1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

[Open ISV] Fegyverzet

Diskurzus a(z) 'Nyílt gyalogsági támogató jármű-fejlesztési projek' témában - fip7 által indítva @ 2013. augusztus 29..

  1. laiki

    laiki Well-Known Member

    A következő potenciális cél az ellenség könnyen páncélozott gyalogsági harcjárművei (ebből van a legtöbb) és harckocsijai. Az elég nyilvánvaló hogy csöves fegyverrel harckocsi homlokpáncélzatát és toronypáncélzatát elölről csak nagy űrméret esetén lehet átütni. Erre még a 40 mm-es is kevés. A legkorszerűbb IFV-k homlokpáncélzata már akár 30 mm-es gépágyúk ellen is véd és a jövőben várhatóan a védettség tovább nő. Tehát szemtől szembe inkább irányított páncéltörő rakéta, mint gépágyú. Természetesen csak akkor ha van ilyen potenciális cél a harctéren, tehát csak opcionálisan.
    Oldalról és hátulról viszont 30 mm-es 2A72 gond nélkül átviszi 500 m-en egy T-64/72/80 páncélzatát. Különleges (űrméret alatti nehézfém) lövedékkel pedig a legkorszerűbb nyugati harckocsik oldalpáncélzatát is leamortizálhatja egy 30 mm-es.

    Szóba jöhetnek még célpontként helikopterek. Azonban ennek kisebb a jelentősége, mert szállító heli alapesetben nem olyan bolond, hogy pár száz méterre megközelítse az ellenfél harcjárműveit. Egy harci heli pedig jóval nagyobb távolságból kivégzi az IFV-nket, semmint hogy csöves fegyverrel lehetne ellene küzdeni. Légi célok ellen inkább irányított kézi légvédelmi rakéták felszerelésének lehetősége ugyanazokra a sínekre, mint ahová a páncéltörő rakéták felszerelhetők. Ehhez persze egy szélesebb szögtartományú és gyorsabb mozgató mechanizmus kell, mint ami pusztán a páncéltörőknek kellene. Mivel ezek jellemzően a torony oldalára vannak pakolva, a toronynak kell a lehető leggyorsabban mozognia. Ezért is lényeges, hogy ne leegyen túl nehéz a gépágyú és általában az egész torony minél könnyebb legyen.

    Emiatt én is a távirányított, nyitott tornyot támogatom.

    Összefoglalva javaslatom:
    - 30 mm-es gépágyú nyitott, távirányított toronyban.
    - Legalább 30-40 fokos emelkedési szöget tudjon, arra az esetre, ha a közeli épületek tetejét kel megszórni
    - Ezen követelmények mellett a lehető leglaposabb legyen
    - Kétféle (repesz-romboló és páncéltörő) lőszer adagolási lehetőség
    - A torony oldalára páncéltörő, és/vagy kézi légvédelmi rakéták felszerelésének lehetősége (emelkedési szög a gépágyútól független)
    - Külön gyorsan mozgatható kis toronyban nagy tűzgyorsaságú géppuska.

    Ezzel eljutottunk egy klasszikus, modern IFV-hez.
     
  2. laiki

    laiki Well-Known Member

    Persze nem 2, hanem 3 fő a személyzet + 8 fő a raj.
     
  3. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Nálunk alapvetően 2 koncepció jött szóba.
    1. Az orosz 2A42/2A72
    2. A Svájci Oerlikon 35X228 mm-s.

    Az első opció egy könnyű és potens fegyver, sok funkcióval.
    A második opció nehezebb, viszont nagyobb teljesítményű. Légi célok ellen is kiváló , de földi célok ellen is van potens pct. lőszer hozzá (Bushmaster III). Illetve nagyon nagy a lőtávolsága.

    Szerintem ez a kettő fegyver lehet reális.
     
