Orosz levegő-levegő rakéták

[molnibalage]

Ez a J-20 stealth/5. gen ide vagy oda az, aminek anno a MiG-31-esnek lennie kellett volna. Amekkora 46 tonnás böhönye lett a 31-es, jobb lett volna valami orbitálisan nagy deltaszárnnyal (kettős nyilazás, tört belépőél, farkasfog, réselt orrsegédszárny, miegyéb) és kacsaszárnnyal kombinálni az oldalt elheyezett szögletes beömlőket és az osztott függőleges vezérsíkokat. Ezzel lehetett volna kompenzálni a hatalmas szerkezeti tömeget és több fegyver is, akár hat R-33-as is elférhetett volna az alsószárnyas gép hasa alatt. Nem volt véletlen a franciák hasonlóan nagy méretű és arányaiban nagy teljesítményűnek szánt Mirage 4000-esénél is ez a dizájn (tudd, hogy értsd), csak ők a Rafale miatt kihátráltak mögüle.
De, hogy egy szemléletesebb példát mondjak, MiG 1.44.
Nagyméretű, nagy teljesítményű PVO gép, ahol a kacsa elrendezéssel biztosították az óriási szárnyfelületet és ezáltal a 31-eshez képest jobban tolerálható alacsonyabb felületi terhelést, ami kellően erős hajtóművekkel és statikailag instabil konstrukció+FbW megoldással máris kezesebbé tette az amúgy szintén hatalmas dögöt.

És ezzel már el is érkeztünk a kínaiak J-20-asához...

Ez szép és jó...

... csak a CM veszély miatt a '70-es évek végén és sürgősen kellett valami platfrom, amire rárakhatták a Zaszlont és négy batárnagy R-33 rakétát. A MiG-25 volt akkor az egyetlen korszerűbb aerodinamikával bíró gép, amihez nyúlhattak és elbírta ezeket értelmes harcászati paraméterek mellett. A Szu-27 akkor még annyira messe volt, hogy nemhogy alagút végén fény, de maga az alagút sem volt meg...

A Tu-22 és Tu-22 túl nagyok voltak, a Tu-128 és Jak-28 aerodinamikailag meg röhejesen elavultak voltak. A Tu-22M-ből lehetett volna akár 8 rakétás nehézvadász is belső térben, de milyen ára lett volna? Ha azokat átszabják, akkor meg a HT nem kap csapásmérőket, mert a hajtómű és sárkány gyártási ütemét nem lehet csak úgy megváltoztatni. Volt egyáltalán ilyen ötlet? [fejvakarás]

Mert annyi előnye lett volna a koncepciónak, hogy a Tu-22M alapól légi utánölthető volt (bár, ha nincs elég tankered, akkor hóttmindegy...) és a CAP ideje sokkal nagyobb.

 

[misinator]

Ez szép és jó...

... csak a CM veszély miatt a '70-es évek végén és sürgősen kellett valami platfrom, amire rárakhatták a Zaszlont és négy batárnagy R-33 rakétát. A MiG-25 volt akkor az egyetlen korszerűbb aerodinamikával bíró gép, amihez nyúlhattak és elbírta ezeket értelmes harcászati paraméterek mellett...
...A Tu-22 és Tu-22 túl nagyok voltak, a Tu-128 és Jak-28 aerodinamikailag meg röhejesen elavultak voltak. A Tu-22M-ből lehetett volna akár 8 rakétás nehézvadász is belső térben, de milyen ára lett volna? Ha azokat átszabják, akkor meg a HT nem kap csapásmérőket, mert a hajtómű és sárkány gyártási ütemét nem lehet csak úgy megváltoztatni. Volt egyáltalán ilyen ötlet? [fejvakarás]

Tupoljevéknél ötlet - no meg makett - volt mint égen a csillag, hogy kiváltsák a Tu-128-ast.

https://www.globalsecurity.org/military/world/russia/tu-138.htm
Lap alja:
https://forums.somethingawful.com/showthread.php?threadid=3276654&userid=0&perpage=40&pagenumber=395
https://forums.spacebattles.com/threads/leo1s-russian-military-news-pictures-thread.243988/page-150

 

[Törölt tag]

Elvileg Jemeni R-27-es indítás, Szaudi F-16-os ellen, amit a pilóta jósok csali+manőverezéssel elhárít.

