[Open ISV] Beszélgető
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
A páncélzatnál a rétegelés Fip7 nél tetszik . Egy olyan kérdésem lenne a üregesbe valamiféle gázt nem lehet rakni , aminek esetlegesen vagy nagy a sürüsége vagy berobban és ezzel valamiféle reaktív páncélzathoz hasonlol folyamat jönne létre.
Kis rekeszek lennének, nem egybe gondoltam.
Kis rekeszek lennének, nem egybe gondoltam.
Igazából azért lett PSzH, mert arról - gyanítom - mindenkinek ez a kategória ugrik be (mert pl nekem a GyHJ-n el kellett egy darabig gondolkodnom, mire rájöttem, hogy az az IFV), de ha moduláris felépítésű lesz, akkor tulajdonképpen a PSzH és a GyHJ feladatkört is lefedheti. Akkor meg lehetne a neve Moduláris Páncélozott (Támogató) Jármű - MP(T)J
A piac kiszemelését csak azért hoztam be a képbe, hogy tudjuk követelményeket felállítani. Ha tudjuk, hogy kinek akarunk tervezni, akkor az pár kérdést már az elején eldönt: feladatkörök, kialakítás, terep, stb. Ha ez alapján sikerült összeírni a követelmény füzetet, akkor én azzal már nem is foglalkoznék, hogy egyáltalán eladható-e, a hazai vagy európai piac le tudja-e gyártani, egyáltalán a technológia jár-e olyan szinten, amire nekünk szükségünk lenne. A pénz- és gazdasági faktort nagyon szeretném kihagyni az egészből, mert túlbonyolítaná és később akár el is lehetetlenítené a projektet*. Inkább az lenne a cél, hogy tudást rakjunk össze, meg egyáltalán valamilyen szinten megismerjük, hogy mégis hogy alakul ki egy ilyen eszköz.
*Vettem részt az egyetemen hasonló projektben, ott konkrétan egy autót kellett megtervezni, majd megépíteni. Amikor elkezdtük elkezdtük összeszámolni a szükséges pénzt, úgy kezdtek kiveszni belőle a jó ötletek, mert szimplán túl sokba került volna a megvalósításuk, itt pedig szeretném ezt mindenképpen elkerülni.
Na, én sem tudom magamban tartani:
<b>Célpiac:</b> 1; Magyarország
Ismerjük a haza terepviszonyokat, erőviszonyokat, satöbbit.
<b>Mit:</b> Én elsősorban PSzH-t "fejlesztenék", esetleg GyHJ-vé alakíthatóság opciójával, amit kiegészítő páncélzattal, és-vagy a fegyverzet bővítésével érnék el.
A jármű alap<b>rendeltetése</b>: 1 raj harctérre történő kiszállítása úgy, hogy a jármű páncélteste megvédi a járműben tartózkodókat a kézi lőfegyverek tüzétől, közelben becsapódó tüzérségi lövedékek repeszétől.
<b>Kérdés:</b>
Akarjuk-e, hogy a jármű védelmet nyújtson biológiai, vegyi és/vagy sugárveszély ellen?
Akarjuk-e klimatizálni?
Akarjuk-e, hogy védelmet nyújtson nagyobb kaliberek ellen, mint mondjuk 12,7?
<b>Továbbá:</b> Ha moduláris a jármű, a felépítmény variálása milyen körülmények között legyen biztosított? Ki tudják-e használni minősített időszakban, hogy mondjuk egy 6×6os sebesültkihordóból átépíthető legyen egy 8×8-as műszaki mentőnek, vagy egy 4×4-es aknavetőnek?
Nem jelent-e ez túlságosan bonyulult gyártási és tervezési munkát, ezáltal költségnövekedést ahhoz képest, amit nyújt moduláris felépítés?
Hogy egy példával éljek: Ismerősöm az FKF-nél dolgozik. Vannak nekik nagyon szuper moduláris járműveik, amik nyáron utcaseprő-locsolóautók, télen hóekék, meg síkosságmentesítők. Merthogy költséghatékony. Gyakorlatban meg kiderült, hogy egy nagyrakás paripapénisz az egész.
<b>Ezen gondolatmenetet meglovagolva:</b>
Nem volna-e egyszerűbb ha a modularitás a jármű gyártására és ipari körülményekre korlátozódna, ami főképp, de nem kizárólagosan a minél több azonos alkatrész, berendezés, illetve az azonos alépítmény/bázisjármű képében jelenne meg?
Miből gondoljuk, hogy harci és tábori körülmények közt is átépíthető lenne egyik verzió a másikba, belátható időn belül, néhány fő, és mondjuk egyetlen egy, maximum 3T terhelhetőségű rakodódaru bevonásával?
