R-77 / AA-12 Adder (Vympel,Oroszország)

[molnibalage]

Erre szoktam volt írni, hogy ebből a szempontból jelenleg a világ legjobb félaktív rendszerei nekik vannak

És ezt miből vezetted le és milyen platfromra értelmezve? Az Sz-300 és a Patriot is félaktív rendszerek és lényegében párhuzamosan fejlődtek. De ugyebár ott van a Buk, az AEGIS is... Az ilyen generális kijelentések számomra értelmezhetetlenek.

Egyébként meg a két fél technológiai különbsége egyes helyeken ma is sokkoló. Pár napja tudtam meg, hogy a Stinger B változatában már volt közelségi gyújtó. Ezzel szemben az oroszoknak a legkorszerűbb Iglába (SA-24) sikerült csak bele szuszakolni, cirka 15 évvel később.

Ennek fényében azért érdemes eltöprengeni.

 

[Fade]

mz:
"Ez így kicsit erős lesz, nem?"
Véletlen se érzem annak.

"hanem pont fordítva sült el a dolog."
Hát én 30$os olajárat látok... http://stooq.com/q/?s=cl.f

"A peak oil kérdése sincs a mai napig eldöntve..."

Nincs, mert egyszer eljön az a pont ahol 100+$os ár mellett is évről évre kevesebb olajat tudnak felszínre hozni. De nem a közeljövőben az tuti, a peak oil messze van.

"és politikai/gazdasági okokból növelik a kitermelést"

Ebből is látszik, hogy eléggé messze van, hisz van tartalék ha kell.

PESA VS AESA. De tényleg annyi írás van neten akik nálam jobban értelmesebben leírják az AESA előnyeit. A hátránya meg az ára.

"A B-2-es gépen milyen radar is van?"

A B-2 egy 25+éves gép. De az US gépek nagyján sincs AESA, kizárólag az F-22 ~180db, F-18SH ~550dbon van. Közeljövőben még a modernizált F-16/F-15ökön lesz, ill idén már F-35A is rendszerbe áll azaz egy ~150+db F-35ön.
Az F-35 gyártása pedig kezd felpörögni, 2018ban már 100as nagyságrendben fog F-35 lepottyanni a szallagról

Ezek a számok tényleg elég szerények idént beleértve kb ~900db. Ez mégis nagyon csúnya szám ha egy EUval vetjük össze (kb 15 a rafin) ne adj isten Oroszokkal ahol 0.

"A PAK-FA nem alacsony észlelhetőségű, hiszen láthatod a hajtómű lapátokat szemből, egyébként meg eléggé szögletes. Vagy mégis az?"

Lehet vannak rajta fejvakarós részek, de azért láthatóan elsődleges szempont volt, hogy a radarkeresztmetszet csökkentése.

"Keresd már meg légy kedves, hogy ki, hol és mikor fikázta az aktív radaros légiharc rakétákat."

Elöször gonoltam visszakeresem, de végigolvastam molni hszét és igen. Alapvető fogalmi zavarokban szenvedsz. Rendkívül sok jó írás van neten akár molnié is. Nekem se esett le elsőször minden. De amikor a sokadikat elolvastam, utánanéztem... egyre kevesebb.
És az a baj, hogy miközben ilyen fogalmi zavarokban, alapvető hiányosságokban szenvedsz vadul érvelsz vmi mellett vagy ellen.

 

[molnibalage]

A B-2 egy 25+éves gép.

Nem vágom, hogy egyáltalán a B-2 miért jött elő a téma kapcsán...

De az US gépek nagyján sincs AESA, kizárólag az F-22 ~180db, F-18SH ~550dbon van.

Ennyi SH gépen talán még nincs rajta. 2005-ös gyártású gépektől volt AESA radar. Cirka 130 korábbi gép is megkapta. A kérdés az, hogy addig ennél több, vagy kevesebb gép készült.

Az itt levő oldal alapján számolja össze, akinek van ereje...
http://www.joebaugher.com/navy_serials/navyserials.html

Közeljövőben még a modernizált F-16/F-15ökön lesz

A cirka 300 gépes USAF F-16C/D korszerűsítést elkaszálták, ezzel Tavjan szopott is egy "kicsit"... A Golden Eagle gépekben AESA radar van már és az F-15E-k is olyat kapnak majd.

Ezek a számok tényleg elég szerények idént beleértve kb ~900db. Ez mégis nagyon csúnya szám ha egy EUval vetjük össze (kb 15 a rafin) ne adj isten Oroszokkal ahol 0.

Ja, kb. ez a rögvalóság.