 

[dudi]

Az mennyire volt valós,hogy avlengyelek az R-27-re úgy tekintettek mint egy nagy hatótávolságú közel-harc rakétára?

 

[vilmoci]

Elvileg Jemeni R-27-es indítás, Szaudi F-16-os ellen, amit a pilóta jósok csali+manőverezéssel elhárít.

szaudi F-16??

 

[Törölt tag]

szaudi F-16??

Szaudi helyett UAE.

 

[molnibalage]

molnibalage

Nekem a sima R-27 elég átmeneti megoldásnak tűnt. Az fért föl a MIG-29-re, a hosszabb verzió meg nem. Az R-77 nagyobb ugrás volt technikailag, arra várni kellet még. Evolúciósan nekem ez úgy jön le, hogy:
R-23 - félaktív
R-27- pályakorrekciós autonóm repülés + félakítv
R-77 -pályakorrekciós autonóm repülés + aktív rávezetés
Dátumok szerint a sima R-27 1984-es, az R-27ER 1987-es.
Az R-77-et 1994-ban fogadták el.

Az R-27 és az R-77 adatai ebben a sorrendben: (Zárójelben az R-27ER)
Hossz: 3800 mm/3600 mm (4500 mm)
Átmérő: 230 mm /200 mm (260 mm)
Súly: 253 kg/175 Kg (350 Kg)
Hatótáv: 50 km / 50-80 km (110 km)
Elég hasonlóak az R-27/R-77 adatai szerintem. Az R-77 egy jobb fegyver főleg arra a szerepre amire szánták. De az R-77-et a 80's években nem lehetett volna létrehozni az SZU-ban.

Az eredeti AIM-120 tudtommal 55 km-s hatótávolságú volt és 1991-ben jelent meg, ez is közepes hatótáv. A C verzió viszont már 100+ km-t tud amit nevezhetünk szerintem nagy hatótávnak.
Az AIM-7M tudott 70 km-t jó esetben, azt hiszem az 1982-ben állt szolgálatba. Én az R-27-et jobb rakétának tartom, mint az AIM-7-et.

Amúgy csak elméletet gyártok. De a MIG-29 az 1982/1983 táján kezdett szolgálatba állni. Azért kellet rá valamilyen BVR fegyver akkoriban, nem lehetett megvárni egy R-77-hez hasonló rakétát ami vagy kész lesz vagy nem. Biztosabb megoldás volt egy R-27 közepes hatótávra is.
Valószínűleg azért a rövidebb R-27 került először rendszerbe mert:
1. A Szu-27 késett. (1985+)
2. Az akkori radartechnikával nem volt értelme a 110 km-s hatótávnak, a MIG-29-nek az 50 km is untig elég volt.
3. Az R-27 ER kettős tolóerejű hajtóműve kockázatosabb fejlesztés (és drágább) lehetett , mint a szimpla hajtóműves sima R-27-es.

Én ezt így látom, de nem voltam jelen ezeknél a döntéseknél. De kétlem, hogy véletlenül alakultak volna így a dolgok.

Ne a papír IOC-ket nézt. R-77 tesztlövészet volt már a '80-as évek közepén is. Az R-27ER IOC-re eg 1991-t is láttam már, összevissza értelmezik az oldalak ezt. Ebből idővonalat összerakni nemigen lehet. Maga az R-27R még a '70-es évek gyermeke, az R-27R teljesen új állatfaj.

