Orosz levegő-levegő rakéták

[molnibalage]

Most direkt rákerestem, a Nyeva M-nél a V600P rakétával 0.5 nm a minimum RCS. V601P esetén 0.3 nm.
Thor M2 esetén 0.05 nm RCS a minimum. Pancir S1 esetén 0.03 nm RCS.
Szerintem a titok nyitja az lehet, hogy ezek nem ARH-s hanem RPK rakétás rendszerek.

Semmi köze az ARH vagy RPK-nak, mindig van min. RCS. Pont.

Egész egyszerűen minél nagyobb a HMZ, annál nagyobb az RCS annak a szélén, mert az isten sem tud olyan radart csinálni, ami 200 km távolságban is követ 0,05 m2 RCS célt. Vagyis de, csak akkora lesz a végén a radar, mint a Földgolyó átmérője

A Tor (és nem Thor) esetén ezek a kis RCS-ek nem a HMZ szélén értendőek, hanem ez már a rakéta min. HMZ közelében levő RCS értékek ARM és CM-ek ellen. Nézd meg a linkelt diagramot. Ha 7-8 km-re észleli ezeket, mire lemegy az IFF, track és indítás lesznek 4-5 km-re, és akkor indítás, találkozás úgy 3 km-nél.
Mivel néhány km-nél kisebb távolságra levő cél ellen nem indíthat a rakéta min HMZ-nél levő RCS a minimuma.

Az ARH-s rendszernél az előny az, hogy lehetne dm vagy akár méteres radar is, az elég pontos az ARH végfázishoz. De attól az is X km távolságig Y RCS-t tud.

És akkor ezek szerint ARH esetén nincs, minimum RCS érték, csak távolság függvénye minden.

Neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeem....
Ilyenkor érzem azt, hogy hiábavaló minden, amit eddig írtam.

 

[gacsat]

Nem teljesen értem a polémia lényegét.
Hogy az új fej 2km távolságból tudhat-e 0.003m² radar keresztmetszetű célt követni?

Igyekszem a matekot minimalizálni, hátha végre megragad...
... imhol egy régebbi RVV-AE marketing anyag:

a fentiek szerint a régi RVV-AE fej, egy 5m² radar keresztmetszetű célt 16km távolságból tud követni.
Vajon ez a régebbi fej, mekkora távolságból tudna egy 0.003m² radar keresztmetszetű célt követni?

Radaregyenlet kiherélve:
R = 16km x ⁴√(0.003m² / 5m²) = 2500m

Nahát

De az 20 centis! Nem kétszer, hanem 5x akkora.

 

[gacsat]

Igazából itt a jel/zaj szűrés lehet érdekes.
Nem értek a témához, ezt az elején leszögezném, de a régi (60-70's) évek beli szovjet légvédelmi eszközök előbb 1 nm, majd 0.1 nm-s RCS "határral" rendelkeztek ha jól emlékszem. Gondolom elvi síkon meg lett volna a képességük kisebb RCS-vel rendelkező légi célt is célba venni kis távolságból, de gyakorlatilag viszont erre nem voltak képesek. Ennek gondolom számítástechnikai okai lehettek.
Itt a régi prospektusban is 5 nm-s RCS-vel számolnak, ami egy felfegyverzett F-16 lehet szemből. (kb.)
Az új fejnél viszont kifejezetten egy alacsony RCS értéket adtak meg, kis távolságra. Ami számomra azt jelenti, hogy nagyon jó informatikai háttérrel rendelkezhet a rakéta, hiszen század RCS-s célokat is képes kezelni! Ehhez ugye a kellő pásztázási sebesség is kell, amihez pedig kell a PESA.
Meg ugye az ECM/EW ellen is kifejezetten jól jön a PESA technológia.
Szóval ami számomra érdekes az adatokból az az, hogy óriásit ugrottak előre az informatikai háttér tekintetében.

10 éve ezek AESA radarosak voltak.

