R-77 / AA-12 Adder (Vympel,Oroszország)

[Montezuma]

Hülye mérnökként lenne két kérdésem:
R-77 és R-27 kombó alkalmazható-e egy gépen egy időben, mint függesztmény?
Az R-27 legújabb verziói ezek szerint a világ jelenleg legjobb félaktív rakétái?
A válaszokat nagyon várom, ez ugyanis alapvetően árnyalja az eddigi sommás véleményeket a kérdésben.
<i>(A mottóm meg ismeritek: a többit majd a VH eldönti. )</i>

 

[zsolti]

Régen olvastam, még Top Gun érában, aztán valahogy elmúlt a gyűjtőszenvedély...

 

[Montezuma]

Közben az első kérdésemre a választ már megleltem: igen.
Mi a helyzet a másodikkal?

 

[zsolti]

Hülye mérnökként lenne két kérdésem:
R-77 és R-27 kombó alkalmazható-e egy gépen egy időben, mint függesztmény?
Az R-27 legújabb verziói ezek szerint a világ jelenleg legjobb félaktív rakétái?
A válaszokat nagyon várom, ez ugyanis alapvetően árnyalja az eddigi sommás véleményeket a kérdésben.
<i>(A mottóm meg ismeritek: a többit majd a VH eldönti. )</i>

Az R-27 család minden bizonnyal a világ legjobb SARH légiharc rakétái, mert más tényleg nem tart rendszerben a számunkra elérhető adatok szerint rendszerben már ilyet. Az, hogy ha nagyon muszáj lenne, bármilyen most még előre nem látható taktikai okból, a legutolsó Sky Flash-t, Sparrow ot, hogy az mit tud, meg van e, és mennyi, csak a jó ég tudja. Tény, hogy másnak ilyen már rendszerben nem nagyon van.

Másik kérdésre a válaszom szintén csak "okoskodás", abból kiindulva, hogy USAF gépeken lehetett látni régebben vegyes Sparrow - Amraam kombót, ill. egyéb ismereteim alapján, én nem látom semmilyen problémába ütközőnek azt, hogy egyszerre lehessen használni ARH és SARH rakétát. Garancia persze nincs arra amit írok...

Azért igen komolyan elvigyorodnék, ha kiderülne, hogy bizony van olyan harci - taktikai helyzet, ahol bizony reálisan előnyt lehet kovácsolni az SARH vezérlésből, az ARH -val szemben, s a többiek meg leálltak a fejlesztésével...

Pl. Hogy lesajnálták 25 éve a hosszú hullámhosszt használó "elavult-régi-kohószökevény" P-18 UHF frekvencián dolgozó radarokat, mire kiderülni látszik, hogy bár rengeteg előnyük van a sokkal gyorsabb számítási kapacitású, kisebb méretű, hight tech félvezető technológiát használó hiper szuper X sávban működő radaroknak, csak épp azt nem tudják, amit a régi "szarok", detektálni a csökkentett észlelhetőségű célokat, pont a fizikai különbségek miatt, ami a két rendszer hullámhossza közt van.

Jellemzően már KÍNA is fejleszti ezt a vonalat, ha jól tudom.

Nehogy valami ilyen pofátlan Orosz rafkósság legyen itt is a SARH vezérlés megőrzése miatt. Csak agymenés, de azért de...

Én úgy tudom, egy légiharc rakétába való aktív radar, a kis helyből adódó nehézségek miatt, valószinű nem UHF, sokkal inkább valamilyen magasabb frekvenciás sávon fog tudni inkább üzemelni.

Már mondjuk, egy viszonylag nagyobb méretű repülőgép, szárnybelépő élében elhelyezett nagyobb méretű radarból kisugárzott alacsonyabb frekvenciás, nagyobb hullámhosszú jelet felfogni képes SARH rakétát építeni, valószinű könnyebb, mint olyat, ami ugyan erre a helyre beépítve kell magával cipeljen még egy UHF sugárzó modult is, hogy ARH legyen a vezérlése. Nem egyszerű feladat, de mindenképpen könnyebb.

Szóval ez csak agymenés, de aztán meg nehogy valami hasonló legyen mögötte, hogy nem kapkodtak annyira eddig az R-77 el otthonra, és a Pak-Fa sem abszolút prioritás, legalább is nekem úgy tűnik...

 

[Montezuma]

<b>zsolti:</b>
Garantált, hogy a mai R-27-esek nem olyanok, amelyek az 1980-90-es években voltak, ez nem kérdés. Úgy látom, hogy halvány fingja sincs senkinek arról, hogy mit tudnak a mai félaktív orosz dartsok.

