R-77 / AA-12 Adder (Vympel,Oroszország)

[laiki]

Molni:
"Ezen felül az R-33 nagy, de akkor is csak félaktív. Emlékeim szerint még olyan MCG vezérlés sincs benne, mint a R-27R/ER-ben, nuku dual thrust hajtómű."

Már megint ugyanaz a hiba. Amit az angol nyelvű, nyugati forrásod nem ír, arról azt hiszed, hogy nem létezik. Még akkor sem, ha a létezése logikus lenne. Hiába adtuk meg 3-an is több oldal linkjét, láthatóan nem használod a megadott forrásokat.
Természetesen kettős üzemmódú a hajtómű. Ennél a rakétánál másnak nem is lenne értelme, mert a keresztmetszeti terhelése rosszabb, mint a sima R-27-nek. Ugyanúgy, ahogy a Phoenix rakétáé is rosszabb volt, mint a Sparrow-é. A Phoenix is az utazó fokozat miatt tudott nagyobb hatótávot és az R-33 is amiatt tud.

A gyártó, Vimpel oldala:
http://vympelmkb.com/products/prod01/
"двигательная установка — <b>двухрежимный</b> РДТТ"

A militaryrussia:
http://militaryrussia.ru/blog/topic-102.html
"Двигатель - однокамерный <b>двухрежимный</b> РДТТ с удлиненным газоводом и сопловым блоком"

Az Ugolok Nyeba:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/r33.html
"Третий отсек представляет собой однокамерный <b>двухрежимный</b> РДТТ с удлиненным газоводом и сопловым блоком"

3 forrás elég, hogy elhidd?

Az alap R-33-ban valóban nincs rádióparancs vezérlő egység. Az indításkor a gép meghatározza a rakéta és a cél találkozási pontját és azt a rakétába táplálva, tehetetlenségi navigációs rendszer alapján repül, amíg a félaktív fej önállóan be nem fog. Az indító Mig-31-nek akkor szükséges alávilágítani, ha a cél elkezdett manőverezni és félő, hogy a fej keresési szögtartományán kívülre fog kerülni, mielőtt a fej megtalálja a visszaverődést, vagy akkor, ha már elég közel van a rakéta. Az MCG hiányát ellensúlyozza a félaktív fej általam említett nagy befogási távolsága (vadász méretű célnál 40-50 km, Tu-16-osnál 90 km).

Hogy a továbbfejlesztett félaktív R-33E-ben (illetve az aktív R-33Sz-ben) van-e rádióparancs vezérlés, nem tudjuk. Technikailag semmi akadálya nem volt a beépítésének, sőt logikus lenne.

Ezen az oldalon részletesen leírják hogyan működik a félaktív önirányító fej és a tehetetlenségi navigáció:
http://www.testpilot.ru/russia/vympel/r/33/r33_1.htm

Arról sem árt elfelejtkezni, hogy az 1990-ben a Mig-31B-hez kifejlesztett R-33SZ aktív radaros:
- Р-33С / "изделие 420" ? (1990 г.) - модернизированный серийный вариант ракеты для комплекса вооружения МиГ-31Б, ракета оснащена <b>активной</b> РЛ ГСН с БЦВМ;

Lehet olyan állítással jönni, hogy az R-33Sz-t a gyakorlatban nem használják, de valójában senki nem tudja megmondani kívülről, hogy egy rakéta R-33, vagy R-33Sz változatú.