És az a baj, hogy miközben ilyen fogalmi zavarokban, alapvető hiányosságokban szenvedsz vadul érvelsz vmi mellett vagy ellen.

Én is ezt éreztem leginkább bajnak. Tényleg a szezont keverte a fazonnal...

 

[Montezuma]

Kaptam a pofámra, de sebaj, jogos. Ettől függetlenül a kérdőjelek sokasodnak bennem, mert olvasom szakemberkék hozzászólásait minden oldalról, miközben meg látom, hogy mi történik és zajlik a nagyvilágban és érzek azért nem kicsi disszonanciát még a szakmai alapokon megfogalmazott sommás érvekkel szemben is – de meggyőzhető vagyok.

 

[zsolti]

Tény, még nem olvastam el, de ha elolvasom sincs garancia rá, hogy leesik a tantusz mindenben.

A SARH rendszer nyilván eleve hátrányban van az aktív radaros rakétákat használó rendszerrel szemben, hiszen az egyik esetben a rakéta maga keresi meg a célt (ergo a hordozó gép szabadságfokának csak a gravitáció szab határt), míg a másik esetben az indító gép a mozgásában erős korlátok közé van szorítva, mert különben a rakétája nem biztos, hogy célba ér.
Olyan ez, mintha a bokszmeccsen az egyik bokszoló bal keze hátra lenne kötve, ez nyilván nem előny. Kábé ennyit megértettem eddig is.

Mivel az oroszok a miniatürizálásban nem voltak pariban az USA-val (mint ahogy más sem), így nem maradt más választásuk, mint a meglévő technológiai képességek további finomítása és csiszolása. Erre szoktam volt írni, hogy ebből a szempontból jelenleg a világ legjobb félaktív rendszerei nekik vannak.
Hogy ez mennyire van pariban az aktív radaros rendszerekkel – egy az egyben összevetve sehogy, ez egyértelmű – itt jött a képbe az, hogy hogyan lehet mégis valamilyen módon esélyt generálni a győzelemre vagy adott helyzetben a túlélésre (ami egyben "győzelmet" is jelenthet).
Ez elsősorban nem technológiai, hanem sokkal inkább harceljárási („alkalmazástechnológiai” és metodikai) kérdés.

A SARH rendszerrel felszerelt légi haderő nem előnyben van, hanem egyéb eljárásokkal igyekszik csökkenteni a hátrányát – innentől lehet arról vitázni, hogy ez mennyire lehet sikeres vagy sem. A modellezéstől függően van, ahol nagyon is az lehet, van, ahol esélytelen.

<i>Az én gondolatmenetem eddig tart, a technikai részletekhez nem értek, de abban biztos vagyok, hogy műszaki szempontból bármelyik eljárást lefikázni nem kimondottan korrekt dolog, ráadásul nem is igaz.</i>

Senki nem állította, hogy az aktív radaros vezérlésű rakéták szarok lennének, nem volt itt semmi fikázása az Amraamnak sem részemről, sem Laiki részéről. Annyit próbáltunk páran leírni, s ezzel rámutatni más nézőpontból látszó igazságszelvényekre, mint pl. NEM biztos hogy igaz egy olyan kijelentés, hogy pusztán azért csak egy drága szuperszónikus sportrepülő egy korszerű új szuhoj(pl. egy 30SM, vagy egy 35), mert itt a fórumon pár okostojás 1. meg van róla győződve, hogy az oroszok NEM TUDNAK ARH-s rakétát gyártani(holott jó rég óta adnak is el, idegenbe, pénzért, több országnak is) 2. a SARH rakéta az semmi, csak holt teher(erre páran írtunk azért taktikai alkalmazási lehetőségeket, ár/költség hatékonysági mutatókat, Laiki elég korrektül levezette azt is sztem. hogy melyik milyen zavarvédett, és melyik jobb a stealth gépek ellen etc..., 3. nem lehet feketén fehéren kijelenteni, ahogy Mac -tette, hogy egy Török F-16 az amraam miatt annyival "hosszabb bottal" jár, hogy egy R-27ER el felszerelt Orosz Szu-30SM -nek BVR-ben semmi esélye nem lenne vele szemben.

Tehát esszenciálisan a lényeg: NEM, nem állította SENKI hogy szar az Amraam, azt állítottuk többen is, hogy nem egy sportrepülő a Szu-30/35, és bizony simán vannak olyan szituációk, ahol bőven pariban lehetnek az Amraamos gépekkel. Nem értem hogy megint ebből hogy tudta valaki azt megjegyezni, hogy az lett kijelentve, hogy szar az USA technika...