 

[zsolti]

Honnan lenne? Persze hogy nincs halvány fingja sem senkinek... Van aki ezt belátja, és van aki úgy gondolja, hogy minden úgy van, ahogy azt láttatták neki, de ettől még nagyon esélyes, ha nem dolgozik konkrétan a Vympelnél, akkor árnyékra vetődött...

 

[akagi]

<blockquote rel="Montezuma">Hülye mérnökként lenne két kérdésem:
R-77 és R-27 kombó alkalmazható-e egy gépen egy időben, mint függesztmény?
Az R-27 legújabb verziói ezek szerint a világ jelenleg legjobb félaktív rakétái?
A válaszokat nagyon várom, ez ugyanis alapvetően árnyalja az eddigi sommás véleményeket a kérdésben.
<i>(A mottóm meg ismeritek: a többit majd a VH eldönti. )</i>

Az R-27 család minden bizonnyal a világ legjobb SARH légiharc rakétái, mert más tényleg nem tart rendszerben a számunkra elérhető adatok szerint rendszerben már ilyet. Az, hogy ha nagyon muszáj lenne, bármilyen most még előre nem látható taktikai okból, a legutolsó Sky Flash-t, Sparrow ot, hogy az mit tud, meg van e, és mennyi, csak a jó ég tudja. Tény, hogy másnak ilyen már rendszerben nem nagyon van.

Másik kérdésre a válaszom szintén csak "okoskodás", abból kiindulva, hogy USAF gépeken lehetett látni régebben vegyes Sparrow - Amraam kombót, ill. egyéb ismereteim alapján, én nem látom semmilyen problémába ütközőnek azt, hogy egyszerre lehessen használni ARH és SARH rakétát. Garancia persze nincs arra amit írok...

Azért igen komolyan elvigyorodnék, ha kiderülne, hogy bizony van olyan harci - taktikai helyzet, ahol bizony reálisan előnyt lehet kovácsolni az SARH vezérlésből, az ARH -val szemben, s a többiek meg leálltak a fejlesztésével...

Pl. Hogy lesajnálták 25 éve a hosszú hullámhosszt használó "elavult-régi-kohószökevény" P-18 UHF frekvencián dolgozó radarokat, mire kiderülni látszik, hogy bár rengeteg előnyük van a sokkal gyorsabb számítási kapacitású, kisebb méretű, hight tech félvezető technológiát használó hiper szuper X sávban működő radaroknak, csak épp azt nem tudják, amit a régi "szarok", detektálni a csökkentett észlelhetőségű célokat, pont a fizikai különbségek miatt, ami a két rendszer hullámhossza közt van.

Jellemzően már KÍNA is fejleszti ezt a vonalat, ha jól tudom.

Nehogy valami ilyen pofátlan Orosz rafkósság legyen itt is a SARH vezérlés megőrzése miatt. Csak agymenés, de azért de...

Én úgy tudom, egy légiharc rakétába való aktív radar, a kis helyből adódó nehézségek miatt, valószinű nem UHF, sokkal inkább valamilyen magasabb frekvenciás sávon fog tudni inkább üzemelni.

Már mondjuk, egy viszonylag nagyobb méretű repülőgép, szárnybelépő élében elhelyezett nagyobb méretű radarból kisugárzott alacsonyabb frekvenciás, nagyobb hullámhosszú jelet felfogni képes SARH rakétát építeni, valószinű könnyebb, mint olyat, ami ugyan erre a helyre beépítve kell magával cipeljen még egy UHF sugárzó modult is, hogy ARH legyen a vezérlése. Nem egyszerű feladat, de mindenképpen könnyebb.

Szóval ez csak agymenés, de aztán meg nehogy valami hasonló legyen mögötte, hogy nem kapkodtak annyira eddig az R-77 el otthonra, és a Pak-Fa sem abszolút prioritás, legalább is nekem úgy tűnik...
</blockquote>
Zsolt!
Nem véletlen írtam az egyik hozzászólásomban, hogy a mikroelektronikában is a mikro elektroncsövek "nélkülönhezhetetlen"! A jel/zaj viszonyban semmi nem múlja felül!
A tanulmányaim során a félvezetők mindíg is másodsorban szerepeltek. A félvezetők jelentős szerepe a mikronizállásban rejlik.
Mit gondoltok, miért kerül annyiba, amennyi egy csöves előerősítő?
Kapaszkodjatok meg! A P 18 majdnem harminc centis csövekkel dolgozik kimenő oldalon, nem csak a teljesítmény miatt!

