R-77 / AA-12 Adder (Vympel,Oroszország)

Oké de nem erről volt szó hanem erről:

<blockquote> A másik észrevételem pedig az, hogy az oroszok – akár támadó szerepben - két masina kombinációjával nagyon halálos elegyet képesek keverni, olyat, amire szerintem egyik NATO pilóta sem vágyik: SZU-27 és MIG-31 falka./blockquote>
 
Dudi:

Az R-33 zavarhatósáságról:
- Egy félaktív irányítású rakéta fejét közvetlenül megzavarni elég nehéz. Az csak annyit csinál hogy meghatározott jellemzőkkel bíró rádió hullámokat vesz és annak irányába megy. Ha a célról van visszaverődés, akkor a rakéta látni fogja.
- A fóliás passzív csali távolról lényegében hatástalan, mert a gép közvetlen közelében bomlik ki a csomag, tehát érdemben nem téríti el a rakétát. Csak az utolsó pillanatban kidobva lehet hatásos. Azonban ha a doppler szűrés jó a rakéta figyelmen kívül hagyja a pillanatok alatt nullára lassuló fémszecskát. A passzív fémfólia minden hatásosságát tekintve nincs érdemi különbség a félaktív és aktív rakéták között. A doppler szűrésen múlik, hogy mennyire hagyja figyelmen kívül.
- Ha a célgépen lévő zavaró küld ugyanolyan jeleket, amiket a rakéta feje vár, de erősebb hullámokat, akkor a rakéta a zavaróra megy és eltalálja a gépet.
- A vontatott, aktívan zavaró csali jó csak magának a rakétának az eltérítésére, de ez ellen is van doppler szúrési algoritmus amivel elölről indítva a közelebb, hátulról indítva a távolabb lévő célt követi két egymáshoz közel lévő és azonos módon mozgó cél közül. Azt használják ki hogy a vontatás miatt a cél és a csali sebessége azonos (jó közelítéssel az egymás közti távolságuk is állandó) és a doppler eltolódás mértéke a sebesség mellett a távolságtól is függ.

A fentiek miatt a félaktív rakéták elleni önvédelmi zavarók elsősorban az alávilágító radart próbálják megzavarni. Az alávilágítást levenni a célról. Azaz a félaktív rakéták zavarvédelme legnagyobb részben a repülőgép radarjának zavarvédelmétől függ. Márpedig a Mig-31-esek Zaszlon radarja még nyugaton is megsüvegelt darab. A Mig-31 BM Zaszlon-M-je pedig még inkább.

Egyébként te magad is állítod, hogy többek közt bombázó gépek, és AWACS ellen is készült a rakéta. Hát ha valamin komoly zavaró van az a B-1B és az AWACS.

Ezen kívül az R-33 félaktív antennája mögött kb. kétszer akkora jelfeldolgozó egység van, mint az R-27-é mögött. Az alap R-33 volt az első digitális számítógéppel szerelt orosz rakéta. Az R-33E pedig jelfeldolgozási kapacitás terén a BUK-M2 rakétájához hasonló. Valójában az R-33 az orosz légiharc rakéták közt a legkifinomultabb - doppler eltoldásra, szögsebességre és szöggyorsulásra építő - algoritmusokkal dolgozik. Ennek a rakétának a legjobb a zavarvédelme.

Tehát nem értem mi alapján állítod, hogy zavaró célokkal szemben hatástalan lenne, nem azokkal szemben tervezték.

Ez most csak a félaktív változatra vonatkozott. Az R-33Sz-nek aktív feje van.