Annyira belelendült Fade és Molni az akkor 1 hónapig folyamatos kommentelést magával hozó téma félremagyarázásába, hogy EZT már megint nem tudom válasz nélkül hagyni, mert csak kicsiket csúsztatnak, meg csak kicsiket "emlékeznek félre", hogy ki mit állított, de azért NA! Szóval nem feltétlenül TE értetted félre, szerinte még ha van egy két fogalmi dologban tévedésed is néha, a nagyját a dolgoknak JÓL látod MT.

 

[Montezuma]

<blockquote> Erre szoktam volt írni, hogy ebből a szempontból jelenleg a világ legjobb félaktív rendszerei nekik vannak

És ezt miből vezetted le és milyen platfromra értelmezve? Az Sz-300 és a Patriot is félaktív rendszerek és lényegében párhuzamosan fejlődtek. De ugyebár ott van a Buk, az AEGIS is... Az ilyen generális kijelentések számomra értelmezhetetlenek.

Egyébként meg a két fél technológiai különbsége egyes helyeken ma is sokkoló. Pár napja tudtam meg, hogy a Stinger B változatában már volt közelségi gyújtó. Ezzel szemben az oroszoknak a legkorszerűbb Iglába (SA-24) sikerült csak bele szuszakolni, cirka 15 évvel később.

Ennek fényében azért érdemes eltöprengeni.
</blockquote>

Azért gondolom ezt, mert az oroszok sok éven át ezek fejlesztésére jóval többet fordítottak, mint az amerikaiak, hiszen ők fejlettebb a rendszereiket csiszolgatták közben. Azt nagyon nehezen tudom elképzelni, hogy pl. a Szíriában lévő gépeken a mostani R-27-es rakéták totál ugyanolyanok, mint a 25-30 évvel ezelőttiek. Kizárt, hogy bő két évtized alatt semmit ne reszeltek volna rajta, beleértve az egész irányítási rendszerüket mindenestől.
Egyébként meg, ha ennyire lepusztult vackok ezek, akkor minek reptetik őket szemben a török F-16-os AMRAAM Shooter gépekkel?
Meg hogy lehet az, hogy néhány tíz repülőgéppel (amelyek bő fele régi és avult) és zömmel buta rakétákkal és bombákkal pár hónap alatt megfordították az egész háborús helyzetet?

 

[zsolti]

Erről ennyit. USA külügyminiszter, a Kerry friss nyilatkozata, hogy az OROSZOKAT NEM LEHET megkerülni Szíriában. Biztos azért, mert jelentéktelen, súlytalanok, bohócok. Csak elavult repülőik vannak ott, néhány tucat, amik semmire sem jók, buta bombák, TGP nélkül!!! van a térségben, azt mégis...

 

[Kulso_54]

az az
TGP-t az arcba hisz az úgy kell mint egy falat kenyér

 

[zsolti]

Igen, azt mióta idetévedetem a fórumra, megtanulhattam, hogy TGP nélkül, nincs csapásmérő képesség, ez egyértelmű...

 

[molnibalage]

Azért gondolom ezt, mert az oroszok sok éven át ezek fejlesztésére jóval többet fordítottak, mint az amerikaiak

És erre hol van forrásod...? Az, hogy rendszerben tartanak első vonalbeli vadászokon ma is SARH rakétát, az nem azt jelenti, hogy ezekere költöttek és reszelték őket. A baj az, hogy te a vágyaidat és ötleteidet tényként kezeled.

hiszen ők fejlettebb a rendszereiket csiszolgatták közben.

Lásd fent. Forrás? Hol van az n+1-dik új R-27R/ER változat? Hány fő AMRAAM hajtómű szekció és vezérlés fejrész volt 1991 óta? Izé...

Azt nagyon nehezen tudom elképzelni, hogy pl. a Szíriában lévő gépeken a mostani R-27-es rakéták totál ugyanolyanok, mint a 25-30 évvel ezelőttiek.

Lásd megint fent. Attól, hogy neked ezt nehéz elhinni, ez a helyzet. Az orosz ezközpark nagy részére ez az igaz. Hányszor kell lemagyarázni és melyik részét nehéz megérteni annak, hogy az oroszok összes fegyvernemének eszközparkja csak azért akkora, mert ez hidegháborús örökség?

Kizárt, hogy bő két évtized alatt semmit ne reszeltek volna rajta, beleértve az egész irányítási rendszerüket mindenestől.

Megint. Vágyak vs. tények...

Egyébként meg, ha ennyire lepusztult vackok ezek, akkor minek reptetik őket szemben a török F-16-os AMRAAM Shooter gépekkel?

Mert vagy ez repül vagy semmi. Ezen felül nem a törökökkel mentek oda háborúzni.