 

[zsolti]

Világos. Ezekben a technológiákban, és főleg ezeknek a miniatürizálásában hol tartanak az Oroszok a többi nagyhoz képest?

 

[fip7]

Mackensen

<i>"Nahát, már kezdtetek meggyőzni, hogy a félaktív rakéták is vannak olyan jó megoldás mint az aktvak, erre az oroszok is begolyóznak és aktívakat kezdenek rendszeresíteni...."</i>

Ezt remélem humornak szántad.
Ugyanis eddig nem erről győzködtünk téged és másokat, hanem arról, hogy az aktív és félaktív között nincs akkora tudás béli szakadék, mint ahogyan néhányan gondolják.

A másik pedig az, hogy lehetséges, hogy az R-27-ből is van aktív fejes, csak lehet pont úgy nézni, mint a félaktív, ezért nem látjuk a különbséget. (<i>Amúgy miért is nézni ki másként?</i>)

Az R-77-ért az oroszok szerintem nem rajonganak. A rendszeresítés mögött az lehet, hogy olyan fegyvert nehéz külföldre eladni amit saját magunk nem használunk.

 

[blaze]

Azért igen komolyan elvigyorodnék, ha kiderülne, hogy bizony van olyan harci - taktikai helyzet, ahol bizony reálisan előnyt lehet kovácsolni az SARH vezérlésből, az ARH -val szemben, s a többiek meg leálltak a fejlesztésével...

A legjellemzőbb helyzet az, amikor egy feltételezett ARH-val rendelkező ellenfél indít rád SARH-t. A legtöbb esetben én ezt szivatásnak hívnám. Nem tudom a mostani RWR-ek mennyire pontosan tudnak különbséget tenni a két különböző típusú indítás között, de ettől függetlenül az simán előfordul, hogy a másik pilóta nincs erre felkészülve és nem tudja értelmezni az információt. Ezt azért állítom így mert szimulátorban is van rá mód, hogy kitaláld ki mit indított (bizonyos korlátok között), de ha ügyes vagy akkor még egy jó pilótát is hülyére lehet venni.

Másik helyzet amikor jó lehet a SARH az amikor egy közelharci helyzetben kell kívülről segíteni. Fordulóharcnál nagyon gyakori, hogy a külső gép oldaláról a cél többször is beamel valamekkora ideig, ha ilyenkor elszáll a link akkor az ARH bizony eltalálhatja a "rossz" célt is.

Én úgy tudom, egy légiharc rakétába való aktív radar, a kis helyből adódó nehézségek miatt, valószinű nem UHF, sokkal inkább valamilyen magasabb frekvenciás sávon fog tudni inkább üzemelni.

Már mondjuk, egy viszonylag nagyobb méretű repülőgép, szárnybelépő élében elhelyezett nagyobb méretű radarból kisugárzott alacsonyabb frekvenciás, nagyobb hullámhosszú jelet felfogni képes SARH rakétát építeni, valószinű könnyebb, mint olyat, ami ugyan erre a helyre beépítve kell magával cipeljen még egy UHF sugárzó modult is, hogy ARH legyen a vezérlése. Nem egyszerű feladat, de mindenképpen könnyebb.

Amennyire emlékszem az ARH radarfejekben általában több GHz-s radarok vannak, a platformról való irányítást meg az ottani radar melléknyalábjaival oldják meg. Én X sáv fölöttire tippelnék a tipikus működési paraméterekből (távolság pl.) és az antenna méretéből. Abban lehet valami, hogy a rakéta fejben lévő radar ilyen frekvencián kb. semmit nem lát egy LO gép ellen. De a platform radarjának kihasználását ARH szoftver módosítással is simán el lehet érni. Az is lehet, hogy már most is tudnak ilyet. Nem kell tökön szúrni magad azzal, hogy egy egyébként sokkal rosszabb fegyvert raksz a gépre.