Az R-33 kimanőverezhetőségéről:
- Egyes források szerint a rakéta 8 G manővereket produkáló célokat tud végig követni. Ugyanúgy, mint az R-27. Míg más források szerint csak 4 G -vel manőverező célok ellen üzembiztos. A kedvedért fogadjuk el a rosszabb, 4 G-s értéket!
- Amíg a rakéta távolabb van, addig a cél manővereinek sok jelentősége nincs. 10-15 km távolságból nézve egy intenzív manőver csak annyit jelent, hogy a cél pár fokkal arrébb került, amit könnyedén követ a rakéta. Az önvédelmi manővereknek csak az utolsó pillanatokban végrehajtva van jelentősége.
Igen. Tökéletesen időzített manőverrel valóban elkerülhető a találat. Csak a tökéletes időzítéssel van gond. A félaktív rakéták esetén a cél besugárzásjelzője a rakétáról nem kap jelet. Csak az alávilágító radarról. Az R-33 antenna felülete nagyon nagy, közel 3-szorosa az R-27-ének. A jelfeldolgozása is jobb. A Mig-31-es alávilágító nyalábja is erősebb, fókuszáltabb. Emiatt az R-33 kb. 40-50 km-re lévő vadász méretű célnál már az indító sínen képes befogni a célt. (Egy Tu-16-ost például már 90 km-ről is befog.) De az indító gép dönthet úgy, hogy csak akkor világít alá a rakétának, amikor az már 10-12-re van a céltól. Mint ahogy taktikai okokból 60-70 km-re lévő, vagy ki sem lőtt rakétánál is lehet alávilágítani, hogy megugrasszák a célt. Tehát még abból sem lehet a rakéta távolságára biztosan következtetni, hogy mikor kezdődött az alávilágítás. Ha pedig az indítási paraméterek nem ismertek, akkor a cél a rakéta sebességét is csak tág határok közt becsülheti meg. Nagyobb távolságból indítva a hajtómű kiég, a rakéta lelassul és sem infra, sem vizuális felderítéssel nem észlelhető időben a rakéta. Ha a cél a radarján nem látja a közeledő rakétát, ami közel sem biztos, akkor nem tudja milyen távol van, csak nagyon hozzávetőlegesen sejtheti az irányát, így nem tudja időzíteni sem a manővereit.

Például a Nyeva/Pecsora, vagy a Kub, vagy az Hawk légvédelmi rakéták manőverező képessége sem érdemben jobb, mint az R-33-é. Hány eset ismert amikor ezen légvédelmi rakéták találatát manőverezéssel kerülték és hány találatuk volt?

Manőverezéssel valóban el lehet kerülni az R-33 találatot. Pont ezért 60-65 %-os megsemmisítési valószínűséget adnak meg vadászgépek ellen, míg robotrepülők ellen 80 %-ot. Azonban ehhez nagy szerencse, kötél idegek, és kiváló időzítés kell.

Ráadásul az oroszok szokása duplán indítani. Az első rakétát kimanőverező célt a pár másodperc múlva érkező második - ami a végső manővert (távolabb lévén) le tudta követni - jó eséllyel eltalálhatja.

Szerintem te abban tévedsz, hogy elsősorban, vagy kizárólag robotrepülő vadásznak tekinted a rakétát, amit erre a célra optimalizáltak. A valóság ezzel szemben az, hogy nem robotrepülők ellen tervezték az R-33-at, hanem az R-33 képességei (nagyobb befogási távolsága, jobb jelfeldolgozása, a Mig-31 jobb radarja) miatt a legalkalmasabb rakéta a kis radarkeresztmetszetű, földháttérben, nagyon alacsonyan repülő célok, azaz a robotrepülők lelövésére. De ettől még vadászokat is le tud szedni. Az egyik tipikus célpontja az Európába telepített F-15-ösök és az amcsi haditengerészetnek az R-33 tervezésekor még hadrendben álló F-14-es és már hadrendben álló F-18-as gépei.
 
Már eleve a MIG-31-et sem vadászgépek ellen tervezték bevetni így az R-33 sem lehet erre tervezve.
 
Dudi:
Márpedig a Mig-31-esek Zaszlon radarja még nyugaton is megsüvegelt darab. A Mig-31 BM Zaszlon-M-je pedig még inkább.
Kattints ide a kinyitáshoz...

