R-77 / AA-12 Adder (Vympel,Oroszország)

[molnibalage]

Na, csak el jutottam oda, hogy írjak egy hosszabb szösszenetet.

Valaki már előttem írta, hogy vásárlóerő paritáson az orosz GDP közel német szint, bár az olajár változása nagyban érinti. Ettől még számszerűleg nem kevés.

A vásárló erő paritást miben állapítják meg? Mert erősen kétlem, hogy a haditechnikai terémkek és fejlesztési és üzemben tartási költségei szerint. Tessék megnézni azt, hogy mit és mennyiért adnak és adtak el az oroszok külföldre. Rohadtul nem olcsók.

Finnország 1996-ban szerzett be a fentiek szerint egy ezredet, (ami egy dandár negyede volt a dandár szintű eszközök nélkül), akkor került 160 millió USD-be úgy, hogy a dandár szintű vezetési eszközöket be sem szerezték hozzá. ez mai árfolyamon kb. 240 millió USD. Tehát egy Buk dandár ára nagyságrendileg valahol 1 milliárd USD táján lehet. Izé...

A Szu-35-öt ért kritikákat pedig azért érzem jogtalannak, mert ez egy új gép.

A gép talán még annyira sem számít újításnak, mint a Hornet --> Super Hornet, ennek ellenére nézd meg, hogy a US Navy-nél mikorra lett bejáratott vas és hol tart ma a Szu-35Sz. Hmhm...

Most őszintén, milyen képességekkel bírt egy EF-2000 a rendszerbe állítása utáni első évben?

Egyfeladatos vadász legfeljebb buta bombázó képességgel, vagy az sem. Az első valódi multirole gépek még 2011-ben sem voltak azok, Líbia felett Tornado GR.4 jelölte meg a célt a brit EF-eknek. Ma már asszem tényleg van üzemelő multirole alakulat. Egyszerűen az oroszok helyzete és a katonai kiadások megvágása miatt lett az EF program részben olyan, amilyen.

Ehhez képest szerintem a Szu-35-el igencsak jól állnak az oroszok!

Itt megint az a kérdés, hogy ki a mérce. A teljesen ellustult és elkényelmesedett Európa, Kína, vagy az USA? Mert az utóbbi kettő esetén a "jól áll" több, mint eufemisztikus túlzás. A kínai géppark mennyiségi és minőségi fejéődése köröket ver az oroszra úgy, hogy lényegében a '90-es évek elején a légierejük 90+ százalék az oroszhoz mérve kb. múzeumi gép szinjét karcolgatta. Igen, az oroszoktól vették, de rémlik még az, hogy miért fontos az orosz GDP. Na, ezért...

 

[molnibalage]

Fip7:
Miért, milyen valós képességekkel bírt a legtöbb EF akár tíz évvel a rendszerbe állítása után?

Öö, a Szu-34-es gépeket 2007-ben kezdték leszállítani. Hol van olyan szintű csapásmérő képessége, mint amit ma kulcsrakészen kap egy F-15E legacy operátor? Az oroszoknak saját szinten nagy előrelépés minőségileg elvileg a 34-es, csak éppen nézd meg, hogy mennyi Szu-24-es válti le mennyi 34-es. "Picit" zsugorodik az a flotta. Bár nem túl szerencsés példa, de az F-15E-ből több állt rendszerbe, mint amennyi F-111F távozott. Izé...

Vagy lemaradtam valamiről és az EF gépek mostanra full képességűek lettek?

Lemardtam valamiről, de melyik "új" orosz gépre mondanád ezt?

Vagy kérdezhetném a török F-16-os flotta AESA radarjait esetleg..., ennek a 35-ösönek már az van, igaz?

A török gépek egyikében sincs tudtommal AESA radar. Jelenleg egy AESA radaros Viper van, az UAE Block 60 gépei. Az USAF tervezte, Tajvan az ő programjukat lovagolta volna meg, csak az USAF ejtette a cirka 300 F-16C/D ilyen módon történő korszerűsítését már vagy két éve.