 

[zsolti]

Blaze, ha másik gép világítja meg mögötted érkező hullámban az általad kilőtt SARH rakétát, nincs semmiféle előny az ARH -t indító szemből érkező ellenfél gépnél, mert ahogy ő is, úgy te is a SARH rakéta salvo-d után ki tudsz fordulni, tehát marad az, hogy kb. egál a taktikai lehetőség itt is, ott is, és az dönt, hogy ki tud előbb lőni, hogy a rakéták mit tudnak, amit ellőtt a két gép. Odáig már eljutottunk, konszenzusban talán, hogy az R-27 ER/ET nem rövidebb hatótávolságú, mint az Amraam. Az Amraam kifinomultabb fegyver, mert jóval kisebb, könnyebb, de nem tud hatótávolságban, romboló erőben igazából pluszt felmutatni az R-27 családdal szemben. Az ARH nak akkor lehet előnye, ha tényleg ki tudod használni azt, hogy az ellenfél SARH rendszert használó gépnek, folyamatosan feléd, az indított ARH rakétád felé kell repüljön, ha neki kell megvilágítania VÉGIG a célgépet, amely az ARH indítása után, meg tud fordulni akár 180 fokot is. De ez elég nagy valószínűséggel pont egy taktikai több lépcsőben egymásnak történő megvilágítással kiküszöbölhető. Nem tudom már ezt ennél egyértelműbben leírni. Sok vs soknál, főleg olyan VÉDELMI szituációban, ahol a saját földi felderítés, légvédelmi rendszer oltalmazási zóna előnye is megvan(tipikusan az Orosz légierő védelmi helyzetben ilyen), egyszerűen NEM LÁTOM komoly hátrányát a SARH rendszereknek, az ARH-val szemben. Ahogy nézem, lehet hogy az Oroszok sincsenek meggyőzve arról, hogy pusztán azért, mert az új gépeiken is R-27 legacy rakétákat használnak, másodvonalbeli, bohóc légierő lennének, ami a kukába való...

A posztod második felére, meg persze, biztosan LEHETSÉGES megoldani azt, hogy ARH rakétában legyen lehetőség az indító gép platformján elhelyezett esetleges nem X sávú több GHZ es nagy frekvenciás jelet, hanem UHF sávú, a stealth gépek ellen jobban használható hullámhoszt tudja érzékelni, csak mi értelme van? Ezzel a megoldással, alkotsz egy gyakorlatilag SARH elven működő olyan rakétát, amelyben benne van azért az X-sávban dolgozó saját kis radar is, hogy ARH is legyen, de tényleg nem látom ennek értelmét, mert ez plusz súly, hely(sugárzó radar, és ennek energia ellátásáért felelős egységek) és főleg, plusz költség. Meg kell nézni, árban hogy aránylik egymáshoz pl. hogy ne keleti technikát hasonlítsunk nyugatihoz, egy Sparrow és egy Amraam. Na ezért nem látom értelmét ennek. De persze meg lehet csinálni, sanszosan...

 

[emel]

Az ARH nak akkor lehet előnye, ha tényleg ki tudod használni azt, hogy az ellenfél SARH rendszert használó gépnek, folyamatosan feléd, az indított ARH rakétád felé kell repüljön, ha neki kell megvilágítania VÉGIG a célgépet, amely az ARH indítása után, meg tud fordulni akár 180 fokot is. De ez elég nagy valószínűséggel pont egy taktikai több lépcsőben egymásnak történő megvilágítással kiküszöbölhető.

