Orosz levegő-levegő rakéták

[molnibalage]

En a sajat tapasztalatom alapjan allitomazt amit. Sot most is kitartok melette. Te viszont ezzel a szamolosdival jottel ugy hogy te magad sem szamoltad ki. En leirtam az erveimet hogy mi alapjan gondolom azt hogy kamu az a szam ( es nem is kicsi) Es mik a te erveid? Vannak egyaltalan vagy csak ugraltatni szeretnel?

Ne haragudj, de miféle "tapasztalat"? Talán terveztél ilyet? Ha meg igen, akkor nem megy az antenna egyenlet? Én nem vagyok ezen a téren spíler, de ha van alkalmazható modell, akkor a duma, hogy "tapasztalatom" mondjuk úgy, hogy mosolygásra késztet.

Nem ugráltatás, de ha semmivel nem támasztod alá mondanivalódat és kamu és ilyen szavakat használsz, akkor valahol Roni és zsolt féle "magasságokba" kerültél...

 

[DINAMO]

Ne haragudj, de miféle "tapasztalat"? Talán terveztél ilyet? Ha meg igen, akkor nem megy az antenna egyenlet? Én nem vagyok ezen a téren spíler, de ha van alkalmazható modell, akkor a duma, hogy "tapasztalatom" mondjuk úgy, hogy mosolygásra késztet.

Szoval nincsenek erveid. Mosolyogj batran. Ha mar mas nincs.

 

[molnibalage]

Szoval nincsenek erveid. Mosolyogj batran. Ha mar mas nincs.

De, az érvem az, hogy számoljuk ki a paramétereket. Sajnos nekem nincs mindenre időm.
Azt láttuk, hogy az ismert radarokra és a Nyebo prospektus anyagára is pontos. Ergo akkor, ha eddig ennyi mindenre jó volt, akkor talán alkalmazhatnád erre is. Mert ez ütősebb érv annál, hogy "szerintem"...

 

[DINAMO]

De, az érvem az, hogy számoljuk ki a paramétereket. Sajnos nekem nincs mindenre időm.
Azt láttuk, hogy az ismert radarokra és a Nyebo prospektus anyagára is pontos. Ergo akkor, ha eddig ennyi mindenre jó volt, akkor talán alkalmazhatnád erre is. Mert ez ütősebb érv annál, hogy "szerintem"...

Csak hogy eddig nem ezt mndtad!!! Leirtam a velemenyemet konkret ervekkel alatamasztva. Innen lehet az erveimet megkerdojelezni lehetoleg alatamasztva valamivel amit eddig nem tudtal vagy nem akartal megtenni. Ellenben elkezdtel csicskaztatni hogy "Szerintem meg számold ki első körben az antenna egyenlettel."

Ez a te erved a vitaban ? Cafolni nem tudod/akarod de a sajat talalgatsasod kiszamolasara meg a vitapartneredet ugraltatnad. Legyen mar annyi korrektseg benned hogy ha valamit ketsegbevonsz akkor nehogy mar a vitapartnerednek kelljen mar elvegezni a te hazifeladatodat.

Amugy a matek nem az erossegem es ahoz hogy megcsinaljam a szamitast ujra elkene olvasnom HPASP cikket amit mivel te hoztal fel mint hivatkozasi alap hat hagy ne tegyek mar meg.


Szoval mi az amivel nem ertesz egyet az ervelesemben ? Vagy mennyi az annyi ha mar TE hivatkozol ra?
"

 

[DINAMO]

De, az érvem az, hogy számoljuk ki a paramétereket. Sajnos nekem nincs mindenre időm.
Azt láttuk, hogy az ismert radarokra és a Nyebo prospektus anyagára is pontos. Ergo akkor, ha eddig ennyi mindenre jó volt, akkor talán alkalmazhatnád erre is. Mert ez ütősebb érv annál, hogy "szerintem"...

Szerinted ilyen egyszeru egy prospektus alapjan egy radar parametereit meghatarozni ? Szerinted azok a prospektus adatok pontosak? Sot tartalmazzak a reszleteket is?

 

[molnibalage]

Szoval mi az amivel nem ertesz egyet az ervelesemben ? Vagy mennyi az annyi ha mar TE hivatkozol ra?
"

Azzal, hogy semmiféle alapja nincs. Egy erős "szerintem" volt eddig minden érved. Hol a matematikai modell és annak kimenete? Te pusztán érzésre mondod, hogy nem megy.