A Zaszlon valoban megsuvegelt darab VOLT, de mikor is....? Amikor a Commodore64 is a szamitastechnika csucsa volt. :)

A Zaslon-M jobb nyilvan, a Baget proc sokkal potensebb a kokorszaki Argon-15 szamitogepnel.
 
Lótúrót!
http://www.jetfly.hu/katonai-tipusok/7613-nincs-a-vilagon-hozza-foghato-8211-mig-31
A Foxhound és az R-33 képessége overkill a tucatvadászok ellen, ezért nagy értékű vagy nagyon veszélyes, kiemelt célpontok ellen tartogatják.
Ahhoz képest, hogy nem tartom magam repülési szakértőnek még laikus szinten sem, komolyan mondom, hogy elképesztő dolgokat olvasok itt a szakmai topikokban, pedig ezek a dolgok szerintem egy kisiskolásnak is evidensek lennének.
A MIG-31 egy elfogó vadászrepülőgép brutál lokátorral, számtech háttérrel és fegyverzettel.
Ti miről beszéltek itt?
 
Követelem, hogy helyezzük át ezt a diskurzust a MIG-31 topikba (remélem van ilyen) és hagyjuk a többieket a Szuhojokon vitázni! :D
 
Molni üzenete:
@misinator
Azért nem szóltam hozzá, mert inkább írom a HT összefoglalót. Brutális lesz. Már most majdnem kétszer olyan hosszú, mint az előző változat. ;)

Másrészt, mert a vizsgálatnak ilyen helyzetben sincs értelme. Erre megint csak azt tudom mondani, hogy próbáljátok ki szimultároban...
A védekező felállás a gépek tüzelőanyag helyzetét és a légiharc lehetséges helyszínének nagyságát határozza meg, de az ARH vs SARH kinematikai és taktikai előnyeibe gyakorlatilag semennyiben. Tehát aki az 1:1 arány szerintem finoman szólva nevetséges. Én azt látom, hogy egyesek a földi beásott védelmet a fejükben túlságosan összemossák a légi harccal. A lehetséges helyszín és a távolságok határozzák meg azt, hogy menny a találkozás mennyire lesz "vonal szerű", mennyire lehetséges bekeríteni, stb. Viszont az adott pillanatban semmi nem változik ettől, az egyiknél brutális végfázis beli megközés van (sőt, még előtte is van), a másik meg továbbra is vígan hajigálhatja a ARH-t.

Azt meg senki ne képzelje, hogy egy légtérben dolgozik SAM és a repülők. Okkal nem csinálják ezt, mert baráti kill veszélye a korszerű rendszereknél is magas az IFF korlátai miatt.


@dudi
Az R-33 miért korlátozottan alkalmas? Ok, hogy a rakéta max. G értéke sanszosan korlátos, csak éppen a PESA-s SARH következménye az, hogy elvileg itt sincs semmiféle indításra figyelmeztető jelzés. Csak működő radat érzékel az RWR. Tehát nem tudod, hogy jön-e feléd rakéta. Legfeljebb az igen magasan közeledő rakéta kondezcsíkját láthatod egy ideig és a kiégés előtt rakéta hajtóművet. Után elég nehéz kikmanőverezni, amit nem látsz... Csak tessék már azt a marhaságot elfelejteni, hogy a MiG-31 komoly eséllyel valaha is klasszikus léghiarcba fog kerülni. Az oroszok mai napig úgy védig Moszkvát Sz-300/400-zal, mintha hidegháború lenne. Akkor az MiG-31 mit is fog csinálni? Kettőt lehet találni...

@akagi
dec.17 21:50

Mármint melyiket erőltetik? A 27-es vagy 31-es leszármazottat?