Némi korrekció az eddig elhangzottakhoz.
A SARH-rakétát indító és a célt besugárzó gépnek NEM kell pontosan a cél irányába, azzal szembe repülnie, hiszen a besugárzást végző radar-antenna kitéríthető a gép hossztengelyéből, hogy milyen fokban az típusfüggő, erről azért én ilyen vitában szeretnék korrekt számszerű adatokat látni. Tehát az indító gép végezhet manővereket a rávezetés közben, de olyan korlátozással, hogy a kitérített radar-antenna sugarában kell tartani a célt a rakéta becsapódásáig. Minél régebbi a típus és a radar, annál inkább korlátozva van az indítás utáni manőverezés lehetősége.
A másik: az ARH-vezérlésű rakéta indítása után se csinálhat az indító gép 180 fokos fordulót (ezt csak infra-vezérlésű rakéta indítása után teheti meg), mert amíg a rakéta saját radarja be nem kapcsol, addig itt is szükséges az időnkénti irány-korrekció a rakéta részére. Miért is: egy több-tíz másodperces rávezetés alatt nem valószínű, hogy a célgép egy éles légiharc-helyzetben csak az indító gép kedvéért manőverezés nélkül fog repülni, tehát időnként frissíteni kell a cél aktuális pozícióját.
Az alapvető különbség a két rendszer között inkább az, hogy a SARH-rávezetésnél folyamatosan be kell sugározni a célt radarral, az ARH-vezérlésnél elég a radar kereső pásztázása alapján frissíteni a cél-pozíciót. Ezt a besugárzás-különbséget viszont a besugárzás-jelzők (RWR) érzékelik, és a SARH folyamatos besugárzását érzékelve jelez/visít a vészjelzés, ez konkrét rakéta-indítást és rávezetést jelez. Az ARH-vezérlésnél (Track While Scan " = rávezetés felderítő üzemmódban) viszont csak a radar pásztázó, vagyis szakaszos besugárzását érzékeli az RWR, így nem tud különbséget tenni a radar felderítő és rávezető-üzemmódja között, semmi sem jelzi a megtörtént rakéta-indítást. Ez egészen addig így van, míg a célkörzetbe ért rakéta saját radarja be nem kapcsol, ez viszont általában - cél-mérettől, esetleges földháttér-zavartól vagy aktív radar-zavarástól függően - MAX 15-20 km-re a céltól történik (vadászgép-méretű célnál még kisebb távolságban). Ha a rakéta radarja nagyon eltérő hullámhosszon dolgozik, mint az indító gép radarja, akkor nagy az esély, hogy a célgép RWR-je nem is érzékeli a veszélyt, mert ezek a vadászgép-radarok érzékelésére vannak belőve. Ha mégis, akkor is már kevés lehetőség van manőverezéssel elkerülni a találatot, mert először meg kellene állapítani, merről jön a rakéta, egy vaktában végrehajtott menekülő-manőver lehet, hogy csak a rakéta még korábbi találatához vezet.
Összegezve: egy SARH-rakétával megtámadott vadászgép pilótája már a rakéta indítása előtt, a folyamatos besugárzás kezdetétől tudja, hogy rakéta-indítás célpontjává vált, azonnal ellentevékenységbe kezdhet. Az ARH-rakétával támadott gép pilótája legjobb esetben is csak akkor tud az ellene indított rakétáról, amikor a közelébe érkezett rakéta saját radarja bekapcsol. Lehet taktikával variálni mindkét rendszer felhasználását, de azért ez a különbség NAGYON NEM MINDEGY!! Talán nem is véletlen, hogy azok a légierők, amik megengedhették maguknak az AMRAAM megvásárlását, a régi félaktív rakétáikat már csak gyakorló lövészeteken használják, ráadásul sokszor csak szög-visszaverővel felszerelt légi-célként.

 

[blaze]

Blaze, ha másik gép világítja meg mögötted érkező hullámban az általad kilőtt SARH rakétát, nincs semmiféle előny az ARH -t indító szemből érkező ellenfél gépnél, mert ahogy ő is, úgy te is a SARH rakéta salvo-d után ki tudsz fordulni, tehát marad az, hogy kb. egál a taktikai lehetőség itt is, ott is, és az dönt, hogy ki tud előbb lőni, hogy a rakéták mit tudnak, amit ellőtt a két gép. Odáig már eljutottunk, konszenzusban talán, hogy az R-27 ER/ET nem rövidebb hatótávolságú, mint az Amraam. Az Amraam kifinomultabb fegyver, mert jóval kisebb, könnyebb, de nem tud hatótávolságban, romboló erőben igazából pluszt felmutatni az R-27 családdal szemben. Az ARH nak akkor lehet előnye, ha tényleg ki tudod használni azt, hogy az ellenfél SARH rendszert használó gépnek, folyamatosan feléd, az indított ARH rakétád felé kell repüljön, ha neki kell megvilágítania VÉGIG a célgépet, amely az ARH indítása után, meg tud fordulni akár 180 fokot is. De ez elég nagy valószínűséggel pont egy taktikai több lépcsőben egymásnak történő megvilágítással kiküszöbölhető. Nem tudom már ezt ennél egyértelműbben leírni. Sok vs soknál, főleg olyan VÉDELMI szituációban, ahol a saját földi felderítés, légvédelmi rendszer oltalmazási zóna előnye is megvan(tipikusan az Orosz légierő védelmi helyzetben ilyen), egyszerűen NEM LÁTOM komoly hátrányát a SARH rendszereknek, az ARH-val szemben. Ahogy nézem, lehet hogy az Oroszok sincsenek meggyőzve arról, hogy pusztán azért, mert az új gépeiken is R-27 legacy rakétákat használnak, másodvonalbeli, bohóc légierő lennének, ami a kukába való...