 

[kelepisti]

Az EF2000 eredetileg légifölény vadásznak lett tervezve, a Tornado ADV-k, Phantomok és F-104ASA helyére, a MiG-29 és Szu-27 ellen Aztán mire kész lett tervek + proto hirtelen megszűnt a bipoláris rendszer (minden nyugati titkosszolgálat, meg haderő kurva nagy meglepetésére). Közben megettették az első 5.gen jellegrajzokkal stb. az amcsik a nyugati és orosz tervezőirodákat, hogy milyen is lesznek az 5.gen repcsik. Mindeki elkezdte a kacsaszárnyas konstrukciót és bumm, ekkor mejelent a XF-22/23 ami teljesen máshogy nézett ki, és a lopkodás vette át a hangsúlyt. Ha nem látnak meg, nem támadhatnak. Ha csak vizuálisan akkor sem radarirányítású cuccal.. No ekkor kellett volna abbahagyni a gép fejlesztését, és max egy átmeneti sorozatot készíteni és nekiállni az 5.gennek full európa, vagy európa -franciák.. Nem tették, mert beleöltek milliárdokat és ezért egy multirole gépnek fejlesztették tovább, immel-ámmal mivel nem volt ellenség. Ezért áll így ahogy van, bár most a bazi nagy közel-keleti fegyvervásárlások során növelni kell a tempót. Időközben viszont lassan vége lesz a nagy bevásárlásoknak, mivel az olajár mélyponton van szerintem.

 

[molnibalage]

A hidegháború öröksége meglehetősen brutál katonai potenciált biztosított eddig is. Bár ennyi erővel a nyugati haderők haditechnikájának döntő része is az ő hidegháborús örökségük, vagy nem?

Mint platfrom igen. Csak az orosz eszközökre egy úgy igaz, hogy lényegi korszerűsítés nélkül. Hány AMRAAM shooter F-16/F-15 volt 1989-ben? 0. Hány van ma? Izé...

Na, az orosz gépek közül mennyin látni az AIM-120A (nemhogy B és C változathoz mérhető) kinematikájánál is gyengébb R-77-et? Hmhm...

Az ígéretes fejlesztések egy része már éles bevetésen van Szíriában...

Az üzemelő jenki géppart nem ígéretes fejlesztés. Az USAF és US Navy gépek közül százas nagyságrendben napi szintű üzemeltetési gyakorlatot jelent az AESA radar és olyan dolgok, amik az orosz gépeken sehol nincsenek. Ordító a kontraszt.

Mikor indult az Eurofighter fejlesztése?
1970-es évek vége.
Szuhoj T-10?
Szintén.

Ez félelmetesen rossz komment volt. Miért nem mindjárt a Wright flyrer fejlesztése a referencia dátum...? Megáll az ész. Még a koncepcó fejlesztése sem volt a '80-as évek elején meg az EF-nek. A gép valódi testet öltése a '80-as évek közepén indult.

A T-10 első és a Szu-27 előtti protója közötött kolosszális eltérés van. A gyártás is lassan futott fel, 1984-től indul be komolyan a verkli. Ennek fényében a EF olyan 10 évet sem késett volna, ha a Szu össze nem omlik. Utána teljesen mindegy párhuzamot vonni, mert lényegében a fejlesztési képesség megtartása miatt vitték végig úgy ahogy a programot. A gépre még a 2000-es évek közepén sem volt szükség technikailag...

Legyen akkor az F-16 block 60+, vagy a Silent Hornet, esetleg F-15 E Golden Eagle a példa az EF-2000 helyett. Gyanúsan tudnak annyit, , mint a Typhoon, ezek meg nem "új" konstrukciók, "csak" HH-s továbbfejlesztések.

Az F-16V nagyon komolyan át van építve sárkány szinten is tudtommal. A Silent Hornet az nem új gép, legalábbis a konverziót is felajnálották, mert az lényegében egy konténeres Super Hornet. A gép külsőleg hasonló a Hornethez, de ennek ellenére azért nagyon sokat kellett vele dolgozni és ugyebár a fegyver tartókkal is meg kellett csinálni azt, amit. Ha a gép nem lenne aerodinamikailag új, akkor ilyen baki nem lett volna....