@Monte
Hagyjuk már az egy mérőszámos HMZ--ket. Szarra sem jó. Manőverező robotrepcsik ellen az R-33-nál is drámainan zuhan a HMZ, mert a végén le kell jönni az igen sűrű légkörbe. Az R-33 is csak akkor megy igen messzire, ha 6+ km magasságból indítod. Kapaszkodj meg, kis magasságban az AIM-54 és az AIM-7F HMZ-je összemérhető. Nagy magasságban a kis légellenállás miatt az egy tolóerő fokozatú AIM-54 fel tud menni magasra és M5.0 feletti égésvégi sebességgel bír. Kis magasságban a nagy tolóerő és keresztmetszet ellenére alig ér el nagyobb sebességet a rakéta, mint az AIM-7F. Az AIM-7F 5+11 másodopercig bír tolóerővel, az AIM-54 23 másodpercig. Csak éppen az AIM-54 légellenállása sokkal rosszabb...

@flip7
Nekem az orosz forrásom azt mondta, hogy az R-33 valahol 15G körül tud. Ezzel szemből még egy 5G-s manőverező cél sem kap el. Ezen felül mindenki azt feleejti el, hogy a rakéta stukturális max. G értéke az egy dolog. Az egyenlet másik fele meg az, hogy mekkora sebességnél és magasságnál meg mennyire képes...
 
Nem én erőltetem ezt a MIG-31 lég iharc dolgot.Épp arról beszélek,hogy nem arra való.
 
<b>Molni</b>
Oké, de azért akkora hülyeségeket nem írtunk, igaz?

<b>dudi</b>
Nem erőltettük a dolgot, de azt nem fogom bevenni, hogy az R-33 nem jó akármilyen repülő cél ellen. Legfeljebb iszonyat drága és kevés van belőle, ezért nem fogják minden jöttment kis vacakra elküldeni.
 
Azok a jöttment kis vackok biztosítják a légi fölényt...
Marhára semmit nem ér az AWACS ha nincs kit irányítson.
 
Molni!
A rám vonatkozó rész:
Gondolod, hogy a másik oldalon minden pilóta hülye, csak azért repülnek az "ócskavassal", mert parancsba kapták? Csak, hogy legyen ellátmány a családnak haláluk után? Két hete volt a szomszédomban egy "míting" és felvetettem az állításod. Mosoly volt a válasz és egy fél mondat: vannak még csodák! Többre nem is számíthattam, pedig fele-fele arányban voltak "régiek" és mostaniak. Tudod, furcsálottam, hogy nem mondtak ellent egymásnak. Viszont egyöntetűen kijelentették, hogy a szimulátor bármilyen jó, nem mindenre alkalmas!
Ja, még valami! Mindegyik összeszedet pár száz órát, és mindegyik volt éleslövészeten, és nem szimulátorban!
PS.:
Direkt nem magánban írom ezt neked.
De, maradok tisztelettel, és számolom a napokat a visszajöveteledig!
Üdv
 
<b>dudi </b>
Igazad van, a <i>jöttment vacak jelzőt</i> eleve idézőjelbe kellett volna tennem, illetve hamarabb titulálnék ennek egy drónt, mint egy Tájfunt vagy F-15-öst, ez nem kérdés.
Sőt, én pont arról beszéltem, hogy az AWACS-eken kívül azért egy csúcskategóriás amerikai vadász elsőrendű célpont!
Sokat nem ér az AWACS vadászgépek nélkül, de a kérdés az, hogy fordítva is így van-e?
Magyarul mi a fontosabb célpont: egy AWACS vagy pl. egy század F-15?
Továbbra is azt gondolom, a Raptor és a Foxhound közös hadgyakorlata nem véletlen választásokon alapult, mindkettő nagyhatalom mutatott egymásnak valami igazán ütőset.
Egy F-15 vagy SZU-30 távolról sem lett volna akkora durranás a másik gépével szemben, amitől egy Raptor vagy Foxhound hanyatt esik.
Szerintem.
 