Meg hogy lehet az, hogy néhány tíz repülőgéppel (amelyek bő fele régi és avult) és zömmel buta rakétákkal és bombákkal pár hónap alatt megfordították az egész háborús helyzetet?

És ezt az téveszmét meg honnan szedted?

Monte, ez a poszt nagyon, de nagyon jól mutatja azt, hogy sajnos a kommentjeidet miért lehet súlytalanként kezelni...

 

[molnibalage]

Igen, azt mióta idetévedetem a fórumra, megtanulhattam, hogy TGP nélkül, nincs csapásmérő képesség, ez egyértelmű...

Első vonalbeli csapásmérő képesség nincs. Egyébként meg az ilyen kommentekkel max. trollkodásig jutsz. Csak nem értem, hogy ennek mi értelme van.

Azt nem értem, ha itt ennyi nagyhangú kommentelő van, akkor miért nem írok cikkeket ide forrássokkal alátámasztva...?

 

[molnibalage]

Erről ennyit. USA külügyminiszter, a Kerry friss nyilatkozata, hogy az OROSZOKAT NEM LEHET megkerülni Szíriában. Biztos azért, mert jelentéktelen, súlytalanok, bohócok. Csak elavult repülőik vannak ott, néhány tucat, amik semmire sem jók, buta bombák, TGP nélkül!!! van a térségben, azt mégis...

Politikai tényezők és nem katonai. Az ott levő orosz erőket a török erők töredéke is úgy taposná le, mint a szél...

Annyira bírom, mikor a szezont egyesek összekeverik a fazonnal és azzal érvelnek.

 

[joker]

Első vonalbeli csapásmérő képesség nincs.

Első vonalra is megvan nekik ami kell, ha meg nincs légvédelem akkor tökmindegy mivel bombáznak.

 

[zsolti]

<blockquote rel="zsolti">Igen, azt mióta idetévedetem a fórumra, megtanulhattam, hogy TGP nélkül, nincs csapásmérő képesség, ez egyértelmű...

Első vonalbeli csapásmérő képesség nincs. Egyébként meg az ilyen kommentekkel max. trollkodásig jutsz. Csak nem értem, hogy ennek mi értelme van.

Azt nem értem, ha itt ennyi nagyhangú kommentelő van, akkor miért nem írok cikkeket ide forrássokkal alátámasztva...?</blockquote>

Milyen elsővonalbeli csapásmérő képesség nincsen TGP nélkül? Preciziós? Kérdezd már meg a kórházakat, esküvői menteket, hogy mennyire jó az az elsővanalbeli csapásmérő képesség... NEM látom még azt sem Balázs, a gyakorlatban igazolva, hogy az az ún. Collateral Damage kisebb lenne a TGP-s légierők részéről. NO meg azt sem, hogy az oroszok kevésbé hatékonyan írtanák azt, ott Szíriában, akiket ők bombázni akarnak. TE MIRŐL BESZÉLSZ ilyenkor??? A statisztikákból amit angolszász forrásokból kapsz, néha emeld ki a tekinteted, és nézz körbe a világban. Az USA épp próbálja menteni Szíriában a szerinted semmire se való RUAF beavatkozása után fél évvel se a menthetőt, és diplomáciai vonalon már kitolnák egy szegletre.

Ez a hozzak neked forrást, amit TE elhiszel, meg megint azért tárgytalan, mert kapsz egy orosz forrást Boki-tól, és le propaganda, meg reklámanyagozod, kapsz képet, és azzal jössz majd, hogy súlymakett, meg TE NEM LÁTTAD még rendszeresítve, KOPP KARCSI meg amúgy is egy FASZ. ÍGY nem lehet tárgyalni. Jellemzően azon a véleményen voltam egyébként én mindig is, hogy NINCSENEK egzakt bizonyítékok, mivel ez a haditechnika egyik high tech ága. Veled ellentétben, én soha nem voltam negatívan elfogult az USA, - Nyugati tech irányában, sőt, bármikor, bárkinek elismerem, hogy gyanúsan a repiparban bőven USA dominancia van, MÉG. Bizony, mert jönnek a kínaiak, akik hamarosan olyat fognak tudni, mint most az USA, csak 3x olyan volumenben.
Viszont pont azért, mert én nem fanboy üzemmódból írok, nem tudom szó nélkül hagyni legtöbbször, mikor jönnek ilyen olyan hozzáértő emberek, azt kisztják az észt, lesajnálva a világ egyik legerősebb, s az egy legnagyobb hadiipari exportőr országát. Komolyan mondom Balázs, néha olvasva pár hozzászólásod, meg HT összefoglalódat, olyan érzésem van, mint ha neked fizetne a Boeing azért amit itt csinálsz...

