használható felszerelést éppúgy, mint plusz páncélzatot csataterekre, akkor azzal nemcsak magunknak fegyjük le egy alapjárművel a szükségleteink nagyját, de az exportképességet is nagyban növeli.
 

oberon

Member
2013. április 18.
69
38
18
Ha eleve exportra tervezünk, akkor más országok kívánságait is figyelembe kell venni ami miatt esetleg kompromisszumos megoldásokat kellene keresni a fejlesztés során. Most a költségnövekedéstől tekintsünk el.

A modul rendszer jó, sőt manapság alap dolognak mondható, de GrGLy kérésére előbb abban jussunk egyezségre, hogy kinek készül. Mi legyen a célpiac.

Szerintem ez legyen a MH, pontosabban a rendszeresített BTR harcjárművek és a rá épülő harceszközök ( orvosi, BVR-felderítő, jármű mentő ) leváltása.
 

zotyek78

Well-Known Member
2013. március 26.
2 617
1 013
113
Hozzátéve, hogy mivel mindenhol azt hallani, hogy nincs pénz még 1 típusra, bla-bla... Tényleg le kellene fedni ezzel mindent, amit csak lehet... Nyílván a teherautókat nem... De pl. könnyű tank simán megoldható lenne ua. az alapon, illetve megfelelő toronnyal opcionálisan lehet páncéltörő rakétákat is rárakni (pl. akár 8-at is max), így külön "páncélvadászra" nem lenne szükség.
 

xfotel

Member
2013. április 10.
959
7
18
I.
célpiac: a) magyar honvédség b) külföldi piacok
célpiac igényei:
BTR és BMP leváltása, minden mélyebb specifikáció nélkül:
- NATO katonai filozófiájának, követelményeinek, szabványainak megfelelő
- könnyű és gyors
- olcsó, de konkurens típusokat egy vagy több részterületen meghaladó tulajdonsággal rendelkezik

külföldi piac:
- azonnal szóba jönnek az analóg szituval küzdő haderők: tehát (1) szovjet technikát (2) olcsón (3) NATO technikára cserélni akarók (vagy a három tényezőből kettő valamilyen kombinációja )
- licenc, magyar beszállítással, helyi összeszereléssel: a törökök szóba jöhetnek, esetleg a távol-kelet (utóbbinak nincs hatalmas realitása, de jelenleg a világ legnagyobb hadiipari piaca, nem lehet nem megpróbálni), esetleg észak-afrikai anarchiák

II.
elnézést a kötözködésért, tetszik a téma, de láthatóan a szétesés felé tart. lehet, hogy előbb tisztázni kellene a témaköröket sorrendben (piac, igények, ipari háttér, utána a technikai rész, hánykerék, milyentorony stb), de lehet hogy az al-témákat párhuzamosan lehetne futtatni - csak egy ötlet
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 433
604
113
II.
elnézést a kötözködésért, tetszik a téma, de láthatóan a szétesés felé tart. lehet, hogy előbb tisztázni kellene a témaköröket sorrendben (piac, igények, ipari háttér, utána a technikai rész, hánykerék, milyentorony stb), de lehet hogy az al-témákat párhuzamosan lehetne futtatni - csak egy ötlet

Olvasd el a topik elejét, ez volt a terv, csak aztán mindenki elkezdte ömleszteni a gondolatati :) De valahogy rá lesz kényszerítve a társaság, hogy lépésenként haladjunk előre.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
13 514
27 265
113
Üdv, én nem vagyok mérnök, de elmondanám a véleményem, lehetőleg sorrendben:

1. Piac:

A honvédéség lenne az elsődleges piac, ezért a hazai igények kiszolgálása lenne az elsődleges. Mire van szükségünk?
-BTR-80 váltótípusa (csapatszállító, mentő, cargo, műszaki mentő, ABV stb...)
-BRDM (felderítő jármű,páncél elhárító, előretolt légi irányító, légvédelmi jármű stb..)
-MRAP járművek kiváltása
-Tüzérségi jármű aknavetővel vagy ágyúval
-Könnyűtank???
Ez legalább 600 új járművet feltételez.

A másodlagos piac (export) igények egyediek is lehetnek, emiatt fontos, hogy a jármű rugalmasan alakítható legyen. De szerintem a fent felsorolt képességek is bőven jelentenek export potenciált.

2. Ipari háttér:

A Rába gyártási kapacitása rendelkezésre áll alváz és felfüggesztés terén (gumikerekes).
Elektronika egy részét is le lehet itthon gyártani.
Fegyver gyártás viszont szerintem nem éri meg, illetve nincs rá iparunk.
Motort biztos, hogy külföldről kell beszereznünk.
Milyen nyersanyagok állnak még rendelkezésünkre? Vasunk nincs, viszont alumíniumunk van! Képesek vagyunk gyártani, és ez fontos.

3. A jármű:

Én úgy képzelem el, hogy a legnagyobb modularitást az biztosítaná, ha nem hegesztet hanem csavarozott/ragasztott lenne az alváz és a felépítmény is. Ez a javíthatóságot és a variálhatóságot is növelné.
Alapvetően két blokkra kéne osztani a járművet.

