Orosz levegő-levegő rakéták

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Én jól tudom, hogy bonyolultak az okok, de hogy nem a lebomló üzemanyag van a háttérben az elég valószínű. Akkor tárolni sem lehetne hsszú távon, mert a garázsban megrohadna az egész.
Az elektrónika nagy része nagyságrendekkel több terhelést megbír, mint a rakéta többi eleme. Ha belegondolsz, hogy az Excalibur lövedékekben GPS-vevő, elektrónika és irányító mechanika van, annál sokkal sokkal kisebb erőhatások érnek egy rakétát még a kilövés pillanatában is. Én amire gondolok, hogy a szerkezeti felépítésre gyengébbre van készítve, mint a nyugati rakétáké, hogy ezzel némi súlyt takarítsanak meg. És valamiért elégségesnek ítélték meg a 20-30 repült órát és leszállást. Lehet ha azután ellövik gyakorlaton, vagy általában csak gyakorlórakétákat használnak az eredetiek helyett. Háborúban meg úgyis csak egy órára kell tartós legyen.

Szia joker
Nem véletlen, hogy orosz gépet éles rakétákkal évtizedek óta csak készültségben láthatsz, ők is tudják, amit ma már sokan, mármint hogy a rakétáik rövid élettartamúak. Így vannak tervezve és gyártva, és így van tervezve a felhasználásuk, üzemeltetésük is. Csak az a probléma, hogy igazából még a tárolási élettartamuk is rövid, meg az üzembiztonságuk se világbajnok. Ilyen a termék, ha a gyártó nincs versenyre kényszerítve.
ML
 

antigonosz

Well-Known Member
2013. június 30.
28 782
65 147
113
Szerintem ennyire tervezték és kész. Ha belegondolok az utóbbi évszázadban az orosz cuccokra sosem a tartósság volt a jellemző. Koncepció szinten sem, de a technika sem volt mindig a helyzet magaslatán.

Szerintem is. Sok termékük ,szinte az életfilozófiájuk ilyen a harci eszközökkel. Lásd pl T-34, földbe ásott gödörbe öntötték ki a tornyot, volt olyan torony amelyiknek az oldalán még az ásólapát is oda volt olvadva.
Szerintem , mondom szerintem (majd molni megmondja az okosat) háborúban úgyis ellőnék azokat a rakettákat 20 órán belül.
Nem tudom milyen árban mozognak, de szvsz olcsóbbak mint nyugati társai, így adott esetben többet lehet elpuffogtatni lövészetre. Nem tudom mi van pl a gyakorlóváltozatokkal,súlymakettekkel amikkel azért el lehet repkedni gyakorlatkor stb. Egy dolog viszont a fő szempont, mégpedig az hogy mire képesek, mennyire fejlett, milyen hatótávú, zavarvédett , mit tudom én stb. Nem mondom azt hogy az összes nyugati rakéta jobb, mert mert nem tudjuk milyen védelmet dolgozott ki esetleg ellenük a másik oldal. A másik pedig hogy milyen kiskaput , gyengeséget igyekszik kihasználni a keleti oldal.
 
  • Hűha
Reactions: Kim Philby

Kulso_54

Well-Known Member
2010. június 14.
2 961
5 895
113
Az orosz fegyverek áráról annyit hogy verseny hiányzik a termelésben és a korrupció sem tesz jót az áraknak amit meg megfejel az alacsony darabszám. Ezért is drágább egy elavultabb *FAB-250 mint egy Mk-82.
 

Kulso_54

Well-Known Member
2010. június 14.
2 961
5 895
113
Az orosz fegyverek áráról annyit hogy verseny hiányzik a termelésben és a korrupció sem tesz jót az áraknak amit meg megfejel az alacsony darabszám. Ezért is drágább egy elavultabb *FAB-250 mint egy Mk-82.
 

Fade

Well-Known Member
2010. április 20.
3 665
3 515
113
amit anno tán molni linkelt bár az okokra nem tért ki de jól mutatta micsoda iszonyatos teher ez.

árak meg mindig szerződés függőek. India jó plda első pár batch Su-30akat anno 30-40m$os áron kapta. Olcsó? Lehet de ha ez nincs sanszosan csődbe megy a Su, a gárda szétszéled... Megérte Oroszoknak? imo mindenkép.
Arról nem szólva, hogy India ~0supportal vette a gépeket és azt viszont Oroszok nem mérik olcsón.

De máshol se ritka, hogy gazdasági/politikai okok miatt lényegesen olcsobban kaphatja meg a kiszemelt haditechnikát.
 
M

molnibalage

Guest
Mi megy tönkre 20-30 óra alatt ezekben a rakétákban? Nem lehet azokat a részeket megerősíteni vagy erősebb anyagokból elkészíteni? Vagy nem érdemes? Egy AMRAAM vagy más nyugati rakéta mennyit bír ki elméletileg?

Már a 2000-es évek elején is volt olyan AIM-120B, ami 800 óránál többet volt gépen.

Az AIM-9M és AIM-7M változatokra én olyan 200 órás gépre tett élettartamról hallottam, de ezen kívül semmit sem.