 

[fip7]

molnibalage

Akkor viszont alapvetően igaz volt az az állításom, hogy az EPR/ESR érték az az RCS határérték amire elvileg egy adott rendszer még képes dolgozni.
És ez ezek szerint ARH-s rakéta esetén is egy létező dolog, hiszen van egy reakció ideje meg egy jel zaj szűrése a rendszernek.
Ezek adják ki együtt azt, hogy pl.: 2 km-en 0.003 nm RCS-re képes dolgozni a rendszer.
Valószínűleg 1 km-en sem kisebb ez az érték, hiába van közelebb a cél, mivel a rakéta repül 800 m/s-el, és a háttér zaj is túl nagy már ahhoz, hogy a rendszer megbízhatóan szelektáljon.
3 km esetén meg nincs elég visszaverődés ahhoz, hogy befogjon egy ilyen kicsi visszaverő felületű célt.
Szóval ez esetben az ARH-s rakéta ennél kisebb RCS értékre nem képes dolgozni. Igaz, ezt is csak 2 km-ről.

 

[fip7]

gacsat

"10 éve ezek AESA radarosak voltak."

Mik? Mert a légi harc rakétákból egyetlen egy AESA radaros létezik, az pedig a Japán AAM4B.
Minden más "hagyományos" radarral rendelkezik tudtommal.

 

[dudi]

Ok, de milyen távolságon? Mert az egészen biztos, hogy nem max. HMZ-n... Ez fizikai képtelenség. Néz meg a linkel Sz-400 MFR adatait. Szép dolog a nagy HMZ rajzolgatás, de a szomorú igazság az, hogy 250 km táján már egy mezei vadászgép követése is problémás lehet zavarásmentes környezetben is.

HTÖ 321. oldalán Dvina és Volhov. Ezek sanszosan a HMZ szélén, tehát úgy 30-40 km.

1957 Divna 6-7 m2
1964 Volhov ~1 m2
2017 Sz-400 ~4 m2, de 250 km-nél 15-18 km magasan (vadászgépnél ez sci fi...)


Ahogy a régi rendszerek is, de nem azok voltak a max. referencia célok. Az ősrégi SzNR-125 is követ ekkora célt, csak rohadt közelről. Lásd Hpasp komment, régen is tudta ezt, csak nem volt értelme ezt leírni, nem volt ilyen célpont...


Nagyon összenyomták az egészet, ez tény. Hűtésnél ez kritikus.


Erről itt kétlem, hogy bárkinek fogalma lenne. De látható, a törekvés, hogy ezt miért csinálták meg...
.. 20+ évvel az ALE-50 után...

Tekintva,hogy az R-77 nem let kisebb így hűteni van hely ha más nem a palást mentén hisz a radarblokk átmérője is kisebb lett nem csak a hossza.

 

[molnibalage]

molnibalage

Akkor viszont alapvetően igaz volt az az állításom, hogy az EPR/ESR érték az az RCS határérték amire elvileg egy adott rendszer még képes dolgozni.

Neeeeeeeeeeem....
A távolság és az RCS-ből számolható egy vételi teljesítményszint. Az a határérték. Nem önmagában az RCS. Ezért van az, hogy 4 m2-et követ az MFR 300+ km-ről és 0,001 m2-ert meg 33-ról.

Képzeld el akkor hallással is. A hallásküszöböd mindig 0 dB. Csak ez suttogásnál 0 háttérzajnál ez néhány méter, egy ágyúlövésnél meg sok sok km, hogy ennél nagyobb csúcsot csinál.

És ez ezek szerint ARH-s rakéta esetén is egy létező dolog, hiszen van egy reakció ideje meg egy jel zaj szűrése a rendszernek.

Nem ez a komoly korlát, hanem maga a legyezési idő, ez is benne van a HTÖ-ben. A rakéta nyalábja széles és a legyezésnek mérhető ideje van. Ehhez képest az ESA radar villámgyorsan körbetapogatja a célt.

Ezek adják ki együtt azt, hogy pl.: 2 km-en 0.003 nm RCS-re képes dolgozni a rendszer.

Nem. Csak a vevő érzékenység és teljesítményszintek, semmi más. A legyezéshez semmi köze nincs.

Szóval ez esetben az ARH-s rakéta ennél kisebb RCS értékre nem képes dolgozni. Igaz, ezt is csak 2 km-ről.

Kicsit kisebb antenna, de mással reszeléssel a negyedével kisebb felület esetén kijön a 2 km. Ne spilázd túl.

 

[Roni]

Tudom, azért nem jelent ez sokat, mert Ők azért abban nagyon erősek, hogy olyan projectekről is raknak ki maketteket azt sugallva, hogy lesz belőle valami, amire kb. zéró az esély hogy valójában materializálódjon. Láttunk már nagyon fasza szuperhordozóról is maketteket, a valóság meg kb. jelenleg a Kuznya, ami azért lássuk be, Szíriában csúnyán beleállt a földbe presztízs ügyében.