Az F-15E is külsőleg hasonlít az F-15D-re. A gép sárkánya más más. Lásd F-15 írást.

 

[molnibalage]

A spanyol GDP-vel való hasonlítgatás teljes inkompetenciára utal a témában. Aki így áll hozza, hogy mit lehet kihozni és mit nem ennyi GDP-ből az a hétvégi bevásárlásnál komolyabb gazdasági műveletbe ne fogjon bele. A vásárlóerőparitáson mért GDP a fontos, ha már egyesek ragaszkodnak ehez a mércéhez.
Viszont, az oroszok államadóssága 143 mld dollár és annak megfelelő más valuta, a spanyol adósság meg 1152 mld dollárral egyenértékű. Ha ezeknek csak a kamatkülönbségét nézzük, és a törlesztőrészleteket nem is számoljuk, akkor 1% kamaton is kijön 1-2 évente a teljes PAK-FA program.

Szerintem meg nézd meg az az infografikát, amit az orosz flotta zsugorodásáról tettem be. Izé...

Makszírozhatod te akármilyen nevetésges paritás számmal, akkora gazdaássgal, ami az orosz, te nem tartasz fel akkora méretű haderőt folyamatosan korszerűsíve és elavuló eszközparkkal, mint ami ma van. Egy egyértelmű trend, általános iskolai négy alapművelettel bizonyítható...

 

[fip7]

molnibalage

Az orosz GDP-hez visszatérve:
http://databank.worldbank.org/data/download/GDP_PPP.pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)

A vásárlóerő paritás azért fontos, mert az orosz hadtech eszközök nagyon nagy részt teljesen orosz (értsd. belföldi) gyártásúak, ezért 1 dollárért több hadtechet tudnak venni/fejleszteni, mint mondjuk az USA vagy az EU, mert náluk egyszerűen az árszínvonal miatt ez olcsóbb.
Ettől még sosem fogják elérni az USA szintjét , és az is biztos, hogy Kína előbb utóbb beéri őket, mert ezen országok GDP (PPP)-je sokkal magasabb, mint az oroszoké.
Viszont szerintem valótlanság azt állítani, hogy az orosz GDP (PPP) alacsony lenne, mert nagyon nem az!
Vásárlóerő paritáson Németországéval közel azonos a "jövedelmük" ami világviszonylatban is kiemelkedően magas!
Ráadásul az SZU miatt az oroszoknak komoly felhalmozott szellemi tőkéjük van a haditechnika terén, így van mire alapozniuk.
De az USA-hoz hasonló színvonalat vagy a kínai fejlődési ütemet elvárni tőlük irreális dolog.
Viszont Oroszország, hosszútávon kibéreli magának a 3. helyet a haditechnikai fejlesztések tekintetében, ez szinte biztos.

Ezen felütésből kiindulva az orosz fejlesztési programok, mint amilyen a Szu-35-é kifejezetten jól haladnak. És ezek mind piacképes fejlesztések amiket az eladott gépek darabszáma is visszaigazol.
<i>(Tettem be anno adatokat ide a Szu-27 család gyártási darabszámáról/eladásairól az F-15-ével összehasonlítva. Lényegében azonosak)</i>
Az meg, hogy az orosz exporttermék ára sok-e vagy kevés az politikai alku tárgya szerintem.
Például a BUK rendszer biztos, hogy az oroszoknak nem annyiba kerül, mint amit anno a Finnekkel kifizettettek.
(<i>Az orosz szempontból forráshiányos 90's években</i>)

 

[molnibalage]

Ki a 2. helyezett...?

Például a BUK rendszer biztos, hogy az oroszoknak nem annyiba kerül, mint amit anno a Finnekkel kifizettettek.

Nekünk is egy ezredet ajánlottak fel. Asszem a két osztályos Krug ezred (2/3 dandár) került annyia, mint az Árpád-híd.

Az egy mítosz, hogy a szovjet/orosz csúcstechnika olcsó.

 

[molnibalage]

Vagy a magyar MiG-29.12. 1993-as árfolyamon 800 millió / 28 gép, az majdnem 30 millió / gép, meg gondolom kaptunk hozzá azért némi induló supportott.