Nálam a szimulátor kimerül a World of tanks játékban, de az is csak a kisfiam miatt, így fingom sincs, hogy milyen egy repülőgép szimulátor, biztos jó.
Az sem kérdés, hogy sok plusz dolgot és egyfajta virtuális valóságban megélt tapasztalatot is ad a témában, de ettől még nem lesz senki vadászpilóta, ahogy én is hiába nyerek a Civben, ettől még sem leszek a világ ura, az tuti.
Sajnos. :(
Bár elnézve, inkább szerencsére! :D
 
Így azt a következtetést szűrtem le a válaszaitokból hogy akkor annyira mégsem hülyék az oroszok...
Őszintén szólva - ahogy az ARH előnyei ecsetelve voltak - én azt vártam, hogy a pesszimistább arány minimum 1:3 hoz lesz.
Ezért is volt meglepő számomra Blaze, a Te tipped.
A honi légvédelem részeként ezek szerint mégsem olyan nagy probléma, ha csak SARH van a gépeken.
Kattints ide a kinyitáshoz...

Ahhoz, hogy 1:2 vagy annál rosszabb arányból jó eséllyel hozzanak egy nagyobb volumenű légiharcot ahhoz szerintem kevés az, hogy a másik gépen nincs ARH, de egyébként meg kb. ugyanazt tudja. Hiába nincs ARH, ha 2x annyian vannak akkor vért kell izzadni ahhoz, hogy te abból győztesként gyere ki.

Ha már olyan a helyzet hogy az ARH lényegesen nagyobb megsemmisítési zónával rendelkezik (+20-40%), azzal együtt elég lehet. De ha a két rakéta kinematikailag majdnem ugyanazt tudja, akkor általában csak akkor tudsz valamit kezdeni, ha a másik hibázik. Ha jól csinálják akkor csak lefordulnak és röhögnek rajtad, hogy a semmire hajigálod az AMRAAM-ot, mert nekik van elég gépük arra, hogy egy ilyen kifordulás nem egyenlő a bázisig való fáklyázással. Az emberhátrányban lévő oldalon ez sokszor viszont igen, szóval sokkal nagyobb arányban egyszerűen tüzelni kell.

DCS tapasztalat alapján komoly harci helyzetben még 1:1 arányban is NAGYON nehéz lelőni bármit, hiába van a NATO oldalon ARH a másikon meg csak SARH. A legjobb pilóták annyira jól repülnek abban a környezetben, hogy rendkívül kis százalékban tudsz jó helyzetbe kerülni.

Saját benyomásom a vadászgép vezetésről, hogy egyetlen egy változót tudsz kontrollálni a légiharcban. Azt, hogy milyen sokáig maradsz a levegőben (nyilván a lehetőségekhez képest). Az összes többi n+1 dologtól függ.

Montezuma

Általában az AWACS lelövése nagyobb prioritás, mert ezt nehéz helyettesíteni és az összes légi (vagy akár földi) egységet az irányítja. Ezt semmilyen vadászgép kötelék vagy század nem fogja helyettesíteni. Az AWACS-ban ott ül x emberke aki csak azzal foglalkozik, hogy elemzik a helyzetet és koordinálják a többieket. Na nemmintha egy AWACS meg egy gép lelövése egy nehézségi fokozat lenne. :)
 
Nagyon drukkolok Molninak, hogy ez közérthetőbb legyen mint az előző.
Az rossz, hír, hogy 2x akkora, inkább legyen később közölve, de ne úgy legyen kirakava, hogy 2 angol kifejezés között magyarul, hogy az és, + repülőgép, és mindenki tanulja meg a teljes NATO/Amcsi rövidítésmagyarázatot az utolsó 30 oldalon.. :-). Egyébként szurkolok, hogy élvezetes, olvasmányos és közérthető legyen. Ha nem az akkor hiába a nagy erőfeszítés... Saját véleményem, hogy az olvasók elvárása elsősorban megérthetőség, mégha ez kismértékben talán részletesség, tudományosság és a teljesség rovására is megy. Jó lenne ha sikerülne egy kompromisszumos megoldás.
 