  4. laiki

    laiki Well-Known Member

    Nekem is tetszik a 30x165-ös orosz, de ha az jó, akkor például a 30x173 svájci/amerikai miért nem? Nem kötözködni akarok, csak kérdezem.
    A légi cél elleni képesség szerintem nem bír érdemi jelentőséggel, mert ahhoz radar is kellene.
    Amúgy a 35 mm-esnek elég csúnya reakció ereje van. Egy 20 tonnás gépet meg tud rázni. Ettől romlik a pontossága. Persze attól is függ, hogy milyen papucsokat teszünk a gép alá.
    Azért nem mindegy, hogy 385 g x 960 m/s, vagy 550 g x 1175 m/s (esetleg 750 g x 1050 m/s, ha AHEAD). A 35 mm-es 75 %-kal nagyobb impulzussal rúg.
     
  5. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Bocs hogy bele vau-vauzok, 40 mm Bofors L-70?
    Vagy az orlikon jobb teljesítményű? Vagy ez annyira nehéz lenne? Wiki kb 600kg ír, a hordozó járműre ható erő viszont lehet kisebb mint egy sima 30 mm-esnél mert ez csőhátrasiklásos.
    Tulajdonképp azért kérdezem mert a trend a nagyobb kaliberek fele mozdul el a plusz páncélok miatt. 20 éve még nagyon jó volt a 30 mm de inkább nézzünk a jövőbe. Mellékesen így ezzel a fegyverrel nagyjából kiváltható lenne egy 100 mm-es ágyú is akár.
     
  6. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az orosz francia gépen 57mm-es ágyú van.
     
  7. dudi

    dudi Well-Known Member

    *Gépágyú.
     
  8. laiki

    laiki Well-Known Member

    A 40 mm-es Bofors L-70 a 3P lövedékével atomzsír fegyver lenne, ha valami minden célra alkalmas csodát keresnénk és az ár, meg a méret nem számítana. Ha 40 tonnás vasat raknánk alá, annak a tetejébe meg radart, lézert, infrát, ami csak belefér.

    De itt most egy max. 20 tonnás tömegtermék APC/IFV fegyveréről van szó megfizethető áron, ha jól értem.

    A nagy kaliberesek korlátozott tűzgyorsaságúak és még korlátozottabb lőszerkészletűek. Egyes lövéseket használnak,vagy pár lövedékes sorozatokat. Ahhoz hogy így is hatékonyak legyenek, különleges lőszer kell. Ez a 35 mm-es svájcinál az időzített AHEAD, a 40 mm-es svédnél a közelségi gyújtós és időzített 3P (egyébként ha kettő közül kel választani, akkor már nyilván a 40 mm-es 3P). Mindkettő légi robbantású. Ahhoz, hogy tudja a skúló, mikor robbanjon (AHEAD esetében mikor essen szét) nem csak minden lőszerbe drága elektronikát kell építeni, hanem a járművön is nagy pontosságú/felbontású felderítő eszköz szükségeltetik. Meg aztán ezeket teletömik finom wolframmal, ami ugyancsak nem filléres.

    Már a 35 és 40 mm-es APFSDS szükségét sem látom. Egy harckocsi oldal és hátpáncélja ellen, illetve egy IFV páncélja ellen minden irányból egy 30 mm-es APFSDS-e is elég. Harckocsi toronypáncélt elölről meg az 57 mm-es sem fog átütni. Mire kell az 57 mm-es? Harckocsitest homlokpáncél ellen? Az meg hogy az 57 mm-es gépágyú és nem ágyú, gondolom sokat nem számít. Úgyis egyes lövéseket lő, mert a lőszerkészlete elég korlátozott és a sorozat szórása sem lehet piskóta. Olyan nehéz, hogy lomhán foroghat a torony.
     
  9. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Ja most már olcsó tömegterméket gyártunk? Én még leragadtam a elektromos kerekeknél meg az űrpáncélnál... Akkor kínait természetesen.
     
  10. laiki

    laiki Well-Known Member

    Ja, ha űrpáncél, ahhoz nem tudok hozzászólni. Akkor rakjunk bele diszruptort, meg fézert, meg halálsugár vetőt.
     