 

[Roni]

nem támasztod alá mondanivalódat és kamu és ilyen szavakat használsz, akkor valahol Roni

Én csupán elmondom valamiről a véleményem .
Le vannak maradva az Usától és Kínától az oroszok? Azt hittem hogy (nem nuki) tengókkal előrébb jár mint kína de Cifu írta hogy még ott is lemaradás van az oroszoknak

 

[gacsat]

gacsat

"10 éve ezek AESA radarosak voltak."

Mik? Mert a légi harc rakétákból egyetlen egy AESA radaros létezik, az pedig a Japán AAM4B.
Minden más "hagyományos" radarral rendelkezik tudtommal.

Mármint Pesa?

 

[fip7]

molnibalage

Tisztában vagyok azzal, hogyha azt írják, hogy S-125M minimum EPR 0.3 nm RCS, akkor az egy kis távolságra vonatkozik, nem 100 km-re
Általában külön meg is szokták adni azt, hogy vadászgép/bombázó méretű célt milyen távolságból képes észlelni a rendszer.

gacsat

A Japán cucc tudtommal AESA.
A többi rakéta tudtommal nem PESA vagy AESA rendszerű, hanem hagyományos* antennával rendelkezik.
*abból is ugye több dizájn van, pl. cassegrain antenna:

De van itt olyan aki nálam sokkal jobban ért hozzá, majd ő felvilágosít minket részletesebben

 

[Roni]

AO MNII "Agat" cég fejlesztése a MAKSZ-2019-en. 9B-1103M2 új aktív radaros fej az orosz levegő-levegő(új) rakétákhoz, elsősorban az R-77M-hez. Méretében és tömegében kisebb mint elődje a 9B-1103M (R-77-1/RVV-SzD) .Tömege: 3,5 kg(5,7kg elődje) hossza: 230mm(300mm elődje) átmérő: 100mm(150elődje)

Nem leszólás megint de ez tényleg durva sajnos

Íme egy lassan 7 éves cikk ami erről szól .
https://thediplomat.com/2013/12/new-russian-air-to-air-missiles-will-field-almost-perfect-accuracy/

Addig okés hogy hogy 2015 táján semmi nem lett belőle de hogy rá 7 év múlva is egy makettet rakjanak a nép elé azért na!
Én már sokszor a tesztlövészeteket vártam Akkor ennek a rakétának még vagy 7 év kell mire legyen belőle kis szériás db úgy hogy már Kína most exportra dobta az AESA radaros PL-15-öst Pakisztán számára .
A jenkik is lépnek az aim-260-ra és nem az orosz fél miatt.

 

[molnibalage]

Nem leszólás megint de ez tényleg durva sajnos

Íme egy lassan 7 éves cikk ami erről szól .
https://thediplomat.com/2013/12/new-russian-air-to-air-missiles-will-field-almost-perfect-accuracy/

Addig okés hogy hogy 2015 táján semmi nem lett belőle de hogy rá 7 év múlva is egy makettet rakjanak a nép elé azért na!
Én már sokszor a tesztlövészeteket vártam Akkor ennek a rakétának még vagy 7 év kell mire legyen belőle kis szériás db úgy hogy már Kína most exportra dobta az AESA radaros PL-15-öst Pakisztán számára .
A jenkik is lépnek az aim-260-ra és nem az orosz fél miatt.

De, leszólás. A nyugati haditechnikánál is van olyan dolog, ami 10-20 éve is ki van állítva és rendelhető, de mégsem vett belőle senki, mert nincs rá senkinek pénze vagy igénye. Ennyi.

Az, hogy eladásra kínálja és kulcsrakész valami nem jelenti azt, hogy kell bárkinek is. A 2K22M is elég koros már. A Pancírnak van lánctalpas változata, ami leválthatná azt. Rendeltek belőle? Nem...

Ehhez képest a Sztrela-10M3-ból is rendeltek, meg a Szoznából is, ami HMZ-ben ugyanaz. Max. deszantolhatóságban térnek el egymástól. Ezért aztán "megéri" két féle egységet hadrendben tartani.

Ez lobbi is, hogy mire jut pénz. Lásd jenkinél a Zumwaltot...