Az R-27ER igen érdekes cucc, mert a batárnagy 500 kg-os és középkat 250 kg és az alatti között van félúton. Nem ugrik be más hozzá hasonló AAM egyetlen klasszikus ASF-en sem. A Szu-15 rakétáka volt hozzá legközelebb tömegben, de az egészen más idők gyermmeke, más gépre és töredék HMZ-vel.

Az AIM-120 range értékek is semmitmondóak, mert láthatólag nem azonos körülményekre vonatkoznak. A 100 km-es HMZ harcászatialg értelmezhetetlen körülmények között van, azt az R-77 is majdnem tudja ezt. Az AIM-120 is csak 15 km indítási magasság és nagysebességű közeledő cél ellen aim nem változtat irányt. Mutass egy ilyet is... Erősen ajánlom a HT összefoglaló 5.2 fejezetét és az F-15 cikk AIM-7-ről szóló részét.

A Szu-27Sz és MiG-29 9.12 része meg pont érdekes, mert 9.12-őn nem volt R-27E 1986 végéig / 1987 elejéig. (R-73 meg a Su-27Sz-en kb. eddig)
Az R-27ER orosz viszonyos közt is eltérő, mert semmilyen más AAM esetén nem volt olyan, hogy a rakéta radikális áttervezésévelés megnövelésével értnek el nagyobb kinematikai HMZ-t. Az R-27ER problémáka az, hogy a szembőltámadási képessége kb. szinte kihasználhatatlan harcászati gépek ellen a NIIP radar korlátai miatt. Az igazi haszna az, hogy nem közeledő és távolodó gépek ellen is igen szép indítási távolsággal rendlkezik. Az ARH-k érkezése előtt - feltételezve, hogy jól működik - képes lett volna eltolni az AIM-7M + F-15C párossal szemben valamennyire azzal, hogy nagyobb veszélyzónát állít fel és korábban lehet "kényszerítő" rakétaindításokat tolni. De az egész egyszerűen nem igaz az, hogy ezt szánták long range-nek. Az R-27ER igen, igen marginális cucc és exportálni sem nagyon sikerült még az R-77-tel összevetve sem...

 

[Törölt tag]

...Az R-27ER orosz viszonyos közt is eltérő, mert semmilyen más AAM esetén nem volt olyan, hogy a rakéta radikális áttervezésévelés megnövelésével értnek el nagyobb kinematikai HMZ-t...

Dehogynem.
R-23 -> R-24

 

[Törölt tag]

 

[molnibalage]

Dehogynem.
R-23 -> R-24

Az R--27R ---> R-27ER váltás során:

• 254 kg ---> 350 kg (+37%)
• mezei hajtómű ----> kettős tolóerő
• tömegnövekedés számottevő része a + hajótanyag

R-23R ---> R-24R

• 222 kg ---> 243 kg (+9%)
• változott a tolóerő karakterisztika? Tudtommal nem.

Nem értem, hogy a két eset hol hasonló. Azt meg soha nem értettem, hogy az Osza rakéta mindig kettős tolóerejű volt, de az első légiharc-rakéta me az R-27ER volt 20 évvel később. Miért? A Buk-nál is kettős-tolóerő...

 

[fip7]

molnibalage

Az idővonalat orosz forrás alapján raktam össze, ezen években "fogadta el" a hadsereg hivatalosan a rakétákat. (A források szerint)
Persze más kérdés, hogy mikor kezdtek elterjedni ezen cuccok.
Az R-77-nek meg az SZU összeomlása eléggé keresztbe tett. A mostani R-77 a beltartalmat tekintve szinte biztos nem azonos az eredetivel. Ez a hatótávolságokon is látszik, ez eredeti 50-80 km környékét tudott, a mai verzióra meg tettek már be képet, hasonló, mint az AIM-120 C.
A Szu-27-nél megemlíteném azért, hogy a gépet ők eredetileg PESA radarral képzelték el, az más kérdés, hogy erről, első körben végül lemondtak.
A Szu-30-asokban aztán megjelent végül a PESA technológia, meg a jobb felderítési távolság, azzal már ki lehet használni az R-27ER képességeit.
E mellet én nem gondolom az R-27ER-t marginális cuccnak. Az SZU szétesése után egy ideig nem rendeltek új rakétákat, aztán a 2000's évektől folyamatosan rendeltek R-27ER-t. Emlékeim szerint volt, hogy egyszerre több ezer db-ot!
Exportra Kína és India is kapott ER-t. :
"Kína: 1309 R-27R és 124 R-27ER rakéták szállítása az 1994-2010-es időszakban.
India: 442 rakéták (R-27R-292, R-27ER-100, R-27ET-56) az 1994 és 2010 közötti időszakban"
Exportra kevesebb ER ment mint R, de azért pár 100 db-ot elsóztak belőle.