A fejlesztés során már a 70-es évek végén eleve 4 irányítási változattal kísérleteztek:
- félaktív radaros
- aktív radaros
- infra
- kombinált radaros és infra

Megtehették volna, hogy az aktív radaros fejet választják. Technikailag rendelkezésre állt. Ebben a méretben le is tudták gyártani. Erre a példa a H-35 hajó elleni rakétájuk és a H-59 hajó elleni változata. Mindkét rakéta átmérője hasonló az R-33-éhoz. Az irányító feje is az R-33-hoz hasonló méretű és aktív radaros, az utazó szakaszon rádióparancs vezérléssel. Például a H-35 ARGS-35 aktív radaros feje a különböző források szerint 40-47,5 kg-os. vízszintesen +/-45 fokos, függőlegesen +10/-20 fokos kereséséi szögtartománnyal és 20 km befogási távolsággal egy kisebb hajó esetén. Ha-35 fejlesztése 1977-ben kezdődött és 1983-tól gyártották. A H-59 fejlesztése 1975-től kezdődött és 1980-ra hadrendben volt.

Annak, hogy mégis a félaktív fej mellett döntöttek, esetleg, talán lehetnek ésszerű okai, még ha te ezt nem is feltételezed az oroszokról.

 

[fip7]

Az R-33 valószínűleg anyagi megfontolásból félaktív vezérlésű, főleg, hogy robotrepülőgépek és bombázók ellen készült.
Viszont mennyi lehet egy ilyen rakéta élettartalma? Maximum 15-20 év szerintem. Ebből kiindulva a legtöbb ma használt rakéta valószínűleg a 90's években lett legyártva. Gondolom a kor előrehaladtával azért némi modernizáció is történt az elektronika terén.
De szerintem a témát a MIG-31 topikban folytassuk

 

[Montezuma]

Szerintem azért maradtak a félaktív irányon, mert hatékonyabb félaktív fegyverrendszert tudtak létrehozni, mintha az aktív vonalat erőltették volna.

A korszaknak megfelelő miniatürizálás és a kifinomult digitális rendszerek tekintetében az USA elhúzott a szovjetek előtt, ergo hasonló kinematikai értékekkel bíró fegyverrendszerek esetén az oroszok félaktív technológiában tudtak olyan vagy hasonló hatékonyságot/minőséget elérni, amit az USA az aktív fejes légiharc rakétáknál, hiszen oda az akkori szovjet számtech technológiánál egy generációval fejlettebb kütyük kellettek volna.

Miután az ARH jobbára autonóm módon működik (fire and forget) ez alapvetően eltérő harcászati lehetőségeket jelent az SARH rendszerrel működő gépek/fegyverrendszerek hátrányára - nyilván, mivel az indító gép repülésétől alapvetően függ a rakéta sikeres célra vezetése.

Viszont bennem felmerül egy - laikusként szerintem jogos - kérdés:

A látóhatáron túli légiharc avagy "dogfight" esetén fontosabb az aktív fej?

Szerintem az utóbbi esetben ad nagyobb előnyt a dolog, BVR esetén nem feltétlenül létkérdés a tüzelj és azonnal pucolj össze-vissza ezerrel elv, nem igaz?

Közelebbi/közeli légiharc esetén viszont létkérdés lehet az - főleg, ha mindkét oldalon több gép egyidejűleg balhézik - hogy a rakéta indítása után a repülőgép a célra vezetés kényszere nélkül manőverképes maradjon.

Ha viszont nagyon közeli légiharc alakul ki, oda meg elég az infrafejes fegyver is, amelyek képességei között - tudtommal - nincs nagy eltérés a keleti és nyugati rakéták szempontjából.

Emiatt szerintem az ARH légiharc rakétáknak az aktív radaros fejből eredő igazi nagy előnye a nagy távolságú BVR harc és a nagyon közeli dogfight között lévő, relatív széles "tartományban" érvényesül igazán - a legtöbb ARH-s légi győzelem is ide esik, nem?
A két szélsőértékhez közelítve pedig az aktív radar jelentette nagy előny csökken.

Ha igazam van, akkor lehet, hogy az orosz honi légvédelem vadászgépei arra rendezkedtek be, hogy minél messzebbről le kell kapni minden gépet, amit csak lehet, amelyeket viszont nem sikerült, azokat jó közel kell engedni.
Nyilván ez egy nukleáris bombázás esetén nem feltétlenül előnyös taktika (F-15E + B61), tehát kell az SZ-300, -400 és -500 is.