Szóval te 2 géppel értél el annyit vagy annyit se mint a másik oldal 1 géppel. Ez neked semmi? Ne viccelj már. Az bődületes nagy előny ha neked 2 gép kell ahhoz, hogy az én 1 gépemmel kezdj valamit.

Olyan szempontból érdekes, hogy az adott gép 1v2-ben sokat nem tud kezdeni, valahogy a hátsó gépet kell hazavágni ami elvileg necces hiszen a többiek ott vannak előtte. Viszont ha az elől lévőket sakkban tartják akkor gyakorlatilag fölöslegesen vannak ott és nem tudnak érdemben hozzájárulni a harchoz, az ellenség vadászainak egy részének lefoglalásán kívül. Ez ARH vs SARH esetén simán kivitelezhető. Lehet végteleníteni többsoros felállásokkal csak akkor meg embertelen mennyiségű gép kell egyszerre a levegőbe.

Arról meg szó se, hogy az nagyon nem biztos, hogy +X távolságról is célra tudsz vezetni valamit. Simán lehet, hogy az ECM hazavágja mert túl messze van.

A posztod második felére, meg persze, biztosan LEHETSÉGES megoldani azt, hogy ARH rakétában legyen lehetőség az indító gép platformján elhelyezett esetleges nem X sávú több GHZ es nagy frekvenciás jelet, hanem UHF sávú, a stealth gépek ellen jobban használható hullámhoszt tudja érzékelni, csak mi értelme van? Ezzel a megoldással, alkotsz egy gyakorlatilag SARH elven működő olyan rakétát, amelyben benne van azért az X-sávban dolgozó saját kis radar is, hogy ARH is legyen, de tényleg nem látom ennek értelmét, mert ez plusz súly, hely(sugárzó radar, és ennek energia ellátásáért felelős egységek) és főleg, plusz költség. Meg kell nézni, árban hogy aránylik egymáshoz pl. hogy ne keleti technikát hasonlítsunk nyugatihoz, egy Sparrow és egy Amraam. Na ezért nem látom értelmét ennek. De persze meg lehet csinálni, sanszosan...

Nem tudom mit akarsz az UHF-el. Én csak annyit írtam, hogy az ARH-nál problémás lehet a rakétafejben használt X vagy annál nagyobb sávú radar mert ezek a frekik jobban elnyelődnek a légkörben illetve a rakéta méretéből adódóan a kisugárzott teljesítmény is igen korlátolt. Egyszóval a platform radarja jó eséllyel hatékonyabb célravezetés lenne de nem kell ide semmilyen low frekvencia. X alatti radart nem fogsz vadászra rakni mert egyszerűen nem lehet értelmesen megoldani. Túl nagy antenna kell hozzá.

A másik része annak amit írtam meg az, hogy az ARH-t egy kis szoftveres módosítással simán lehetne SARH-ként használni adott esetben. Ezzel szemben ha te SARH-t raksz a gépre akkor a kibasztál magaddal mert az csak ebben az esetben lesz kiemelkedően jó. A gépre csak adott mennyiségű fegyver fér, ha ilyen ökörségek miatt SARH-okkal rakosgatod tele a gépet akkor nagyságrendekkel csökken a gép harcértéke.

Némi korrekció az eddig elhangzottakhoz...

Ezt már eddig is tudtuk.

Ehhez csak annyit, hogy igen, SARH indítás után simán megy a crank akármilyen irányba ahol az antenna engedi de ettől függetlenül az ellenfélhez közeledni kell a becsapódásig ami elég problémás.

Az ARH-rakétával támadott gép pilótája legjobb esetben is csak akkor tud az ellene indított rakétáról, amikor a közelébe érkezett rakéta saját radarja bekapcsol.

Pontosítok. Az RWR nem tudja, hogy indítás történt, addig amíg az ARH be nem kapcsolja a saját radarját.

Ellenben ez egy pilótára közel sem igaz. Amennyiben ismeri az indító gép helyzetét és valamekkora időközön keresztül figyeli az indítást megelőzően és közben illetve utána, a manőverek alapján az esetek legnagyobb részében fel lehet ismerni azokat a pontokat, ahol a másik fél részéről a legvalószínűbb egy rakéta indítása.

Ez nem azt jelenti, hogy biztos akkor indított, amikor te gondolod, de nem is ez a lényeg. A helyzetkép alapján egyszerűen te tudod, hogy mikor vannak a legjobb tüzelési helyzetek. Ha 60 fokos crankból indít akkor körbe röhögöm mert az energia legnagyobb része arra fog elmenni hogy beforduljon a rakéta..