 

[Montezuma]

<b>Molni</b>

AS-t olvasom, abban volt, hogy újabb verziójú R-27-esek is hadrendbe álltak már.

Az érdeklődésem nem olyan mélységű ezekben a témákban, hogy nagyon komoly kutatómunkát végezzek (nem cinkelés), a fórumon a kommentekből nagyon sok olyat megtudok első kézből, amihez tízszer/százszor annyi idő is kellhetne, hogy megtudjam, ha elkezdenék kutatni utánuk. Ráadásul kezdhetném olyan szakmai alapokkal, amelyek nincsenek meg.
Nekem nem derogál tévednem vagy hülyeséget írnom, ez nem hiúsági kérdés.

Nem a vágyaimról beszélek, hanem arról, hogy egy csomó mindenbe toltak pénzt az oroszok és fejlesztettek a HH óta, pont az R-27 miért lenne kivétel?

Eszemben sincs kreténkedni vagy trollháborúkat indítani a fórumon.

 

[Montezuma]

<b>zsolti</b>
Igen, az tény, hogy például Oroszország sokszor a valós rangján alul van emlegetve mindenféle kétes eredetű ősi mítosz alapján. A valós helyzet távolról sem annyira szörnyű, de most linkeket nem tudok adni erről.

 

[Allesmor Obranna]

Ki tévedés volt részemről, ugyanis nem a Szu-27IB prototípus vitte a Moszkitot, hanem a legelső Szu-34-es proto, és nem két darabot, "csak" egyet, meg mellé két "Alfa" hajók elleni rakétát és két Kh-31A (A: mint aktív) hajók elleni rakétát.

Ez az Alfa se jutott tovább a súlymakett fázison, pedig ahogy elnézem, még vagány torlósugárhajtóműve is lehetett volna.
Külön nyalánkság, hogy a szárnyvéghez közeli, korábban kifejezetten az R-73-as, újabban nagy jóindulattal az R-77-esek számára fenntartott pilonra felerőszakoltak egy-egy jókora R-27-es súlymakettet is.
Amúgy a látszat ellenére koránt sem lehetetlen megoldás, mivel az ősidőkben, még a korai T-10Sz-ek tesztelésének időszakában volt, hogy ide még a FAB-250-es bomba is felment.
Plusz infó, hogy ezt a furcsa látványt (mármint a jókora félaktív R-27R-t a szárnyvéghez közel) csak a Szu-34-eseknél láttam, igaz ott már szériagépen is, de kizárólag csak a földi bemutatón.

 

[akagi]

Molni!
"Az ott levő orosz erőket a török erők töredéke is úgy taposná le, mint a szél..."
Ezzel a mondatoddal a "sulyok messzire száll" ! Ember..!

 

[Montezuma]

<b>Akagi</b>
Az ott lévő orosz erők nem mérhetőek a török hadsereghez (sőt, meglepően kis erővel is komolyat belexartak a balhéba), de megkockáztatom, hogy a török haderő utána az egész orosz haderővel "találkozna" és az erőviszonyok hasonlóak lennének, csak fordítva.
Egész török haderő vs. 20-25 orosz atomtöltet, oszt volt Turkey, nincs Turkey.
A török embereknek esze ágában sincs balhézni az oroszokkal, leszámítva egy nagyon szűk idióta réteget.

 

[zsolti]

<b>Akagi</b>
Az ott lévő orosz erők nem mérhetőek a török hadsereghez (sőt, meglepően kis erővel is komolyat belexartak a balhéba), de megkockáztatom, hogy a török haderő utána az egész orosz haderővel "találkozna" és az erőviszonyok hasonlóak lennének, csak fordítva.
Egész török haderő vs. 20-25 orosz atomtöltet, oszt volt Turkey, nincs Turkey.
A török embereknek esze ágában sincs balhézni az oroszokkal, leszámítva egy nagyon szűk idióta réteget.

Ez remélhetőleg így van, hogy a józan törökök vannak ott is többségben azért. Annyira azért az ott kint lévő Orosz erők nem is kicsik, másik irányba se essünk túlzásokba. Kb. Olyan hadrafoghatósággal repül az a pár tucat gép, hogy nagyjából a lengyeleket leszámítva nagyságrendileg hozza a Kelet-Közép európai országok full légierejének összegét, vidáman. Egy ilyen Mo. Csehország, szlovákia, Románia, Szerbia erő ott figyel kint kb, némi nemű légvédelmi eszközről nem is beszélve.