<b>Célpiac:</b> 1; Magyarország
Ismerjük a haza terepviszonyokat, erőviszonyokat, satöbbit.
<b>Mit:</b> Én elsősorban PSzH-t "fejlesztenék", esetleg GyHJ-vé alakíthatóság opciójával, amit kiegészítő páncélzattal, és-vagy a fegyverzet bővítésével érnék el.
A jármű alap<b>rendeltetése</b>: 1 raj harctérre történő kiszállítása úgy, hogy a jármű páncélteste megvédi a járműben tartózkodókat a kézi lőfegyverek tüzétől, közelben becsapódó tüzérségi lövedékek repeszétől.
<b>Kérdés:</b>
Akarjuk-e, hogy a jármű védelmet nyújtson biológiai, vegyi és/vagy sugárveszély ellen?
Akarjuk-e klimatizálni?
Akarjuk-e, hogy védelmet nyújtson nagyobb kaliberek ellen, mint mondjuk 12,7?
<b>Továbbá:</b> Ha moduláris a jármű, a felépítmény variálása milyen körülmények között legyen biztosított? Ki tudják-e használni minősített időszakban, hogy mondjuk egy 6×6os sebesültkihordóból átépíthető legyen egy 8×8-as műszaki mentőnek, vagy egy 4×4-es aknavetőnek?
Nem jelent-e ez túlságosan bonyulult gyártási és tervezési munkát, ezáltal költségnövekedést ahhoz képest, amit nyújt moduláris felépítés?
Hogy egy példával éljek: Ismerősöm az FKF-nél dolgozik. Vannak nekik nagyon szuper moduláris járműveik, amik nyáron utcaseprő-locsolóautók, télen hóekék, meg síkosságmentesítők. Merthogy költséghatékony. Gyakorlatban meg kiderült, hogy egy nagyrakás paripapénisz az egész.
<b>Ezen gondolatmenetet meglovagolva:</b>
Nem volna-e egyszerűbb ha a modularitás a jármű gyártására és ipari körülményekre korlátozódna, ami főképp, de nem kizárólagosan a minél több azonos alkatrész, berendezés, illetve az azonos alépítmény/bázisjármű képében jelenne meg?
Miből gondoljuk, hogy harci és tábori körülmények közt is átépíthető lenne egyik verzió a másikba, belátható időn belül, néhány fő, és mondjuk egyetlen egy, maximum 3T terhelhetőségű rakodódaru bevonásával?
@borisz
Én a moduláris alatt alapvetően azt értem, hogy a tervezéskor és gyártáskor minél könnyebben lehessen összeválogatni a részeket. Az én részemről a már meglévő jármű átépítése nem merül fel, mint lehetőség, mert túlontúl bonyolult megoldást eredményezne.
Én a moduláris alatt alapvetően azt értem, hogy a tervezéskor és gyártáskor minél könnyebben lehessen összeválogatni a részeket. Az én részemről a már meglévő jármű átépítése nem merül fel, mint lehetőség, mert túlontúl bonyolult megoldást eredményezne.
borisz ismerős a FKF példa 4 évszakos gumira se télen nem jó , se nyáron
Szerintem a vegyvédelmes dolog opciónak kell lenni , mert ugye költségnövelő tényező, az biztos és nincs rá minden járműben szükség.
12,7 löszer elleni védelem szerintem alap.
Én lehet elrugaszkodott vagyok de homlok páncélon szerintem 30 mm is álhatná kerámia páncélzattal.
A nyúlketrec féle védelem RPG-k ellen nem hatásos védelem ?
Szerintem a vegyvédelmes dolog opciónak kell lenni , mert ugye költségnövelő tényező, az biztos és nincs rá minden járműben szükség.
12,7 löszer elleni védelem szerintem alap.
Én lehet elrugaszkodott vagyok de homlok páncélon szerintem 30 mm is álhatná kerámia páncélzattal.
A nyúlketrec féle védelem RPG-k ellen nem hatásos védelem ?
Borisz!
szerintem félreértettél, a modolurás felépítésen én nem azt értem, hogy egy bizonyos járművet az ép felmerülő igény szerint átépítsünk, hanem azt, hogy egy alap változatból több alváltozat is kifejleszthető legyen. Ugyanakkor ezek az alváltozatok lehessenek akár 3, 4 vagy akár 5 tengelyesek is lásd a MOWAG Piranha a feladattól függően gyártják 4x4-től 10x10-ig. Szerintem Fip7 sem arra gondolt amikor leírta az elképzelését és én az övét osztottam.