  11. dudi

    dudi Well-Known Member

    laiki

    Ha a Pumára rápakolod az összes pótpáncélt akkor sem szemből(onnan alapból nem)sem pedig oldalról nem lövöd át 30mm-es gépágyúval...
     
  12. laiki

    laiki Well-Known Member

    Eddig úgy tudtam, hogy a PUMA alapból körkörösen 14,5 mm-es ellen lett tervezve. Az eleje meg a 30 mm-es űrméretest fogja meg nem túl nagy távolságból. A 30 mm-es APFSDS megfogásához 60 mm (orosz lövedék), illetve 70 mm (svájci-amerikai) RHA egyenérték feletti védelem kellene. Ez 1000-1500 m-ről 60 fokon értendő. közvetlen közelről, meredekebb szögben még vagy 1,5-szer ilyen erősnek kellene lennie a védelemnek.

    Ez nem fér bele ekkora súlyba. Körkörösen atombiztosan nem, még a kiegészítő páncéllal együtt sem, pedig azzal 43-45 tonnás a szentem. Elölről még nagyobb távolságon a páncél dőlésszöge miatt nehezen, de elképzelhető, ha a felső, nagyon lapos szögű részen kapja a találatot a homlokpáncél. Az alsó részén tutira átmegy.

    Persze a torony elölről lehet 30 mm APFSDS ellenálló. Azután jön a marketing szöveg, hogy az egész gép az elölről minden távolságon és minden szögön. Bár én ilyet nem olvastam.
     
  13. laiki

    laiki Well-Known Member

    De maradjunk szerintem a földön. Egy IFV fő fegyverének elsősorban gyalogság ellen kell hatékonynak lennie, még akkor is ha az fedezékbe húzódik. Lévén a saját gyalogos raját támogatja. Ha páncélos célokat akarunk kilövöldözni, arra ott vannak a rakéták.
     
  14. dudi

    dudi Well-Known Member

    laiki

    Azt,hogy te mit gondolsz és,hogy mi a valóság az két külön dolog.
    A puma páncélzata nem acél hanem rétegelt páncélzat ami töredék tömegű az acélhoz képest viszont sokkal erősebb.
     
  15. fip7

    fip7 Well-Known Member

    laiki

    Az a rossz hírem, hogy a Puma és bármely modern MBT körkörösen megfogja a 30 mm-s gépágyúlőszereket. Ma már ez a minimum tervezési elvárás egy modern MBT-nél, <b>alappáncéllal</b>!

    A 30 mm-s orosz (30X165) legfőbb előnye, hogy egy nagyon kevés alkatrészből álló, kompakt, könnyű fegyver. E mellet a legtöbb APC-t, IFV-t ki lehet vele lőni. (nem szemből)
    http://www.army-guide.com/eng/product3223.html

    A 35X228-as kaliber mellet elsősorban a nagyobb lőtávolság, a jobb légi célok elleni bevethetőség szól. Illetve az, hogy AHEAD lőszerrel gyalogságra is lehet lőni. (A gyári PDF tanulsága szerint igen hatékonyan)

    A 40 mm-s vagy nagyobb kaliberekkel az a gond, hogy lényegében nincs sorozatlövő képességük, 5-20 lőszeres tárakból lőnek velük, kevés lőszer fér el a járműben. A 30-35 mm-s ágyúkhoz viszont léteznek több száz lőszeres hevederes megoldások. Sőt kettős "etetés" is lehetséges. (gyorsan tudnak váltani pct.-ről például repeszre és vissza)

    Ha komoly pct. képesség kell arra ott az ATGM. 2 km fölött az 57 mm-s gépágyú sem lő ki egy MBT-t semmilyen irányból. Ellenben egy ATGM-el...

    Csak, hogy képben legyünk:
    [​IMG]
     
  16. laiki

    laiki Well-Known Member

    Akkor ha jól értem félig egyetértünk (35 mm feletti részében a gondolatmenetnek), félig vitatkozunk (30, vagy 35 mm).

    Nézzük az AHEAD lőszert!