 

[dudi]

A látóhatáron túli légiharc avagy "dogfight" esetén fontosabb az aktív fej?

Szerintem az utóbbi esetben ad nagyobb előnyt a dolog, BVR esetén nem feltétlenül létkérdés a tüzelj és azonnal pucolj össze-vissza ezerrel elv, nem igaz?

Közelebbi/közeli légiharc esetén viszont létkérdés lehet az - főleg, ha mindkét oldalon több gép egyidejűleg balhézik - hogy a rakéta indítása után a repülőgép a célra vezetés kényszere nélkül manőverképes maradjon.

Teljesen rosszul látod.Pont BVR-nél nagy előny az AHR mert nincs megkötve a kezed nem kell célgépet repülnöd amíg célra vezeted a rakétád.Dogfightban pedig nem nagyon alkalmaznak BVR fegyvereket mert a szimulátorral ellentétben a valóságban pénzbe kerülnek és ami talán fontosabb az az,hogy a dogfightra tervezett rakéták kb 1000x jobbak dogfightra mint a BVR fegyverek.Kicsit olyan ez mint a géppuska és a pisztoly:mindkettővel bemehetsz az épületbe harcolni de a pisztoly 1000x hatékonyabb.

 

[fip7]

Montezuma

Szerintem az ARH rakéta mindig, minden körülmények között előny, ha azonos vagy közel azonos a lőtávolsága, mint a SARH rakétának.
Az előny nagysága az ARH javára persze sok mindentől függ.

A MIG-31+R33-at azért kell kivonni ebből a bűvkörből, mer a MIG-31 tényleges harci profiljával kétszer olyan messzire tud ellőni, mint a többi repülőgép. (2Mach+ és 18 km-s repülési magasság) Ezt egy ARH nem tudja kompenzálni, mert mire az ellenséges gép indítaná az AIM-120-at, addigra az R-33 oda ér. Az, hogy talál-e az más kérdés.
Az sem véletlen, hogy a PAKFA esetén úgy néz ki, hogy az R-37-et preferálják, ugyanis sokat számít, hogy kinek milyen hosszú a botja.
De a Szu-30/35-höz is integrálni szeretnék majd az R-37-et, és persze a MIG-31-hez is.

 

[blaze]

Emiatt szerintem az ARH légiharc rakétáknak az aktív radaros fejből eredő igazi nagy előnye a nagy távolságú BVR harc és a nagyon közeli dogfight között lévő, relatív széles "tartományban" érvényesül igazán - a legtöbb ARH-s légi győzelem is ide esik, nem?
A két szélsőértékhez közelítve pedig az aktív radar jelentette nagy előny csökken.

Ezzel nagyjából egyetértek. A WVR határán kívül, kis és közepes távolságú BVR harcban (való életben kb 10-30 mérföld között) nyújtja a legnagyobb előnyt az ARH. Az ennél távolabbi indítások esetén az ARH aktív fázisa jóval kisebb százaléka az rávezetési időnek, persze itt is előnyt jelent, de nem akkorát.

Annyit akartam hozzátenni, hogy a dogfight az általában közvetlen közeli fordulóharcot jelent. Ne keverjük össze a ~ 10 mérföldös távolságról vívott BVR küzdelemmel.

dudi:

Adott esetben indítási paramétereken kívül is lehet indítani rakétát. Fordulóharcban elég ijesztő amikor a másik indít rád valamit olyan helyzetből amiről nehéz megítélni, hogy találni fog-e vagy nem.

 

[dudi]

Persze egy szimulátorban!De valóságban senki nem fog rád indítani ha nincs esélye a találatnak csak azért,hogy megijedj.
Tudod az a nagy különbség a szimulátor és a valóság közt,hogy szimulátorban nem halsz meg.Szimulátorban ha ellősz feleslegesen egy rakétát akkor na bumm egyel kevesebb van de mi baj lehet???Lelőnek???!!!És akkor mi van?A valóságban kicsit más a helyzet...