Zotyek!
szerintem nem, aránylag kevés példát tudok arra, hogy egy lánctalpas jármű hosszán változtattak volna plusz futógörgők betoldásával (talán az Alvis Scorpion családnál és az egykori Hochkiss járműcsaládnál és néhány szovjet vontatónál emlékszem ilyenre), míg kerekesek esetében erre több példát is tudok (VAB, MOWAG, TAB-SAUR).
Bár kétségtelen a kormányzás sokkal egyszerűbb egy lánctalpas esetében, mint egy olyan jármű esetében ahol különböző a tengelyek száma.
TG
szerintem félreértettél, a modolurás felépítésen én nem azt értem, hogy egy bizonyos járművet az ép felmerülő igény szerint átépítsünk, hanem azt, hogy egy alap változatból több alváltozat is kifejleszthető legyen. Ugyanakkor ezek az alváltozatok lehessenek akár 3, 4 vagy akár 5 tengelyesek is lásd a MOWAG Piranha a feladattól függően gyártják 4x4-től 10x10-ig. Szerintem Fip7 sem arra gondolt amikor leírta az elképzelését és én az övét osztottam.
Zotyek!
szerintem nem, aránylag kevés példát tudok arra, hogy egy lánctalpas jármű hosszán változtattak volna plusz futógörgők betoldásával (talán az Alvis Scorpion családnál és az egykori Hochkiss járműcsaládnál és néhány szovjet vontatónál emlékszem ilyenre), míg kerekesek esetében erre több példát is tudok (VAB, MOWAG, TAB-SAUR).
Bár kétségtelen a kormányzás sokkal egyszerűbb egy lánctalpas esetében, mint egy olyan jármű esetében ahol különböző a tengelyek száma.
TG
korábbi életemben már javasoltam az extrém modularitást: két legfeljebb tíz tonnás rész, ami daru nélkül, két emberrel összeállítható. lehet hogy nem csak stratégiai, de gazdasági előny is lenne ebben: ha szövetséges külföldi gyártó a megadott szabványra készít mondjuk önjáró löveg felépítményt, azzal beteszed a lábad az ajtón, vagyis út lehet hadiipari vásárlóhoz.
D
danielblack
Guest
Vegyünk egy HARCKOCSIT! Hosszabbítsuk meg, alakítsuk kicsit át, hogy 8 felfegyverzett katonát eltudjon vinni, és kész is a jó páncélvédelemmel ellátott, nagy tűzerejű IFV. Izraeliek azt hiszem alkottak hasonlót. Bár nem mindegyik gépen hagynám meg a harckocsiágyút, hanem a BTR-80/A torony fegyverét aplikálnám rájuk.
D
danielblack
Guest
Rúgjál akkor... Olvastam. Nekünk nem kell feltalálnunk itt a spanyol viaszt. Jobbnál jobb konstrukciók vannak készen a nagyvilágban, melyek már átestek a gyermekbetegségeken. És olyan konstrukciók is akadnak, amelyek hozzánk hasonlóan szűkös anyagi környezetben keletkeztek. Ez a topik úgy ahogy van értelmetlen ebből a szempontból. És ha ezért most kirúgsz akkor csak tessék. Az alap koncepció pedig nem kérdéses. Arra kell amire az ilyen eszközök vannak... Lehet harckocsi szintű csapatszállítót is építeni, mint írtam, viszont kérdéses, hogy az üzemeltetését vállalná-e a kormány... hát nem. Akkor meg marad még mindig egy rakás kerekes APC aminek a licenszét meglehet venni... A topik felesleges.
@danielblack
Végtelenül örülök neki, hogy átlátod a topik lényegét és célját, valamint hogy egy ilyen kezdeményezést feleslegesnek titulálsz. Azért engedelmeddel még nem zárnám le az eszmecserét, hogy azzal tönkretegyem legalább 5-8 ember szórakozását...
Végtelenül örülök neki, hogy átlátod a topik lényegét és célját, valamint hogy egy ilyen kezdeményezést feleslegesnek titulálsz. Azért engedelmeddel még nem zárnám le az eszmecserét, hogy azzal tönkretegyem legalább 5-8 ember szórakozását...
borisz
Én a moduláris alatt azt értem, hogy 2 "szabvány" fődarab segítségével különböző járműveket hozol létre a gyárban, így sok a közös alkatrész.
Felmerült itt a licenc kérdése is. Licencet nem csak komplett járműre hanem bizonyos megoldásokra is lehet vásárolni. Tényleg nem kell föltalálni a spanyol viaszt.
Viszont én nem találtam olyan gumikerekes járművet a piacon ami maradéktalanul elnyerte volna a tetszésem.