    Csak csendben megjegyzem, hogy 30x173-as lőszerre ugyanúgy gyártanak a svájciak AHEAD lövedéket. Úgyhogy nem kell 35 mm-es ehhez, Bushmaster II is megteszi.

    Azon kívül, hogy lőszer is drága (elektronika, és wolfram), szükséges hozzá, hogy pár méteres pontosságon belül kövesd a cél pályáját. Ez légi célnál még megoldható, de ahhoz felderítő radart kelelne tenni minden IFV-re. Ez technikailag ugyan lehetséges, de szerintem komoly pazarlás. Gyalogság esetén mit követsz és hogyan, ha 5 ember 5 felé szalad a célkörzetben? A gyakorlatban ez radar nélkül úgy működik, hogy az IFV a lézer távmérővel rámér a gyalogság közelében egy pontra (nyilván nem egy szaladgáló gyalogra) és ahhoz állítják a gyújtást, ami így persze közel sem optimális. Ezen kívül időigénye van, ami késlelteti a tűzkiváltást.
    Azután gyalogságra olyan lőszert használni, aminek minden egyes lövése ezer dolláros nagyságrendű költség elég durva.
    Értelemszerűen csak fedetlenül elhelyezkedő élőerő ellen használható, ha az nem vágja hasra magát. Fedezék esetén SAPHEI kell. FAP "repeszhatása" szerintem kevés. Az inkább repülők, rakéták ellen jó.
    A reakcióidő is lényeges. A kilőtt AHEAD esetén, ha a repülési idő alatt módosul a cél mozgása, akkor nincs találat. Ez egy légi célnál is lehet probléma, de gyalogoknál meg kifejezzetten jelemző, hogy nem egyenes vonalú, egyenletes mozgást végeznek. Úgyhogy tök mindegy mit tud ballisztikailag a lövedék, 1,5-2 másodperc repülési idő feletti lőtávolságon már bármely air burst lövedék hatékonysága erősen csökken. Ez perzse a sima bamba lőszereknél is így van. Csak annyit akarok mondani, hogy típustól függően 1-1,5-2 km feletti lőtávolságon az okos lőszer előnye is elkopik és az e feletti ballisztikai teljesítmény sem számít.
    Azután szép dolog az AHEAD sörét, de azt rakéták és robotrepülők ellen találták ki. 3,3 g-os, nagyjából 6 mm-es és 152 db van belőle lövedékenként. Ahhoz kicsi az átütő képessége, hogy a lövedékálló mellényt átvigye. A sisak átütése határeset. Így az lenne a cél, hogy a nem védet testfelületen legyen biztos találat, amihez megfelelő repeszsűrűség kell. A repeszsűrűséggel meg az a bibi, hogy az AHEAD előre kúpszerűen terít (szemben a hagyományos repesz lövedékekkel, amelyek szélesebb szögtartományban szórnak). Ha optimális az időzítés, akkor tök jó. 2-3 m átmérőjű körben elég sűrű a sörétszórása. De ha korai az időzítés, akkor nem elég a repeszsűrűség, ha késői, akkor kicsi a lefedett terület. Ha van 5 szaladgáló katona, akkor az egyikre optimalizálják a gyújtás, a többire nem lesz optimális.
    Összefoglalva: Az AHEAD alapvetően nem gyalogságra van kitalálva. Az ellen is lehet használni, de az csak kényszermegoldás. Viszont drága. Rögzített papírmasé célokat a lőtéren látványosan tud lyukasztani.

    Én csak olyan adogató mechnaizmusról tudok, ami 2 féle lőszert tud kezelni. Tehát betárazható AHEAD és SAPHEI, de akkor nincs páncéltörő, vagy AHEAD és páncéltorő, de akkor nincs fedezék mögötti gyalogok ellen hatákony lőszer. Szerintem jobb egy sima repesz romboló lövedék, ami késleltetve fedezék ellen, pillnat gyújtással (vagy légi robbantással) fedetlen élőerő ellen is működik és akkor ahhoz lehet páncéltörőt párosítani.