 

[blaze]

dudi

Nincs igazad, mert van olyan helyzet, ahol nincs más kiút, mint az, hogy az ellenfelet hibára kényszeríted. Fordulóharcban vannak olyan helyzetek, amikor még tudsz indítani, de nem fog találni, és idővel veszteni fogsz. Hiába spórolsz a rakétával, ha az első küzdelmet nem éled túl.

 

[dudi]

Próbáld ki,hogy ha legközelebb repül szakkor ha lelőnek soha többet nem repülhetsz.Kész vége ennyi!Nincs több szimulátor.
Ez sem közelíti meg az éles helyzetet de jobb mint a semmi.

Gépen fegyverből van a legkevesebb ráadásul még a nyugati fegyvereknél nagy általánosságban 2 rakéta kell egy gép ellen azaz nagyon eleresztett F-15 8 rakétája* is 4 gép,az oroszok meg alapból duplán indítanak.

*Láttam én is agyament képeket 16 rakétás F-15-ről.

 

[laiki]

Szerintem azért maradtak a félaktív irányon, mert hatékonyabb félaktív fegyverrendszert tudtak létrehozni, mintha az aktív vonalat erőltették volna.

A korszaknak megfelelő miniatürizálás és a kifinomult digitális rendszerek tekintetében az USA elhúzott a szovjetek előtt, ergo hasonló kinematikai értékekkel bíró fegyverrendszerek esetén az oroszok félaktív technológiában tudtak olyan vagy hasonló hatékonyságot/minőséget elérni, amit az USA az aktív fejes légiharc rakétáknál, hiszen oda az akkori szovjet számtech technológiánál egy generációval fejlettebb kütyük kellettek volna.

Ez nem ennyire egyszerű. Az R-33-nál több oka is volt, hogy a félaktív fejet választották:
- Az első a befogási távolság. A 70-es évek végének szintéjén az oroszok még az R-33 méretében sem tudtak volna egy vadászt 15 km-nél távolabbról befogó rakétát gyártani. Tomahawk/ALCM/SRAM esetén a befogási távolság 2-2,5-szer kisebb. Mint írtam, az oroszoknak volt ugyan technológiájuk az utazó szakaszon a parancsvezérlésre, de ennek hatótávolsága korlátozott. Mig-29*M R-27ER kombináció esetén például 50 km. A parancsvezérlés hatótávja és az aktív fej befogási távja jobban korlátozta volna a rakéta indítási távolságát, mint annak kinematikai képességei. Ezzel szemben a félaktív fej még parancsvezérlési üzemmód nélkül is elég befogási távolságot biztosít.
- A másik az előzőből következik, azaz a szögek. A félaktív fejek látószög tartománya általában is szélesebb (lásd R-27 110 fok kontra H-35 +/-45 fok), de ennél fontosabb, hogy az aktív fej sokkal közelebbi befogásánál ugyanolyan távolságú oldalirányú cél elmozdulás jóval nagyobb szöget jelent. Egyszerűen a félaktív fejnél kisebb az esélye, hogy a rakéta ne találja meg a célt, amikor befogási távolságba ér.
- A harmadik a zavarvédettség. Írtam, hogy a félaktív rakéták zavarvédettsége elsősorban az alávilágító radar zavarvédettségére vezethető vissza. Márpedig az oroszok egy R-33 fej méretében megközelítőleg sem tudtak volna olyan zavarvédett aktív fejet gyártani, mint a Mig-31 Zaszlon radarja.
- A negyedik a méret és a tömeg. Ahogy írtad is, a félaktív fejjel több hely és tömeg marad a hajtóműnek, ami nagyobb hatótávolságot jelent.
- Az ötödik az ár. A félaktív sokkal olcsóbb.
- A hatodik a Zaszlon radar képességei. Azzal a radarral félaktív irányítás mellett is meg tudták oldani a párhuzamos célleküzdést.
- A hetedik, hogy mivel robotrepülők ellen is tervezték a rakétát, fontos a kis radarkeresztmetszetű célok földháttérben, nagyon alacsonyan való követése, ami aktív rakétával nehezebb feladat.
- A nyolcadik, hogy akkora már esetleg lehetett információjuk az F-117 fejlesztéséről és a félaktív rakéták jobbak lopakodók ellen, mint az aktívak.