Kell egy első "önjáró" blokk ami egy 4X4-es egység, ami tartalmazza a jármű mozgatásához szükséges összes technikai eszközt, illetve a vezető és a parancsnok helyét.

A második blokk rész pedig egy 2X2-es "alváz" egység lenne, amiből többet is össze lehetne kapcsolni.

Így lehetne a jármű:
4X4
6X6
8X8
10X10-s felépítésű is, úgy, hogy lényegében a jármű 2 blokktípusból állna csak. Ez nagyban növelné a gyárthatóságot, a javíthatóságot és csökkentené a költségeket.

Így le lehetne váltani az 1-es pontban felsorolt járműveket egy járműcsaláddal.
(A GTK Boxer hasonló jármű de ott az alváz fix 8X8, viszont az alváz fölötti felépítmény teljesen modulárisan változtatható a motortér kivételével. Az én koncepciómban az alváz is változtatható.)

A motort szerintem, úgy kéne méretezni, hogy a 10X10-et is jól vigye. Én speciel egy MTU dízel motorra gondoltam.

A jármű váza alumíniumból lenne, akárcsak a páncélzata. Erre megfelelő lehet a 7068 számú alumínium ötvözet.

http://www.smithshp.com/downloads/7068_SHP.pdf

Én kellően könnyűnek és erősnek találtam.
Persze páncélzatként nem homogén formában alkalmaznám, hanem kívülről egy kemény acél köpennyel borítva. A belső felén pedig repeszfogó bevonatot alkalmaznék, illetve lehetne üreges többrétegű felépítésű is.
Például:
2 mm kemény acél+10 mm alumínium+20 mm-s üreg+10 mm alumínium+10 mm alumínium hab+3 mm Dynema (repeszfogó szövet) Ez összesen 35 mm páncél és 20 mm üreg.

Ez csak példa volt, de szerintem a lényeg az, hogy az alappáncélzat ellenálljon a hagyományos 12.7 mm-s gépfegyver tűznek és a gyalogsági aknáknak. Ha ennél több kell, akkor plusz páncélzattal megerősíthető a jármű.

Kerámia páncélzatot ha nem muszáj nem alkalmaznék az alap páncélban, mert az nagyban megnövelhetné a jármű gyártási költségeit, illetve ezzel együtt csökkentené az export esélyeit is.

Ezek az én felvetéseim, nektek mi erről a véleményetek?
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 433
604
113
@fip7

Egyébként jól látod, bármely irányba is indulunk el végül, a modularitásnak, a variálhatóságnak és ezzel együtt az univerzális felépítésnek kulcsfontosságúnak kell lennie.

Mondjuk azt nem tudom, hogy egy páncélozott és egyben moduláris alvázat mennyire lenne nehéz kialakítani. Azonban a motor kérdést könnyen meg lehet oldani a motor cseréjével: minél nagyobb a gép, annál nagyobb motor kerül bele, mivel a motortér fel lenne készítve a fogadására (az is egy külön modul az összeállításban).

U.i.: költségeket sem veszünk figyelembe (bár nyilván némiképp a realitás talaján maradva).
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 433
604
113
Ami egyébként még egy nagyon fontos szempont lehet - bármelyik piac igényeit is vesszük végül figyelembe - az a súlycsökkentés. Minél kisebb a súly, annál kisebb motor és kevesebb üzemanyag kell, könnyebb a szállíthatóság, kevesebb anyagot kell felhasználni gyártáskor, stb. Nem csak harcászatilag kell "vonzónak" lennie a járműnek, hanem logisztikailag is.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
13 514
27 265
113
GrGLy

Ezért javasoltam a 7068-as számú alumínium ötvözetet. Majdnem 3-szor könnyebb a "hagyományos" acélnál és kétszer erősebb.
 

oberon

Member
2013. április 18.
69
38
18
A páncélozott-moduláris rendszer megoldhatóságára van ötletem, de majd ha ott járunk. :)

GrGLy kollega, a látottak alapján a többség a magyar viszonyokra tervezne egy moduláris, könnyen átalakítható szerkezetet amellyel komplett eszközparkot lehetne cserélni. Ha úgy gondolod az alapelgondolás rendben, hogyan folytatjuk?
 

ambasa

Active Member
2010. április 18.
653
35
28
Akkor egy kicsit én is beleszólok. Előre bocsátom, hogy én a liszengyártás híve vagyok és koránt sem gondolom, hogy Magyarországon ma megvan a kellő tapasztalat egy modern páncélozott harcjármű kifejlesztésére. De, játszunk el a gondolattal...