Az ember azt mondaná, hogy érzésre nem lehet egy -29 dbSm méretű gépet radarral követi, ami 0,00125 m2-es RCS-t jelent, de az Sz-400 MFR-je képes erre úgy 33 km-ről a számolás szerint reális adó teljesítménnyel és a prospektus long range RCS méret és távolsággal. Meg van adva 4m2 és 16 m2-re. Erre is alkalmazható az egyenlet ellenőrzésképpen....

Az Sz-400 MFR-nek sokkal nagyobb az antennája, mint az ARH rakétának, csakhogy a 2 km távolság is pöttöm a 33 km-es képest. Baromi erős ökölszám közelítés, de tudtommal érvényes, hogy a távolság negyedik hatványával nő a szükséges teljesítmény. (2/33)^4 = 8,17 *10^(-7), felé kerekítve ez 10^(-6). Tehát, ha kb. azonos teljesítménysűrűsége van a radarnak és kb. azonos freki akkor láthatólag sokkal kisebb antenna felület is elég lenne, csak a felbontóképesség és más miatt van also méretkorlát. (Ilyen lépték a modell azért túl fapados)

A rakéta kb. 0,1 méter átmérő = 0,007 m2
MFR-ről sajnos nincs pontos adatom róla, de szemre úgy 2,5x3,5 méter, ami 8,75 m2.

8,75/0,007 = 1207.

Tehát az MFR felülete kb. 1200-szor nagyobb, de a szükséges felület azonos frekin és teljesítménysűrűséggel nem három, hanem hat nagyságrenddel kisebb felületet is megengedne a durva modell szerint. A 3 GHz helyett magasabb freki kell a 10 cm átmérő miatt, ha értelmes nyalábot akar az ember formálni, de ott már atmoszférikus elnyelődés is van, viszont nem 0,001 m2 az RCS, hanem 0,003.

A kb. 2 km az ez alapján hol nem hihető érték? Ami egyébként rohadtul kevés, mert iszonyatosan pontos MCG kell akárhonnan, ha neked zavarás mentesen ennyi a felderítési táv. Mert lehet zavarás, földháttér, stb.

Te még ennyire ökölszámítást sem voltál hajlandó megcsinálni, csak kijelenteted, hogy kamu. Vastaps...
Ha pontatlan lenne a fenti elv, akkor @Hpasp remélem kijavít.

Ennél pontosabb lenne radar egyenlet alkalmazása amiről Hpasp számtalanszor megmutatta, hogy bizony jó.

Szerinted ilyen egyszeru egy prospektus alapjan egy radar parametereit meghatarozni ? Szerinted azok a prospektus adatok pontosak? Sot tartalmazzak a reszleteket is?

Ha ismer a radar munkapontja 1-2 pontban, akkor zavarásmentes állapotban igen, ennyi.* Nem az nagy titok, hogy mit tud, hanem mivel csinálják ezt meg és mibe kerül. Meg, ha meg tudják egyáltalán. Ezért volt az, hogy az PT HMZ 47 km-volt, PSz 75 km és kellett 30 év a 250 km-ez. Mert nem a hangyák hordták össze az MFR-hez szükséges tudást és technológiát...

*Ha egy csővezeték rendszer nyomásvesztesége 2 pontban ismert, akkor annak is meghatározható a vesztesége ameddig az áramlás turbulens. A radar felderítési távolság is ilyen RCS és más paraméter függvényében. Ha nem érted miért, akkor baj van.

Okkal néz ki ez is így. Mert az RCS és távolság szerint is van karakteriszika. Ha az egyiket fixen tartod, akkor hatványfüggvény lesz a vége. Annak meg elég két pontját ismerni. Az attól eltérő dolgok a random hatások öszegzőzdése, de ettől trendvonal még van.

Alap matek és fizika, amire szartál magas ívben. Ahogy a többség. Csak ez engem meg végtelenül irritál.

 

[fip7]

Nekem tetszik ez az új PESA rendszerű megoldás. Jó kompromisszumnak tűnik.

 

[Törölt tag 1945]

Nem teljesen értem a polémia lényegét.
Hogy az új fej 2km távolságból tudhat-e 0.003m² radar keresztmetszetű célt követni?

Igyekszem a matekot minimalizálni, hátha végre megragad...
... imhol egy régebbi RVV-AE marketing anyag:

a fentiek szerint a régi RVV-AE fej, egy 5m² radar keresztmetszetű célt 16km távolságból tud követni.
Vajon ez a régebbi fej, mekkora távolságból tudna egy 0.003m² radar keresztmetszetű célt követni?