(A Patria és a Boxer szerintem a két legértelmesebb jármű)
Én a moduláris alatt azt értem, hogy 2 "szabvány" fődarab segítségével különböző járműveket hozol létre a gyárban, így sok a közös alkatrész.
Felmerült itt a licenc kérdése is. Licencet nem csak komplett járműre hanem bizonyos megoldásokra is lehet vásárolni. Tényleg nem kell föltalálni a spanyol viaszt.
Viszont én nem találtam olyan gumikerekes járművet a piacon ami maradéktalanul elnyerte volna a tetszésem.
(A Patria és a Boxer szerintem a két legértelmesebb jármű)
Esetleg valami hasonló formavilág? :en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/11716819 defence.pk/forums/world-affairs/92221-jordan-manufacturing-mine-protected-armoured-vehicles.html
Szerintem földrajzi környezetnek a nedves kontinentális éghajlatot lenne célszerű választani, a következő okokból:
1. A nagyobb hőingás miatt más klímatípusokat (pl: száraz kontinentális, óceáni, illetve talán még a mediterránt is, + talán néhány másikat is) is képesek elviselni az erre a területre készített járművek.
2. Mivel Magyarországon (illetve Európa nagy részén) is ilyen klímatípust találhatunk, erről vannak pontos ismereteink.
3. A NATO és a VSz harcjárműparkját is erre (ezekre) az övezetekre tervezték (és szinte az összes mai harcjármű ezekre épül), ennek következtében, ahol ezek megfeleltek, valószínűleg ez a PSZH is meg fog, illetve ha bizonyos éghajlatokon nem is nyújtottak eleinte megfelelő teljesítményt, már számos alkalommal végeztek el olyan módosításokat rajtuk, amelyek ilyen körülmények között is működőképessé tehetik őket, így biztosan tudjuk, hogy ez kivetelezhető és tapasztalat is van e téren.
Bár szerintem is Afrikában lenne a legnagyobb igény a nyílt PSZH -s ismeretekre, inkább javaslatokat kellene utólag megfogalmazni az ottani körülményekhez történő igazításra, márcsak azért is, mert kétlem, hogy bármelyikünknek is komoly tapasztalata lenne az ottani terep és időjárás leküzdésével kapcsolatban.
Amit még fontosnak tartok megjegyezni, hogy minél több könnyebben elérhető dolgokra építkezzünk. Tehát, nem tartom elvetendőnek azt a lehetőséget, hogy 4x4, 6x6, 8x8 -as (lehetőleg minél elterjedtebb) teherautók átépítésével, vagy legalábbis főbb alkatrészeik (motor, felfüggesztés, váltó) felhasználásával készüljön ez a jármű, amennyire csak lehetséges már létező (és beszerezhető) alkatrészeket, berendezések legyenek a tervben.
1. A nagyobb hőingás miatt más klímatípusokat (pl: száraz kontinentális, óceáni, illetve talán még a mediterránt is, + talán néhány másikat is) is képesek elviselni az erre a területre készített járművek.
2. Mivel Magyarországon (illetve Európa nagy részén) is ilyen klímatípust találhatunk, erről vannak pontos ismereteink.
3. A NATO és a VSz harcjárműparkját is erre (ezekre) az övezetekre tervezték (és szinte az összes mai harcjármű ezekre épül), ennek következtében, ahol ezek megfeleltek, valószínűleg ez a PSZH is meg fog, illetve ha bizonyos éghajlatokon nem is nyújtottak eleinte megfelelő teljesítményt, már számos alkalommal végeztek el olyan módosításokat rajtuk, amelyek ilyen körülmények között is működőképessé tehetik őket, így biztosan tudjuk, hogy ez kivetelezhető és tapasztalat is van e téren.
Bár szerintem is Afrikában lenne a legnagyobb igény a nyílt PSZH -s ismeretekre, inkább javaslatokat kellene utólag megfogalmazni az ottani körülményekhez történő igazításra, márcsak azért is, mert kétlem, hogy bármelyikünknek is komoly tapasztalata lenne az ottani terep és időjárás leküzdésével kapcsolatban.
Amit még fontosnak tartok megjegyezni, hogy minél több könnyebben elérhető dolgokra építkezzünk. Tehát, nem tartom elvetendőnek azt a lehetőséget, hogy 4x4, 6x6, 8x8 -as (lehetőleg minél elterjedtebb) teherautók átépítésével, vagy legalábbis főbb alkatrészeik (motor, felfüggesztés, váltó) felhasználásával készüljön ez a jármű, amennyire csak lehetséges már létező (és beszerezhető) alkatrészeket, berendezések legyenek a tervben.