Egyébként a francia légiharcrakéták élettartama sem éppen világbajnok emlékeim szerint, ahogy a Rafale hajtóűve is oroszos ezen a téren.
 
M

molnibalage

Guest
Szerintem , mondom szerintem (majd molni megmondja az okosat) háborúban úgyis ellőnék azokat a rakettákat 20 órán belül.

Az elképzelés ez lett volna, de a szomorú valóság az, hogy nem atomfegyverekkel vívott háború esetén még ez sem lett volna igaz.


Nem tudom milyen árban mozognak, de szvsz olcsóbbak mint nyugati társai, így adott esetben többet lehet elpuffogtatni lövészetre.

A kortárs rakétákkal összemérve ez sem volt igaz, semmivel sem adták olcsóbban, mint a kortárst AIM-7F-et vagy AIM-9L/M-et... Mondjuk az oroszok árképzése sokszor igen érdekes volt...
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 785
30 559
113
Akkor végülis csak tervezés kérdése, mert megfelelőnek tartják ezt a 20-30 órás élettartamot, mert a végén úgyis felrobban a céljának megfelelően. Ok. Talán nyernek pár kilót ezzel és így gyorsabb lesz meg messzebb megy a rakéta egy kicsit vagy jobban manőverezik.
 
M

molnibalage

Guest
Egyik sem. Az R-27R kinematikai paraméterei rosszabbak az AIM-7F/M párosnál. Az R-27/R-73, de még az R-77 a SzU öröksége ennek minden hátrányával...
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
Amennyire tudom az R-73as nagyobb hatótávú volt annak idején mint az AIM-9M. A tolóerő vektorálás miatt fordulékonyabb is. Azt, hogy ECCM téren mit tud arról nem tudok semmit, de az a sejtésem, hogy gyengébb.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 785
30 559
113
molni nem egy nyugati rakétához képest lesz gyorsabb vagy manőverezik jobban azzal, hogy könnyebb, hanem saját magához képest (a masszív változattal összehasonlítva)
 
M

molnibalage

Guest
Amennyire tudom az R-73as nagyobb hatótávú volt annak idején mint az AIM-9M. A tolóerő vektorálás miatt fordulékonyabb is. Azt, hogy ECCM téren mit tud arról nem tudok semmit, de az a sejtésem, hogy gyengébb.

Az R-73 és AIM-9L/M tömegre eső specifikus impulzusa gyakorlatilag megegyezik, csak éppen az R-73 keresztmetszete nagyobb, ezért még azonos siklószám mellett is nagyobb erő lassítja, bár a tömege is picit nagyobb. Az R-73 kinematikai hatótávolsága semmivel sem nagyobb, mint az L/M windereké, az eltérés gyakorlatilag a gyártási minőségi szóráson belül van, azonosnak tekinthető.

Az R-73 csak addig tud többet, amíg a TVC megy, aztán semmivel sem többet sőt, inkább kevesebbet, nézd meg a kormányfelületek nagyságát...

Az R-73-mal Afrika felett 3 db kellett egy fegyvertelen MiG-29UB lelövéséhez. Azért ez több, mint meredek...

molni nem egy nyugati rakétához képest lesz gyorsabb vagy manőverezik jobban azzal, hogy könnyebb, hanem saját magához képest (a masszív változattal összehasonlítva)

Ez a kommentet bevallom nem értem.

A első R-27R szériáknál - talán még most is - olyan finomságokat voltak, hogy a rendszereinek életre keltése 3 perc volt. Azért az elég sokat elmond a szovjet színvonalról, hogy a '80-as évek csúcsrakétája ilyen korlátokkal bírt... Szó se róla az AIM-7M-nek a Sivatagi Vihar alatt kicsit sokszor nem indult be a hajtóműve. Szóval a nyugati is elég messze van a hibától. A F-15C Ospery könyven kb., ha tucatnyi légharc van írva, ebből legalább kétszer nem indult be a hajtómű és egyszer a rakéta semmiféle manővert nem végzett. A műszaki meghibásodás aránya kb. 10% körül lehetett, ami azért jobb, mint a szar vietnámi értékek, de azért elég magas...
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 785
30 559
113
Ez a kommentet bevallom nem értem.
Pedig nem olyan bonyolult. Asztalon van két hasonló terv, ugyanarról a rakétáról. Egyik legyen 150 kiló, megbírna 3-5-800 repült órát és ugyanennyi leszállást, a másik csak 140 kiló, mert bizonyos merevítések hiányoznak belőle vagy vékonyabb anyagból készültek egyes részei, esetleg alut használtak benne acél helyett néhány helyen, de így csak 20-30 repült órát fog megbírni és ugyanennyi leszállást. Na melyiket gyártsuk? Úgy döntöttek, hogy a másodikat. De mivel "ugyanaz" mindkét rakéta, mert egy a hajtómű, meg a méret, a forma, az üzemanyag, ezért a könnyebb változat kicsivel gyorsabb lesz, messzebb megy, könnyebben manőverezik.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 785
30 559
113
A első R-27R szériáknál - talán még most is - olyan finomságokat voltak, hogy a rendszereinek életre keltése 3 perc volt.
Azok az első szériák. Viszont amire felfüggesztik az sem indul egy pillanat alatt. Mire kivontatják a garázsból vagy ott beindítják a gép rendszereit, ellenőrzések, elindul a hajtómű, felpörög és végre indulásra kész, azalatt a 3 perces rendszerindítás a rakétáknak is jócskán belefér.
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
joker

Az nem ilyen egyszerű, ha merevítő elemeket kihagysz a rakétából akkor kevesebb terhelést bír. Ergó a végjátékban kevésbé manőverezőképes ami enyhén szólva nem kívánatos.