Először is kinek fejlesszük ki? GrGLy nem tudom mi alapján állítottad össze a listát, de szerintem az első hozzászólásokban felvetett államok túlnyomó többségére alapozni illuzórikus, pl. Bulgária tudtommal gyártott liszencben BMP-t, nem hiszem,hogy tőlünk szeretne vásárolni, ugyan úgy nem hiszem, hogy talán Grúzia kivételével be tudnánk törni az ex-szovjet piacra, a más által felvetett Törökország, pedig igen komoly saját fejlesztésekkel rendelkezik, vagy Jemen emlékeim szerint elég bizonytalan státuszú válságövezet, ahova nem szoktunk exportálni. Ugyan akkor nem tudom miért zárjuk ki pl Afrikát, az arab világot (úgy látom ott van egy folyamat, hogy lehetőleg ne függjünk senkitől) és Dél-Amerikát (pl egy egyszerűsített rendőrségi változat) már az elején kategórikusan illetve én pl Indiában (szeret több lábon állni, hogy ne függjön senkitől) és környezetében is látok fantáziát. Ugyan nem itthon gyártják, de az egykori DRRT közreműködésével készül az első Addisz-Abebai villamos, miért ne lehetne akár ennek az eszköznek a helyi liszencgyártási központja, vagy India miért ne vehetné meg a liszencét?
Természetesen a finnek a 90-es és a brazilok a 80-as években nem véletlenül voltak sikeresek, hiszen semlegesként azt kínálták, hogy a politikától függetlenül biztosítják az általuk gyártott termék alkatrészellátását. Ez csak úgy lehetséges, hogy a mindenkori magyar kormány csak kirívó esetekben él az exportkorlátozás lehetőségével, illetve a fődarabok mind hazai gyártásúak, sajnos ennek csekély a lehetősége, ezért én nem igazán gondolkodnék nagyobb mennyiségű exportban, sokkal inkább liszenceladásban, végüli s a finn Patria és az osztrák Pandur, vagy a svájci MOWAG is jórészt szerintem ennek köszönheti a sikerességét.

Közelítsük meg egy kicsit más oldalról a kinek kérdést. A nemzetközi tapasztalatok azt mutatják, hogy referencia nélkül senki sem fog rendelni látatlanban (lásd a Gepárd romboló puska), és a legjobb referencia a gyártó ország hadserege. Kicsit rossz ómen ha pont a gyártó ország fegyveres ereje nem rendszeresíti az adott eszközt (ez alól csak az USA kivétel, de ott is az ilyen eszközök jórész katonai segélyként lettek elpasszolva a harmadik világba).

Tehát számomra elég egyértelmű, hogy a MH igényeinek kielégítésére kell alapozni, a többi csak hab a tortán ahogy Oberon is írta lásd Gripen.

Szerintem az alváltozatokat is beleértve a MH igénye legalább 400-500 jármű (lásd a BTR jelenlegi darabszámát aminek a leváltása lenne a cél), erre már lehet akár gazdaságosan is alapozni. Ez nem példátlan pl a finnek is megcsinálták és a végén egész messzire jutottak SISU XA-180-al, pedig nem gondolom, hogy a tervezésekor gondolták volna, hogy milyen sikeres lesz és legyártanak belőle 1200 darabot.

Mivel szerintem a cél egyértelműen az MH, el kellene dönteni, hogy PSzH, vagy GyHJ (akik törni magyar azoknak APC or IFV). szerintem egyértelmű, hogy GyHJ. (bár szerintem valószínűleg a vitaindító sem gondolta másként, csak az egyszerűség és a megszokás miatt használta a PSzH kifejezést)

Én Fip7-tel értek egyet, én szerintem is egy olyan modul-rendszerű járműben kellene gondolkodni, amely az igények szerint 6x6, 8x8,de akár10x10-es is lehetne. A moduláris pótpáncélzat és az igény szerint variálható fegyverzet mind afelé mutatna, hogy egy olyan típuscsalád jönne létre, amely bázisán az alap GyHJ mellett több szakosított harcjármű is létrejöhetne, növelve ezzel a gyártási darabszámot és vele együtt természetesen a gazdaságosságot.

Úgyhogy szerintem is elsődlegesen ezeknek a követelményeknek kellene megfelelnie:
-A MH igényeit kielégítő (hiszen az elsődleges megrendelő lenne)
-Úszóképes (ugyan sokan vitatják ma ennek a szükségességét, de szerintem megléte és kifejlesztésének költségei, nem állnak arányban azzal a hátránnyal ha nem lenne az)
-Kerekes (a hazai ipar lehetőségei és a moduláris felépítés miatt)
-Moduláris felépítésű (a különböző változatok elkészíthetősége miatt)
-Pótpáncélzattal ellátható (a változó igények miatt)
-Aknavédelemmel rendelkező (hogy esetleges misszós feladatokat tudjon teljesíteni)

Direkt nem írtam most le, de szerintem a kinek mellett legalább annyira fontos kérdés és meg kellene határozni a mit GyHJ, vagy PSzH és kerekes, vagy lánctalpas, és milyen változatok lennénk szükségesek, hiszen ez sok kérdést eleve meghatározna.

TG
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 433
604
113
Ha úgy gondolod az alapelgondolás rendben, hogyan folytatjuk?

Nos, akkor először is szeretném, ha bejelentkeznének páran, hogy tudjam, nagyjából hány ember kapcsolódik most be aktívan a témába. Ez azért is fontos, hogy nagyjából tudjuk, hány ember véleményét kéne bevárni.

Meg szerintem várjunk még egy hetet, ambasa is csak most "tévedt" ide például.