Radaregyenlet kiherélve:
R = 16km x ⁴√(0.003m² / 5m²) = 2500m

Nahát

 

[zsolti]

Nem teljesen értem a polémia lényegét.
Hogy az új fej 2km távolságból tudhat-e 0.003m² radar keresztmetszetű célt követni?

Igyekszem a matekot minimalizálni, hátha végre megragad...
... imhol egy régebbi RVV-AE marketing anyag:

a fentiek szerint a régi RVV-AE fej, egy 5m² radar keresztmetszetű célt 16km távolságból tud követni.
Vajon ez a régebbi fej, mekkora távolságból tudna egy 0.003m² radar keresztmetszetű célt követni?

Radaregyenlet kiherélve:
R = 16km x ⁴√(0.003m² / 5m²) = 2500m

Nahát

Ez a régebbi fej jóval nagyobb átmérőjű is volt, ami neki előny antennaméret miatt.

 

[molnibalage]

Ez a régebbi fej jóval nagyobb átmérőjű is volt, ami neki előny antennaméret miatt.

A számítás lényege az, hogy ez egyáltalán nem lehetetlen feladat, amire élből kamut kiáltott DINAMO...
Ez a probléma...
És ugye itt 2 km-et adtak meg nem 2,5-et.
(2/2,5)^4 = 0,32.
A fele akkora antenna átmérő (100/200)^2 = 0,25 területe meg negyedakkora.
Nincsenek távol az fajlagos értékek.

 

[zsolti]

A számítás lényege az, hogy ez egyáltalán nem lehetetlen feladat, amire élből kamut kiáltott DINAMO...
Ez a probléma...

Nyilván.

 

[fip7]

Igazából itt a jel/zaj szűrés lehet érdekes.
Nem értek a témához, ezt az elején leszögezném, de a régi (60-70's) évek beli szovjet légvédelmi eszközök előbb 1 nm, majd 0.1 nm-s RCS "határral" rendelkeztek ha jól emlékszem. Gondolom elvi síkon meg lett volna a képességük kisebb RCS-vel rendelkező légi célt is célba venni kis távolságból, de gyakorlatilag viszont erre nem voltak képesek. Ennek gondolom számítástechnikai okai lehettek.
Itt a régi prospektusban is 5 nm-s RCS-vel számolnak, ami egy felfegyverzett F-16 lehet szemből. (kb.)
Az új fejnél viszont kifejezetten egy alacsony RCS értéket adtak meg, kis távolságra. Ami számomra azt jelenti, hogy nagyon jó informatikai háttérrel rendelkezhet a rakéta, hiszen század RCS-s célokat is képes kezelni! Ehhez ugye a kellő pásztázási sebesség is kell, amihez pedig kell a PESA.
Meg ugye az ECM/EW ellen is kifejezetten jól jön a PESA technológia.
Szóval ami számomra érdekes az adatokból az az, hogy óriásit ugrottak előre az informatikai háttér tekintetében.

 

[fip7]

Meg ami még eszembe jutott az a vontatott csalik kérdése. Vajon mennyire hatékony egy vontatott csali egy PESA/AESA rendszerű ARH-val szemben? (Pl.AAM4B)
Mert itt sokkal gyakoribb és pontosabb lehet az adatok frissítése az adott céltárgyról.

 

[molnibalage]

Igazából itt a jel/zaj szűrés lehet érdekes.
Nem értek a témához, ezt az elején leszögezném, de a régi (60-70's) évek beli szovjet légvédelmi eszközök előbb 1 nm, majd 0.1 nm-s RCS "határral" rendelkeztek ha jól emlékszem.

Ok, de milyen távolságon? Mert az egészen biztos, hogy nem max. HMZ-n... Ez fizikai képtelenség. Néz meg a linkel Sz-400 MFR adatait. Szép dolog a nagy HMZ rajzolgatás, de a szomorú igazság az, hogy 250 km táján már egy mezei vadászgép követése is problémás lehet zavarásmentes környezetben is.

HTÖ 321. oldalán Dvina és Volhov. Ezek sanszosan a HMZ szélén, tehát úgy 30-40 km.