    A légi célok elleni bevethetőségről már írtam, hogy ahhoz komolyabb radar kellene minden IFV-re. Ezen kívül nincs az a csöves légvédelmi eszköz, ami 2-3 km-en túl tényleg hatékony lenne. Annyiból, amennyivel drágább a 35 mm-es rá lehet tenni a legjobb MANPAD-ot lényegesen szélesebb megsenmmisítési zónával.
     
  17. fip7

    fip7 Well-Known Member

    laiki

    "Csak csendben megjegyzem, hogy 30x173-as lőszerre ugyanúgy gyártanak a svájciak AHEAD lövedéket. "

    Nézd meg a képen a méretkülönbséget.

    "Összefoglalva: Az AHEAD alapvetően nem gyalogságra van kitalálva. Az ellen is lehet használni, de az csak kényszermegoldás. Viszont drága. Rögzített papírmasé célokat a lőtéren látványosan tud lyukasztani."

    Vagy arra, hogy rakétát indító (Pl. Fagot) katonákat szét repeszelj vele. Senki nem akar vele rohangászó katonákat kilométerekről szétlőni. Viszont van olyan szituáció ahol jól jön a sok repesz. A távolságot pedig lézertávmérő megadja pontosan. De ez csak másodlagos funkció, de valós képesség.

    "Én csak olyan adogató mechnaizmusról tudok, ami 2 féle lőszert tud kezelni."

    Igen, akár 2 db 200-300 lőszeres hevedert.
    Az ennél nagyobb kaliberek meg 5-20 lőszeres tárral dolgoznak. Ordító a különbség.

    Amúgy nem csak pct. és AHEAD lőszer van 35X228-ban. Elég nagy a választék!
     
  18. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Lenne egy kérdésem, azt írtátok hogy a 40 milis nem jó mert csak 5-20 lőszeres tár van hozzá.
    Ok, de a CV-90-en mégis az van jobbára. Nagyobb a rombolóerő is szvsz mint egy 30-35 milisé. Gondolom ezért kevesebb lőszer kell. De ami igazán érdekelne az az hogy mekkora sorozatokat lő általában egy 30-35 milis gépágyú? Mondjuk a Btr-80-al milyen hosszú sorozatokat eregetnek általában? Mert szvsz max 5-10 lőszer a nagy szóródás miatt. Namost amit 5-10-20 40 milis lövedék nem intéz el annak csókolomot köszönök. Legyen az bunker vagy élőerő, pszh. Mellékes fegyverként kisebb űrméretű gpu és pct raketta indító még lehetséges opció nem?
     
  19. dudi

    dudi Well-Known Member

    antigonosz

    A BTR-80/A 5-10 lőszeres sorozata nagyon pontos!Még 10-20 lőszeres sorozattal is bőven lehet pontosan lőni!A sorozatok hosszát nem a pontosság határozza meg hanem az,hogy a szóba jöhető célpontokra tök felesleges 10-20 lőszernél többet ellőni.
     
  20. laiki

    laiki Well-Known Member

    Tudom. Például a 30x170-es angolt pont azért nem emlegetem, mert nincs elég lövedék választék. Aminek jó a lövedék választéka az a 30x165-ös orosz, a 30x173-as svájci-amerikai, a 35 mm-es svájci és a 40 mm-es svédnek olyan a 3P lövedéke, hogy egyszerre a 6 funkciót tud, úgyhogy ahhoz már csak egy páncéltörő kell, ami van.

    De hiába nagy a választék, egyszerre legfeljebb 2 féle lehet bekészítve. Ha ebből az egyik páncéltörő, akkor a másiknak többfunkciósnak kell lennie. Az AHEAD specializált és nem többfunkciós. Szerintem azt hagyjuk meg a légvédelemnek. IFV-be a jól bevált SAPHEI való. Lehet, hogy 100 esetből 10-ben felkiáltasz, hogy milyen jó az adott feladatra az AHEAD, de 50-szer meg káromkodnál, hogy arra a helyzetre meg mást lett volna jó használni.
     

Ezen oldal megosztása