Persze ehhez feltételeztem egy ésszerűen kiegyenlített helyzetet ahol mindkét fél óvatosan fog repülni. Ha 15 percig egyenesen repül akkor nyilván fingod nem lesz róla, hogy mi van.

 

[fip7]

emel

Biztos, hogy a SARH-nak folyamatos megvilágítás kell?
Nem repülhet úgy egy SARH, mint egy ARH?
Robotpilótával, pályakorrekcióval a célgép közeléig, aztán a céltól 10-15 km-re történik csak meg a külső megvilágítás. Ez nem lehetséges?

Capslock

A Y20-al még nincs minden rendben, viszont az IL-476-ot már gyártják, és azt se mondanám, hogy nem lett áttervezve, hiszen 40 helyet 60 tonnát is elvisz ami nem kis különbség.

De a logikádból kiindulva az USA sem tud bombázót tervezni, hiszen a B2-óta nem terveztek ilyet, ami kb. 25 éve volt....

Sőt, igazából te tudsz olyan országot mondani a világon, amely nehézbombázót tervezett az elmúlt 25 évben?

 

[blaze]

Biztos, hogy a SARH-nak folyamatos megvilágítás kell?
Nem repülhet úgy egy SARH, mint egy ARH?
Robotpilótával, pályakorrekcióval a célgép közeléig, aztán a céltól 10-15 km-re történik csak meg a külső megvilágítás. Ez nem lehetséges?

A régi SARH-ok, mint az AIM-7M, R-27R, illetve a '90-es évekbeli R-27ER nem képesek erre. Szerintem valami MCG-vel kombinálva megoldható lenne, de ugyanezt ARH-val is meg lehet csinálni szóval szerintem ha erre igény lesz akkor abba az irányba fognak menni.

 

[fip7]

blaze

Csak azért kérdem, mert az oroszok nagyon régóta képesek ARH-t gyártani. De lehet úgy ítélték meg, hogy túl drága. Viszont attól még egyes fejlesztési elemeket, amik nem kerülnek sokba, átrakhattak a SARH rakétáikba.
Igazából az R-27ER-nek is így lenne csak értelme.

 

[blaze]

blaze

Csak azért kérdem, mert az oroszok nagyon régóta képesek ARH-t gyártani. De lehet úgy ítélték meg, hogy túl drága. Viszont attól még egyes fejlesztési elemeket, amik nem kerülnek sokba, átrakhattak a SARH rakétáikba.
Igazából az R-27ER-nek is így lenne csak értelme.

Nem tudom, nem igazán van róla semmi információ. Hallottam olyat, hogy az ER-t tovább fejlesztették közben és állítólag képes ilyenre, de nem igazán lehet tudni.

 

[fip7]

blaze

Igen, sajnos kevés az info :-(
De ha belegondolunk az infrás R-27ET-nek meg szinte csak így van értelme.
Nem tűnik életszerűnek az, hogy az indító gép 40 km-át besugározza az ellenséget, majd utána átvált a rakéta infravörösre.
Sokkal hasznosabb az, hogy csak pályakorrekciós jeleket küld a gép, és ez után áll rá a rakéta magától a célra.
Ráadásul így besugárzás nélkül lőhető az ellenséges gép. Szerintem.

 

[laiki]

Némi korrekció az eddig elhangzottakhoz.
A SARH-rakétát indító és a célt besugárzó gépnek NEM kell pontosan a cél irányába, azzal szembe repülnie, hiszen a besugárzást végző radar-antenna kitéríthető a gép hossztengelyéből, hogy milyen fokban az típusfüggő, erről azért én ilyen vitában szeretnék korrekt számszerű adatokat látni. Tehát az indító gép végezhet manővereket a rávezetés közben, de olyan korlátozással, hogy a kitérített radar-antenna sugarában kell tartani a célt a rakéta becsapódásáig. Minél régebbi a típus és a radar, annál inkább korlátozva van az indítás utáni manőverezés lehetősége.

- Szu-30 Bars radar: mechanikus mozgatás nélkül +/- 60 fok, mechanikus kitérítéssel +/- 90 fok.
- Szu-35 Irbis radar: fentiek + 30 fok, azaz mechanikus kitérítéssel akár +/- 120 fok.

Persze ahhoz, hogy a szintén kitérő célt követni tudd, kell játékteret hagyni a radar szögtartományában és az is igaz, hogy nagyon a szélén már romlanak a paraméterek (meg visszaverődést kaphat a szárnyvégről oldalsziromból). Úgyhogy a Szu-30 kb 50-60 fokra tud eltérni az indítási iránytól, a Szu-35 kb. 80-90-re.