Ez semmivel sem volt olcsóbb, mint egy F-16C Block 15/25, mikor közel sem tudott annyit az AMRAAM shooter F-16C, de még az előtti korszaban is a HOBS képesség R-73-mal és R-27R BVR képességben volt csak több.

 

[fip7]

molnibalage

"Ki a 2. helyezett...?"

20 év múlva valószínűleg Kína lesz az. Utána lesz majd csak Oroszország.

"Az egy mítosz, hogy a szovjet/orosz csúcstechnika olcsó."

Ez igaz.

De azért nagyrészt a példáid a 90's évekből valóak. Most nincs időm előkeresni a mai export árakat de vagy alacsonyabbak, mint a nyugatiak vagy egálban vannak.

 

[molnibalage]

Mennyibe is került az átépített indiai hordozó? Valahol 3-4 mrd között. Ez egy jenki szuperhordozó kb. fele úgy, hogy annak képességeinek a 1/4-ét sem tudja...

Az indiai Szu-30MKI gépek fajlagos beszerzési ára a 2007/08 táján számolva asszen 60 millió USD táján volt.

 

[aquarell]

A vita ott kezdődött, hogy a csóró Oroszok gdp- je csak akkora mint a spanyoloké. Nominàlis usd- ben igen.
Ppp alapon azonban akkora mint a német, azaz ugyanannyi vàsàrlóerővel rendelkeznek. Ez nem kevés. Lényegében csak erről van szó.
Hogy tartósan képesek a jelenlegi szintű (4-5%) katonai kiadàsokat megengedni maguknak, az egy màs kèrdés. Szerintem igen, mert nàluk magas a prioritása a honvedelemnek milló okból és ugy gondolom, hogy hajlandóak àldozatokra is ennek érdekében.
Képességeiket ismerjük.Ez kb akkora, amekkora Nèmetorszàgè lenne, ha az szuverén orszàg lenne, amelyik èrdekeinek védelmèt teljeskörúen autonóm módon akarnà biztositani nato nèlkül.
Az usàval való összehasonlítàs nevetséges, eleg megnézni a katonai kiadàsokat: usa legalàbb 8x annyit költ usd- ben, mint Moszkva. 2016 van, nem 1990 és az Orosz Federàció nem a Szovjetúnió.
Azt hiszem egyetértünk abban, hogy az orosz haderő elég erős ahhoz, hogy megvédje az orszàg szuverenitàsàt, területèt és erdekeit ( akàrmit is jelentsen ez konkrétan) levegőben, szàrazföldön és a tengereken önàllóan, mindenféle " szövetsèg" ( ami gyakran egyben alàrendeltetés is). Es ebből a szempontból mindegy, hogy hànyadik a vilàgon.
Hàny orszàg van a vilàgon, amelyik erre képes? Usa, Kina, Oroszorszàg.
Màs nem.
( Szerintem )

 

[aquarell]

Igen. Spanyolorszàg meg egészen biztosan nem.

 

[molnibalage]

Ppp alapon azonban akkora mint a német, azaz ugyanannyi vàsàrlóerővel rendelkeznek. Ez nem kevés. Lényegében csak erről van szó.

De. Az. Pontosan ezt látni a mennyiségi leépülésten. A MiG-29 flotta nagy részét az anyaghiba óta kukázták és helyette semmi. A Szu-24M változatokbók kb. 1000 db-ot szállíthattak le a Szu-nak, leépülés és összeomlás után is több százas nagyságrendben maradt. Ezt váltja ~ 100 db Szu-24.

Typhoonból maradt talán egy asszem. A 4 db Kirvoból egy. Az sincs korszerűsítve. stb.

Ebből a pénzből a zsugorodás csak lassult és szó nincs az egységek 1:1 arányú pótlásáról. Érdkes módod "az F-22 túl kevés, mert 1 gép nem lehet két helyen" érvekkel dobálózok valahogy most nagyon csendben vannak. Lehet bármekkora harcértéke is egy új orosz gépnek a régihez képest, a teljes orosz elsővonalas taktika (harcászati) harci gép flotta, már most 1000 gép táján vagy alatta van úgy, hogy a nagy része a '80-as évek jenki színvonalán vagy az alatt van. És ezt tessék összevetni a TERVEZETT 150-200 db PAK-FA és hasonló mennyiségű Szu-35 és cirka 100 db Szu-34-gyel. A MiG-31 sem örökéletű, stb.