1957 Divna 6-7 m2
1964 Volhov ~1 m2
2017 Sz-400 ~4 m2, de 250 km-nél 15-18 km magasan (vadászgépnél ez sci fi...)

Az új fejnél viszont kifejezetten egy alacsony RCS értéket adtak meg, kis távolságra. Ami számomra azt jelenti, hogy nagyon jó informatikai háttérrel rendelkezhet a rakéta, hiszen század RCS-s célokat is képes kezelni!

Ahogy a régi rendszerek is, de nem azok voltak a max. referencia célok. Az ősrégi SzNR-125 is követ ekkora célt, csak rohadt közelről. Lásd Hpasp komment, régen is tudta ezt, csak nem volt értelme ezt leírni, nem volt ilyen célpont...

Szóval ami számomra érdekes az adatokból az az, hogy óriásit ugrottak előre az informatikai háttér tekintetében.

Nagyon összenyomták az egészet, ez tény. Hűtésnél ez kritikus.

Meg ami még eszembe jutott az a vontatott csalik kérdése. Vajon mennyire hatékony egy vontatott csali egy PESA/AESA rendszerű ARH-val szemben? (Pl.AAM4B)
Mert itt sokkal gyakoribb és pontosabb lehet az adatok frissítése az adott céltárgyról.

Erről itt kétlem, hogy bárkinek fogalma lenne. De látható, a törekvés, hogy ezt miért csinálták meg...
.. 20+ évvel az ALE-50 után...

 

[Törölt tag 1945]

Igazából itt a jel/zaj szűrés lehet érdekes.
Nem értek a témához, ezt az elején leszögezném, de a régi (60-70's) évek beli szovjet légvédelmi eszközök előbb 1 nm, majd 0.1 nm-s RCS "határral" rendelkeztek ha jól emlékszem. Gondolom elvi síkon meg lett volna a képességük kisebb RCS-vel rendelkező légi célt is célba venni kis távolságból, de gyakorlatilag viszont erre nem voltak képesek. Ennek gondolom számítástechnikai okai lehettek.
Itt a régi prospektusban is 5 nm-s RCS-vel számolnak, ami egy felfegyverzett F-16 lehet szemből. (kb.)
Az új fejnél viszont kifejezetten egy alacsony RCS értéket adtak meg, kis távolságra. Ami számomra azt jelenti, hogy nagyon jó informatikai háttérrel rendelkezhet a rakéta, hiszen század RCS-s célokat is képes kezelni! Ehhez ugye a kellő pásztázási sebesség is kell, amihez pedig kell a PESA.
Meg ugye az ECM/EW ellen is kifejezetten jól jön a PESA technológia.
Szóval ami számomra érdekes az adatokból az az, hogy óriásit ugrottak előre az informatikai háttér tekintetében.

A rakéta számára egy 16km távolságban lévő 5m²-es cél pont ugyanakkora mint egy 2.5km-re lévő 0.003m²-es cél.
Ezek a fejek nem derítenek fel, MCG parancsban megkapják hogy merre nézzenek, oszt vagy ott van a cél, vagy nincs.
(persze pár fokon körbekutatják az adott irányt, hátha pontatlan az MCG, de ennyi)

 

[fip7]

molnibalage

Kicsit félre érthetően fogalmaztam.
Az RCS "határ" alatt azt értem, hogy egy adott RCS-nél kisebb visszaverő felületű légi célt nem tud a rendszer követésbe venni.
Általában műszaki leírásokban találkozom ilyen "minimum EPR" értékekkel.

 

[molnibalage]

A rakéta számára egy 16km távolságban lévő 5m²-es cél pont ugyanakkora mint egy 2.5km-re lévő 0.003m²-es cél.
Ezek a fejek nem derítenek fel, MCG parancsban megkapják hogy merre nézzenek, oszt vagy ott van a cél, vagy nincs.
(persze pár fokon körbekutatják az adott irányt, hátha pontatlan az MCG, de ennyi)

Nekem kicsit az az érzésem, hogy egyesek nem értik meg az RCS analógiát. Talán az emberi szem felbontóképessége lehetne jó analógia.

Angular resolution: about 1 arcminute, approximately 0.02° or 0.0003 radians, which corresponds to 0.3 m at a 1 km distance.

Tehát bármi, ami 1 szögpercnél nagyobb, az az átlagember látja. Ha a célpont hatalmas, akkor messziről, ha kicsi, akkor közelről.