Ahogy helyesen írtad. Az utazó szakaszon az aktív rakétáknál ugyanez a helyzet. Azoknál is követésben kell tartani a célt a rádiós frissítéshez. Csak a rakéta saját radarjának befogása után válik teljesen szabaddá a manőverezés.

Az alapvető különbség a két rendszer között inkább az, hogy a SARH-rávezetésnél folyamatosan be kell sugározni a célt radarral, az ARH-vezérlésnél elég a radar kereső pásztázása alapján frissíteni a cél-pozíciót.

Ez csak befogás után igaz. A rádiós pozíció frissítésben nincs különbség. Az mindkét irányítási módnál követésből történik. Az hogy nincs folyamatos célmegvilágítás nem annak függvénye, hogy eg rakéta feje aktív, vagy félaktív, hanem annak, hogy van-e kiegészítő rádió parancs vezérlése az utazó szakaszon.

Az érvelésedben ez a legfontosabb tévedés, ami rossz következtetésre vezet.

Ezt a besugárzás-különbséget viszont a besugárzás-jelzők (RWR) érzékelik, és a SARH folyamatos besugárzását érzékelve jelez/visít a vészjelzés, ez konkrét rakéta-indítást és rávezetést jelez.

Ebben sincs különbség. Az akítv radarosnál is visít a besugárzásjelző. Csak a félaktívnál az alávilágítást érzékeli, az aktívnál meg a rakéta aktív radarját.

Az ARH-vezérlésnél (Track While Scan " = rávezetés felderítő üzemmódban) viszont csak a radar pásztázó, vagyis szakaszos besugárzását érzékeli az RWR, így nem tud különbséget tenni a radar felderítő és rávezető-üzemmódja között, semmi sem jelzi a megtörtént rakéta-indítást.

MCG + félaktívnál uggyanez a helyzet.

Ha a rakéta radarja nagyon eltérő hullámhosszon dolgozik, mint az indító gép radarja, akkor nagy az esély, hogy a célgép RWR-je nem is érzékeli a veszélyt, mert ezek a vadászgép-radarok érzékelésére vannak belőve.

Nincs jelentőősége hogy a gép radarja és a rakéta radarja mennyire eltérő frekvencián dolgozik. Ha a rakéta radarja a besugárzásjelző érzékelési tartományában van, akkor visítani fog. Márpedig abban van, mert a rakéták radarjánál szűkebb frekvancia tartomány jöhet szóba kisebb fizikai méretek miatt, mint a vadászgépek radarjainál.

Ha mégis, akkor is már kevés lehetőség van manőverezéssel elkerülni a találatot, mert először meg kellene állapítani, merről jön a rakéta, egy vaktában végrehajtott menekülő-manőver lehet, hogy csak a rakéta még korábbi találatához vezet.

Éppen fordítva van, mint írod. Ez az előny a félaktív rakétáknál van. Az aktívaknál a besugárzásjelző a rakétáról veszi ajelet ezért a rakéta irányát mutatja. A félaktívaknál viszont az alávilágító repülőgépét és a rakéta nem feltétlenül abból az irányból érkezik.

 

[blaze]

blaze

Igen, sajnos kevés az info :-(
De ha belegondolunk az infrás R-27ET-nek meg szinte csak így van értelme.
Nem tűnik életszerűnek az, hogy az indító gép 40 km-át besugározza az ellenséget, majd utána átvált a rakéta infravörösre.
Sokkal hasznosabb az, hogy csak pályakorrekciós jeleket küld a gép, és ez után áll rá a rakéta magától a célra.
Ráadásul így besugárzás nélkül lőhető az ellenséges gép. Szerintem.

Egyetértek. Én annyit tudok, hogy az eredeti ET-n nincs semmiféle MCG jellegű üzem. Szemből nagy távolságnál az IR szenzor szart se fog látni szóval oda tényleg kellene az EOSból az MCG support.

Mondjuk ehhez erős kötelék vagy GCI kell. Datalink nélkül EOS-sal vaktában megtalálni valamit az nagyjából egyenlő a lehetetlennel. Ha meg egyszer felkapcsoltad a radart akkor úgyis tudni fogják hogy ott voltál szóval azzal nem lehet játszani annyira. Olyan irányból kell támadni ahol tudod, hogy nem fognak keresni, mert egyébként téged fognak leszedni a "semmiből".