A látóhatáron túli légiharc avagy "dogfight" esetén fontosabb az aktív fej?

Egyértelműen látóhatáron túl fontosabb. Egyrészt közelről ott van az infra irányítás. Nem véletlen, hogy az amcsik is dupla annyi AIM-9X-et vesznek évente, mint AMRAAM-ot. Másrészt közelről olyan gyorsan odaér a rakéta, hogy a félaktív irányítás kötött volta nem igazán hátrány. Hátulról indítva 6-8 km távolságból a cél meg sem tud fordulni a találatig. Szemből ugyanilyen távolságnál még kevesebb az idő. Egy R-27 egy 250 m/s-al közepes magasságon közeledő célt 6-8 km-ről 5-7 másodperc alatt elér. Ilyenkor a cél vadul manőverezik, csalikat dobál és a pilóta szeme előtt lepereg az élete, nem azzal foglakozik, hogy ő is lőjön. Ugyanez igaz akkor ha félaktív rakétás gép ellen indítottak rakétát. Nem az lesz a fő gondja, hogy nem tudja viszonozni az indítást, mert akkor kötött lenne a manőverezése, hanem az életét menti és imádkozik. De ha mindkét félnek van valamilyen radaros rakétája, akkor szemből ilyen közel egyszerűen is fognak kerülni egymáshoz. Sokkal korábban indítanak.

Értelemszerűen a következtetéseid sem helyesek, mert már az alap felvetésed sem igaz.

 

[blaze]

Nem érted a lényeget. A légiharc pszichológiai hadviselés is. Ha papírforma szerint baszhatod akkor valami olyat kell csinálni ami első ránézésre ésszerűtlen.

Próbáld ki,hogy ha legközelebb repül szakkor ha lelőnek soha többet nem repülhetsz.Kész vége ennyi!Nincs több szimulátor.

Pont ezt magyarázom, csak te nem érted. Ha közelharcban vagy és szarul állsz akkor 3 opció van. 1) lelőnek 2) lelépsz, ez vesztes helyzetből általában lehetetlen 3) valami csoda folytán lelövöd a másikat, vagy rossz helyzetbe kényszeríted és utána lépsz le.

Akárhogy is nézem én a 3 lehetőségből a legutolsót próbálnám be, teljesen mindegy ki mit mond. És szerintem a világ bármelyik pilótája egyetértene ezzel. Ahhoz, hogy szar helyzetből fordíts olyan húzás kell, amire a másik nem számít.

A 4. opció az lenne, hogy társ kisegít, de ezt most kihagyom, mert nem rajtad múlik. Az viszont rajtad múlik, hogy addig húzd az időt, amíg segítséget kapsz. Ha azonnal leszednek hiába jön a segítség.

Teljesen mindegy, hogy mi a feladatod, vagy a következő 30 percben milyen fenyegetésre kell számítani, ha te most egy szar helyzetben vagy akkor mindent meg kell tenni ahhoz, hogy abból kikerülj. Ha ez azzal jár, hogy néhány rakétát ki kell dobni, akkor ez van. Nem tudom te mit gondolsz, de én inkább "pazarolnék" el néhány fegyvert, hogy túléljek egy helyzetet, mint hogy pattintani kelljen.