Az RCS is egy ilyen érték, ami egy frekvenciafüggő "méret", ami egy alsó érzékenységből jön ki, ami teljesítmény lenne. Ha visszaszámolná az ember teljesítményére, amit venni kell, ami az emberi szem felbontó képességnek analógiája lenne, akkor eltérő RCS és eltérő távolság esetén azonos értéket kapna.

molnibalage

Kicsit félre érthetően fogalmaztam.
Az RCS "határ" alatt azt értem, hogy egy adott RCS-nél kisebb visszaverő felületű légi célt nem tud a rendszer követésbe venni.
Általában műszaki leírásokban találkozom ilyen "minimum EPR" értékekkel.

Ez értelmetlen, lásd fent. Mindig távolsággal párosul az RCS. Az emberi szem képes egymástól két homokszemet is megkülönböztetni, csak rohadt közel kell menni.

A radaroknak van min. felderítési távja. Ha oda tennél egy eszméletlenül kis célt, akkor azt felderítené pár száz méteren, de mondjuk 3 km-en nem. Nyeboval is kipróbálták ezt drónok ellen. 7-8 km-re jött ki ez a távolság. Van róla videó. El tudod képzelni akkor, hogy az Sz-400 MFR mennyiről látja? Talán 3-4-ről. Akkor ennek mennyi is az RCS-e? Húúúúúúúúúúú. Kicsi... Hát nem is 33 km-ről észlelni, mint a 0,001 m2-er...t

 

[fip7]

Most direkt rákerestem, a Nyeva M-nél a V600P rakétával 0.5 nm a minimum RCS. V601P esetén 0.3 nm.
Thor M2 esetén 0.05 nm RCS a minimum. Pancir S1 esetén 0.03 nm RCS.
Szerintem a titok nyitja az lehet, hogy ezek nem ARH-s hanem RPK rakétás rendszerek.
És akkor ezek szerint ARH esetén nincs, minimum RCS érték, csak távolság függvénye minden.
Bár ettől még érdekes a jel/zaj szűrés kérdése.

 

[molnibalage]

Most direkt rákerestem, a Nyeva M-nél a V600P rakétával 0.5 nm a minimum RCS. V601P esetén 0.3 nm.
Thor M2 esetén 0.05 nm RCS a minimum. Pancir S1 esetén 0.03 nm RCS.
Szerintem a titok nyitja az lehet, hogy ezek nem ARH-s hanem RPK rakétás rendszerek.

Semmi köze az ARH vagy RPK-nak, mindig van min. RCS. Pont.

Egész egyszerűen minél nagyobb a HMZ, annál nagyobb az RCS annak a szélén, mert az isten sem tud olyan radart csinálni, ami 200 km távolságban is követ 0,05 m2 RCS célt. Vagyis de, csak akkora lesz a végén a radar, mint a Földgolyó átmérője

A Tor (és nem Thor) esetén ezek a kis RCS-ek nem a HMZ szélén értendőek, hanem ez már a rakéta min. HMZ közelében levő RCS értékek ARM és CM-ek ellen. Nézd meg a linkelt diagramot. Ha 7-8 km-re észleli ezeket, mire lemegy az IFF, track és indítás lesznek 4-5 km-re, és akkor indítás, találkozás úgy 3 km-nél.
Mivel néhány km-nél kisebb távolságra levő cél ellen nem indíthat a rakéta min HMZ-nél levő RCS a minimuma.

Az ARH-s rendszernél az előny az, hogy lehetne dm vagy akár méteres radar is, az elég pontos az ARH végfázishoz. De attól az is X km távolságig Y RCS-t tud.

És akkor ezek szerint ARH esetén nincs, minimum RCS érték, csak távolság függvénye minden.

Neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeem....
Ilyenkor érzem azt, hogy hiábavaló minden, amit eddig írtam.

 

[gacsat]

Nem teljesen értem a polémia lényegét.
Hogy az új fej 2km távolságból tudhat-e 0.003m² radar keresztmetszetű célt követni?

Igyekszem a matekot minimalizálni, hátha végre megragad...
... imhol egy régebbi RVV-AE marketing anyag:

a fentiek szerint a régi RVV-AE fej, egy 5m² radar keresztmetszetű célt 16km távolságból tud követni.
Vajon ez a régebbi fej, mekkora távolságból tudna egy 0.003m² radar keresztmetszetű célt követni?

Radaregyenlet kiherélve:
R = 16km x ⁴√(0.003m² / 5m²) = 2500m

Nahát

De az 20 centis! Nem kétszer, hanem 5x akkora.