 

[molnibalage]

molnibalage

Az idővonalat orosz forrás alapján raktam össze, ezen években "fogadta el" a hadsereg hivatalosan a rakétákat. (A források szerint)
Persze más kérdés, hogy mikor kezdtek elterjedni ezen cuccok.
Az R-77-nek meg az SZU összeomlása eléggé keresztbe tett. A mostani R-77 a beltartalmat tekintve szinte biztos nem azonos az eredetivel. Ez a hatótávolságokon is látszik, ez eredeti 50-80 km környékét tudott, a mai verzióra meg tettek már be képet, hasonló, mint az AIM-120 C.
A Szu-27-nél megemlíteném azért, hogy a gépet ők eredetileg PESA radarral képzelték el, az más kérdés, hogy erről, első körben végül lemondtak.
A Szu-30-asokban aztán megjelent végül a PESA technológia, meg a jobb felderítési távolság, azzal már ki lehet használni az R-27ER képességeit.
E mellet én nem gondolom az R-27ER-t marginális cuccnak. Az SZU szétesése után egy ideig nem rendeltek új rakétákat, aztán a 2000's évektől folyamatosan rendeltek R-27ER-t. Emlékeim szerint volt, hogy egyszerre több ezer db-ot!
Exportra Kína és India is kapott ER-t. :
"Kína: 1309 R-27R és 124 R-27ER rakéták szállítása az 1994-2010-es időszakban.
India: 442 rakéták (R-27R-292, R-27ER-100, R-27ET-56) az 1994 és 2010 közötti időszakban"
Exportra kevesebb ER ment mint R, de azért pár 100 db-ot elsóztak belőle.

Nem érdekes, hogy az ER és R közötti alány mennyire durván eltér?

 

[Törölt tag]

Az R--27R ---> R-27ER váltás során:

• 254 kg ---> 350 kg (+37%)
• mezei hajtómű ----> kettős tolóerő
• tömegnövekedés számottevő része a + hajótanyag

R-23R ---> R-24R

• 222 kg ---> 243 kg (+9%)
• változott a tolóerő karakterisztika? Tudtommal nem.

Nem értem, hogy a két eset hol hasonló. Azt meg soha nem értettem, hogy az Osza rakéta mindig kettős tolóerejű volt, de az első légiharc-rakéta me az R-27ER volt 20 évvel később. Miért? A Buk-nál is kettős-tolóerő...

Ja, én arra értettem, hogy a fedélzeti lokátor teljesítményének növelését (MF->ML) az egyik oldalon, a rakéta extra lőportöltetének növelésével ellensúlyozták a másikon (R23->R24), és az a pár extra kiló duplázta a hatótávolságot. (vagyis erősen megvilágító lokátor limitált volt a rendszer)

 

[fip7]

molnibalage

"Nem érdekes, hogy az ER és R közötti alány mennyire durván eltér?"