 

[dudi]

Ott a 4. opciód.Viszonylag kevés olyan hülye van mint 91-ben aki kitalálta,hogy egyesével küldi a gépeket elfogásra tehát lesznek még veled.A harc nem egy magányos hős dolog nem egyedül kell mindent megoldanod,bízni kell a társakban és viszont.

 

[blaze]

Ott a 4. opciód.Viszonylag kevés olyan hülye van mint 91-ben aki kitalálta,hogy egyesével küldi a gépeket elfogásra tehát lesznek még veled.A harc nem egy magányos hős dolog nem egyedül kell mindent megoldanod,bízni kell a társakban és viszont.

Ha azt hiszed minden helyzetből ki tud húzni egy csapattárs mielőtt lelőnének téged akkor nagyon el vagy tévedve.

 

[dudi]

Nem nem hiszem de több esélyed van mint hazárdírozni(ellőni egy rakétát ami esélytelen a találatra azt feltételezve,hogy az ellenség megijed az bizony lutri).

 

[blaze]

Jó feladom te ezt soha nem fogod megérteni úgylátszik. Adott helyzetből papírforma szerint ha a másik nyerni fog akkor le is fog szedni x időn belül, ha te tudod hogy x időn belül senki se tud segíteni akkor jobb ha megpróbálsz mindent amit lehet, minthogy arra számolj, hogy a másik alapból balfasz és elront valamit. Ha nyomást gyakorolsz a másikra sokkal nagyobb eséllyel fog hibázni, teljesen mindegy milyen képességű pilótáról van szó.

A fegyverek különben is töredékébe kerülnek egy gép árának, bőven belefér azt kockáztatni, hogy néhány fegyver "lazább" használatával megmentsd a gépet. Arról nem is beszélve, hogy egy jól képzett pilóta sokszor fontosabb egy gépnél.

 

[dudi]

Tehát:te amellett állsz ki,hogy szerencsejáték jelleggel ellősz egy rakétát arra alapozva,hogy ez talán segít.Itt nekem kicsit sok a feltételezés.

 

[dudi]

Itt az a bajom,hogy én aki lő tudom,hogy 0% esélyem van a találatra
és arra alapozok,hogy az ellenségen ezt nem tudja.Ez nekem nem lazább fegyverhasználat kategória.

 

[blaze]

Még mindig nem fogod fel a lényeget. Kiszorított helyzetben lévő ember mindent megpróbál annak érdekében, hogy kikerüljön abból a helyzetből. Rakéta indításnak nem feltétlen az a célja, hogy eltaláljon valakit. Ebben az esetben az a cél, hogy a másikat hibára kényszerítse. Felejtsük már el ezt a faszságot, hogy egy fegyver használatának csak és csakis az lehet a célja, hogy valamit eltaláljon. Nagyon nem igaz.

Mondok egy példát. F-15C-vel egy flanker ellen alacsony sebességű közelharcba kerültél. Teljesen mindegy, hogy ez hogyan történt. Jelenleg mögötte vagy, de nincs IR rakétád, és gépágyúval nem tudsz célra tartani. Ez a helyzet tipikusan az, ami az idő múlásával maximum rosszabb lesz. Általában a flanker kis sebességű fordulókban jobban teljesít, mint a sas.

Ebből a helyzetből valamit gyorsan kell csinálni. Nyilván a paramétereken kívüli indítások az esetek jelentős részében nem fognak bejönni, de ettől még megéri megpróbálni.

Az meg teljesen mindegy, hogy te tudod, hogy a rakéta soha nem fog találni. A lényeg azon van, hogy a másik nem biztos, hogy ezt tudja.

 

[dudi]

Megint a ha.Ez a bajom nem hogy túl sok a ha hanem azon kívül,hogy biztosan nem érsz el találatot minden csak ha.

 

[blaze]

Akkor inkább tutira lelöveted magad mert szerinted az a jó. Tényleg nem tudok már rá mit mondani.