Az R-73 és AIM-9L/M tömegre eső specifikus impulzusa gyakorlatilag megegyezik, csak éppen az R-73 keresztmetszete nagyobb, ezért még azonos siklószám mellett is nagyobb erő lassítja, bár a tömege is picit nagyobb. Az R-73 kinematikai hatótávolsága semmivel sem nagyobb, mint az L/M windereké, az eltérés gyakorlatilag a gyártási minőségi szóráson belül van, azonosnak tekinthető.

Kösz, hogy kijavítottál.

Az R-73 csak addig tud többet, amíg a TVC megy, aztán semmivel sem többet sőt, inkább kevesebbet, nézd meg a kormányfelületek nagyságát...

Ami viszont nagyon nem mindegy. Az SRM indítások nagy része olyan helyzetből történik, hogy a célt még a motor kiégése előtt eltalálja. A kérdés az, hogy tud-e eleget fordulni.

Az R-73-mal Afrika felett 3 db kellett egy fegyvertelen MiG-29UB lelövéséhez. Azért ez több, mint meredek...

Ez így önmagában nem mérvadó. Ha van arról leírás, hogy pontosan milyen helyzetből indított a támadó fél és az ellenfél hogy reagált, azzal többre megyünk.
 
M

molnibalage

Guest
<blockquote>Ez a kommentet bevallom nem értem.
Pedig nem olyan bonyolult. Asztalon van két hasonló terv, ugyanarról a rakétáról. Egyik legyen 150 kiló, megbírna 3-5-800 repült órát és ugyanennyi leszállást, a másik csak 140 kiló, mert bizonyos merevítések hiányoznak belőle vagy vékonyabb anyagból készültek egyes részei, esetleg alut használtak benne acél helyett néhány helyen, de így csak 20-30 repült órát fog megbírni és ugyanennyi leszállást. Na melyiket gyártsuk? Úgy döntöttek, hogy a másodikat. De mivel "ugyanaz" mindkét rakéta, mert egy a hajtómű, meg a méret, a forma, az üzemanyag, ezért a könnyebb változat kicsivel gyorsabb lesz, messzebb megy, könnyebben manőverezik. </blockquote>

Ez nem így működik...

A rakéták precíziós részei azok, amik az élettartam egyik szűk keresztmetesztét adják a rakéta hajtóanyag stabilitása meg a másik.
(Az IR rakétálnál meg a rakéve átlátszó üvegezése, mert az biza karcolódik és a napsugrázás is változatja az tulajdonságait.

Nézd meg, hogy az átlag rakéta milyen vibrációt kell, hogy elviseljen. Amikor az kép szárnya és a gép remeg, akkor a rakéta is. Aztán a fincsi hőterhelés. Nyáron napon állva a felülete 50-70 fok, aztán felzúg a keszi 2 perc alatt 10 km-re, ahol van -50. Ez a bibi.

A te példád totálisan fals, mert kb. úgy gondolkodsz, mint aki csak teherbírásra tervez statikusan, aminek az égvilágon semmi értelme. Sajnos ez a komment az, amin tipikusan látszik, hogy a műszaki dolgokhoz nemigen konyítasz...
 
M

molnibalage

Guest
molnibalage

AMRAAM-ból is három kellett egy 29-eshez...

Kettő kimetmatikailag volt legyűrve tudtommal a végfázisban, ahol kevés volt a mozgási energia.

Ezért van az, hogy az egszámjegyes kill ratio szart sem ér nagy átlagban, mert semmit nem mond el arról, hogy az indítás NEZ-en belül történt vagy taktikai szempontból a DLZ szélén, mert arra is reagálnia kell az ellennek. Ellenben a célbavett 29-es nem volt fegyvertelen...
 
M

molnibalage

Guest
Ez így önmagában nem mérvadó. Ha van arról leírás, hogy pontosan milyen helyzetből indított a támadó fél és az ellenfél hogy reagált, azzal többre megyünk.

Egy fegyvertelen gép ellen elég tágak a lehetőségeid... Talán még infracsapda sem volt a másik gépen...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 301
76 877
113
molnibalage

Semmit nem tudunk arról,hogy milyen körülmények között indították a 3 R-73-ast innentől kezdve nem sok értelme van ebből messzemenő konzekvenciákat levonni.Valóban nem volt fegyvertelen épp csak szart sem ért a fegyverzete mert nem működött semmilyen tűzvezető rendszer vagy bármi más a mi sugárzást bocsájt ki a masszív zavarás miatt.