Érdekesni érdekes, de nekem ami mindig érdekes az a rakéták hossz/átmérő aránya.
R-27R: 16.5
R-27ER: 17.3
R-77: 18
Nekem a sima R-27R kicsit tömzsinek tűnik.
A másik ami érdekes a számomra, hogy az ER hajtómű szekciója nem csak hosszabb hanem 30 mm-rel nagyobb átmérőjű is. Ezt viszont nem értem minek kellet. Az eredeti átmérővel 19.5-ös lenne a hossz/átmérő aránya. Nem értem mi indokolta technikailag a +30 mm átmérőt.

 

[molnibalage]

molnibalage
"Nem érdekes, hogy az ER és R közötti alány mennyire durván eltér?"

Érdekesni érdekes, de nekem ami mindig érdekes az a rakéták hossz/átmérő aránya.
R-27R: 16.5
R-27ER: 17.3
R-77: 18
Nekem a sima R-27R kicsit tömzsinek tűnik.

Az AIM-7F-nek volt R-77 szintű aránya. Az AIM-120-nak mindegyiknél jobb.

A másik ami érdekes a számomra, hogy az ER hajtómű szekciója nem csak hosszabb hanem 30 mm-rel nagyobb átmérőjű is. Ezt viszont nem értem minek kellet. Az eredeti átmérővel 19.5-ös lenne a hossz/átmérő aránya. Nem értem mi indokolta technikailag a +30 mm átmérőt.

Az én tippem a kettős tolóerő fokozat és az, hogy a súlypont miatt nem lehetett korlátlan hozzúságú, mert az meg a max. G-t korlátozná le vélhetőleg.

Ja, én arra értettem, hogy a fedélzeti lokátor teljesítményének növelését (MF->ML) az egyik oldalon, a rakéta extra lőportöltetének növelésével ellensúlyozták a másikon (R23->R24), és az a pár extra kiló duplázta a hatótávolságot. (vagyis erősen megvilágító lokátor limitált volt a rendszer)

Csak az R-27ER esetén a rakéta kinematika változott brutálisan.

 

[fip7]

molnibalage

"Az én tippem a kettős tolóerő fokozat és az, hogy a súlypont miatt nem lehetett korlátlan hozzúságú, mert az meg a max. G-t korlátozná le vélhetőleg."

Én is ilyesmin gondolkodom, de a +30 mm megdobja azért a közeg ellenállást még úgy is, hogy az átmenet a két átmérő között szép lapos. Bár ez meg ugye erősen magasság függő is , mert ritka légkörben lényegében nem számít annyira. Nekem akkor is furcsa kicsit ez a megoldás.
Én mondjuk a helyükben lehet, hogy egy eleve 200 mm-s átmérőjű, de 4000 mm hosszú rakétát terveztem volna. De nem voltam a helyükben

 

[wankel]

https://defence-blog.com/aviation/r...-range-missile-fifth-generation-fighters.html

Állítólag a tesztek végéhez közelednek az R-37M rakéta fejlesztésével.

 

[Kulso_54]

Hogy hogy nincs még betéve az a új R-77-(?) típus ami egy mig-31 szárnya alá lett függesztve.

 

[szabolcs]

Sziasztok! Szeretnék tőletek segítséget kérni, mert fogalmam sincs, pontosan milyen típusú rakéták láthatók ezen az amúgy elég rossz minőségű képen, és szeretném ezeket beazonosítani. Illetve a számsorokból bármire lehet következtetni? Egyáltalán a háttérben és előtérben lévő két rakéta vajon ugyanaz a típus? Előre is nagyon köszönöm, ha tudtok adni tippet.

 

[gacsat]

Sziasztok! Szeretnék tőletek segítséget kérni, mert fogalmam sincs, pontosan milyen típusú rakéták láthatók ezen az amúgy elég rossz minőségű képen, és szeretném ezeket beazonosítani. Illetve a számsorokból bármire lehet következtetni? Egyáltalán a háttérben és előtérben lévő két rakéta vajon ugyanaz a típus? Előre is nagyon köszönöm, ha tudtok adni tippet.

Orosz hajó elleni rakéták.
http://www.ausairpower.net/APA-Rus-ASM.html