 

[boki]

Nem leszólás megint de ez tényleg durva sajnos

Íme egy lassan 7 éves cikk ami erről szól .
https://thediplomat.com/2013/12/new-russian-air-to-air-missiles-will-field-almost-perfect-accuracy/

Addig okés hogy hogy 2015 táján semmi nem lett belőle de hogy rá 7 év múlva is egy makettet rakjanak a nép elé azért na!
Én már sokszor a tesztlövészeteket vártam Akkor ennek a rakétának még vagy 7 év kell mire legyen belőle kis szériás db úgy hogy már Kína most exportra dobta az AESA radaros PL-15-öst Pakisztán számára .
A jenkik is lépnek az aim-260-ra és nem az orosz fél miatt.

Figyelmesens kell olvasni a hsz-et és meg kell érteni.
381. hsz:

"Серийное производство ракеты уже начинается в соответствии с контрактом, подписанным Минобороны в ходе форума Армия-2019."
Szériagyártása már kezdődik az orosz VM-el az Armija-2019 -en aláírt szerződés(megrendelés) értelmében.

 

[Roni]

Az, hogy eladásra kínálja és kulcsrakész valami nem jelenti azt, hogy kell bárkinek is. A 2K22M is elég koros már. A Pancírnak van lánctalpas változata, ami leválthatná azt. Rendeltek belőle? Nem...

Ehhez képest a Sztrela-10M3-ból is rendeltek, meg a Szoznából is, ami HMZ-ben ugyanaz. Max. deszantolhatóságban térnek el egymástól. Ezért aztán "megéri" két féle egységet hadrendben tartani.

A Tunguska légvédelmet inkább a szoszna válthatja hisz mind kettő lánctalpas.
A lánctalpas Pancírnak azért nincs igénye mert sokkal mobilisabb mint a lánctalpas és gyorsabban is telepíthető .
+ A szoszna 1x-re deszantolható és egyszerre csapatlégvédelem ami együtt haladhat a harckocsikkal
Így viszont a szoszna olcsóbb mint a Pancír de ugyan annyi rakétája van csak nincs nagy HMZ

Legalábbis én így gondolom

 

[Roni]

A lánctalpas Pancírnak azért nincs igénye mert sokkal mobilisabb mint a lánctalpas és gyorsabban is telepíthető .

Itt as kerekesre gondoltam

 

[zsolti]

Itt as kerekesre gondoltam

Ez a mondat mindenhogy értelmezhetetlen. Sehogy nem jön ki belőle magyarul értelmes-logikus mondat.

 

[molnibalage]

A Tunguska légvédelmet inkább a szoszna válthatja hisz mind kettő lánctalpas.

Az elég nagy hülyeség lenne, mert a 2K22M HMZ-je nagyobb. Nem az a lényeg, hogy lánctalpas, hanem kétéltű és levegőből deszantolható. Csak ez a gl-eket nem érdekli...

A lánctalpas Pancírnak azért nincs igénye mert sokkal mobilisabb mint a lánctalpas és gyorsabban is telepíthető .

Itt valami fogalmazási hiba miatt ez a mondat értelmetlen.

+ A szoszna 1x-re deszantolható és egyszerre csapatlégvédelem ami együtt haladhat a harckocsikkal

Csak sokkal kisebb HMZ. Okkal 8 km a 2K22M HZM, mert a 30 éves AGM-114 tud ennyit. Ezt lecserélni 4-5 km-es HMZ-re elég nagy hülyeség lenne.

Így viszont a szoszna olcsóbb mint a Pancír de ugyan annyi rakétája van csak nincs nagy HMZ

Így viszont visszalépés lenne a gl., ha arra cserélnék le a 2K22M-et.

 

[Roni]

Itt valami fogalmazási hiba miatt ez a mondat értelmetlen.

A kerekes mobilisabb mint a lánctalpas
Amúgy a jövő az hogy több rakéta legyen inkább a HMZ rovására is .
Ilyen pl a sz-350-is az sz-300-hoz képest . Kisebb HMZ cserébe több rakéta és több célcsatorna .

 

[Roni]

Szériagyártása már kezdődik az orosz VM-el az Armija-2019 -en aláírt szerződés(megrendelés) értelmében.

Hát ha kezdődik a szériagyártása akkor már a tesztlövészeten is túl van