Molni üzenete:
@misinator
Azért nem szóltam hozzá, mert inkább írom a HT összefoglalót. Brutális lesz. Már most majdnem kétszer olyan hosszú, mint az előző változat. ;)
Kattints ide a kinyitáshoz...
Hát ha olyan brutális lesz, mint egy tömeges SARH vs. ARH összecsapás, akkor oké! :-)
 
Jó volt olvasni a hozzászólásaitokat!
Végül is kisebb különbségekkel "tippeltetek", mint ahogy vártam.
Szvsz kisebb a különbség, s fontosabb háttértámogatás, mint ami vitát generált a téma:-)
De megérte, megéri!
Különösen respektálom azokat, akik időt, energiát nem sajnálva, hosszabban kifejtve adják közre tudásukat, ismereteiket a témában.
 
Molni!
A rám vonatkozó rész:
Gondolod, hogy a másik oldalon minden pilóta hülye, csak azért repülnek az "ócskavassal", mert parancsba kapták? Csak, hogy legyen ellátmány a családnak haláluk után? Két hete volt a szomszédomban egy "míting" és felvetettem az állításod. Mosoly volt a válasz és egy fél mondat: vannak még csodák! Többre nem is számíthattam, pedig fele-fele arányban voltak "régiek" és mostaniak. Tudod, furcsálottam, hogy nem mondtak ellent egymásnak. Viszont egyöntetűen kijelentették, hogy a szimulátor bármilyen jó, nem mindenre alkalmas!
Ja, még valami! Mindegyik összeszedet pár száz órát, és mindegyik volt éleslövészeten, és nem szimulátorban!
PS.:
Direkt nem magánban írom ezt neked.
De, maradok tisztelettel, és számolom a napokat a visszajöveteledig!
Üdv
Kattints ide a kinyitáshoz...

Múltkor - bár egy más téma kapcsán - azt fogalmaztam meg magamban, hogyha:
- nem végeztünk katonai akadémiát
- nem dolgozunk katonai fejlesztőmérnökként
- nem vagyunk aktív tagjai egy légierőnek vagy egy
- eredményes kutakodó titkosszolgálatnak, pláne ha
- kettőnek is ügynökeként
akkor nettúrás ide, szimulátorozás oda (ezt tényleg nem odaszúrásnak szánom) bár sokat tudhatunk/tapasztalhatunk/sejthetünk, de hogy kinek valójában milyen hosszú és éles a kardja, milyen titkos vágásai vannak, arról naprakészen lövésünk sincs:-(
 
Molnit tolmácsolom:
@Montezuma
17:22

Vegyes az összkép. Egyetlen jetfly linkkel ne akarjál senkit meggyőzni. A tucatvadász kifejezést is nehéz értelmezni, mert ma már nincs másodvonalas gép a komoly légierőknél. Ezen felül mikor esik már le, amit írok? A MiG-31 PVO elfogóvadász. A távol-keleti területeken van elvi halvány esélye annak, hogy klasszik vadásszal találkozzon, ha valaha az USA és a Japán direkt légicsapást mérne és lenne vadászkíséret. Máshol semmiféle realitása nincs annak, hogy a közelébe repülne klasszikus vadász. Ezen felül az R-33 az még mindig félaktív annak minden hátrányával még akkor is, ha szimultán célleküzdésre képes. Azt nem vágom, hogy az R-33 mitől lenne annyira drága, mikor eddig végig arról volt szó, hogy az SARH egyetlen előnye, hogy röhejesen olcsó az ARH-hoz képest, mert nincs saját radarja. Ezen felül az R-33 nagy, de akkor is csak félaktív. Emlékeim szerint még olyan MCG vezérlés sincs benne, mint a R-27R/ER-ben, nuku dual thrust hajtómű.

@akagi
17:32

Az egész kommentet nem értem. A feléd vonatkozó egyetlen rész egy kérdés volt, mert az egész gondolatmenetet nem értettem, hogy ki és mit erőltet. Most sem értem, mert erre válasz nem jött.

@kelepisti
20:33

Ha adsz egy emailcímet, akkor átküldhetem a jelen állapotát és azt, hogy mit tervezek. Rövidítések most is vannak benne, de nagyon durván átstrukturáltam egyes részeket, hogy szépen egymásra építve tanítson.
 
Válasz írásához be kell jelentkezned.
Ugrás az oldal tetejére Bottom
Back