Ez ennyi pénzből nem lehet fenntartani és fejleszteni. Ez egyszerű matek...

 

[molnibalage]

És kb. századszorra is leírom. Tessék már ránézni arra az istenverte földgömbre és megnézni, hogy ezek az erők mekkora területet kell, hogy lefogjanak, ha eltekintesz azoktól, amit nem érdemes. A felmutatott tűzerő koncentráció ilyen nagy aboszlú mennyiséggekkel nem túl acélos. Egy rakás ország tudja vagy meghaladja az oroszokat ezen a téren. Dél-Korea, USA, Törökország, Görögország talán még Franciaország is.

 

[aquarell]

És kb. századszorra is leírom. Tessék már ránézni arra az istenverte földgömbre és megnézni, hogy ezek az erők mekkora területet kell, hogy lefogjanak, ha eltekintesz azoktól, amit nem érdemes. A felmutatott tűzerő koncentráció ilyen nagy aboszlú mennyiséggekkel nem túl acélos. Egy rakás ország tudja vagy meghaladja az oroszokat ezen a téren. Dél-Korea, USA, Törökország, Görögország talán még Franciaország is.

LOL...

 

[Montezuma]

Az EF Typhoon program eredetileg az 1970-es évek végén indult, mint német-angol program, majd ehhez csatlakoztak később a spanyolok és az olaszok. Menet közben egy kis ideig a franciák is részesei voltak, de ők külön útra léptek és létrehozták a Rafale-t. A T-10 (SZU-27 proto, aki esetleg nem tudná) 1977-ben repült először.
Ezzel mindösszesen egy téves felvetésre reagáltam, hogy az EF új gép, a SZU-35sz meg nem, ami nem teljesen igaz. A fejlesztés közel egy időben kezdődött, az EADS mostanra az EF-2000-ig jutott, az oroszok meg a SZU-35sz-ig.
<i>Láttam élőben repülni a pozsonyi repülőnapon 1994-ben vagy 95-ben (nem emlékszem pontosan) az akkori SZU-35-öst, amely még kacsaszárnyakkal is rendelkezett, sőt, akkor láttam először (és azóta utoljára is ) élőben a Ruszkij Vityazt is. Ezek szerint amit akkor SZU-35-nek neveztek, az a SZU-27M lehetett. Komoly volt egyébként.</i>

Más: az oroszok az algériai projektből visszamaradt gépeken felül további új építésű Mig-29szmt-ket állítanak hadrendbe (AS 2016/02).

 

[dudi]

Nem arányosan van elosztva az országban a haderő,prioritást élvez a Távol-Kelet és a Kaukázus emellett Moszkva és csak ezek után az európai területek és a többi.Még a hidegháború idején is a Távol-Keleten állomásozott a haderő harmada.

*Távol-Keleten itt a Kamcsatka-felszigetet kell érteni.

 

[Montezuma]

Az orosz haderő jól van szétosztva, pláne, ha egy idegen támadó ellen kell védekeznie. Óriási területekről beszélünk, a NATO légierők hatékonysága hatványozottan csökken egy szerb vagy iraki légtérhez (és pláne haderőhöz) képest. Az Uráltól nyugatra lévő területük akkora, mint egész Európa 3/4-e.
Az orosz GDP 2014-ben a világon a 9.-10. helyen volt, ami azért nem annyira rossz.

Bocs az OFF-ért.

 

[aquarell]

Jól értem? Tűzerő/km2 mint a védelmi képesség mércéje ?
Tàmadás egyszerre a szèlrózsa minden irànyàból ?
Lehet, hogy itt egy korszakalkotó elmélet születésének vagyunk tanui ?

 

[Montezuma]

Nem értem. Azt hittem, hogy egy adott terület nagysága alapvető tényező egy hadművelet során - action radius.