Rafale (Dassault, Franciaország)

[kamm]

És mi akadálya lett volna ilyen szerződést kötni a jenkikkel, ha mi fizetünk érte fajlagosan talán többet is, ha nem lennénk mi hülyék?

Semmi, csal pont akkor lettunk volna a legnagyobb idiotak, ha mindezt az amerikaiaktol rendeljuk meg, sokkal tobbert, konkretan nulla transzferrel, meg alapdolgokat sem csinalhattunk volna rajta a mai napig, viszont mile-long kivansaglistahoz kellett volna konformalni a foldi infrat elotte.

Az F-16 vagy 3-5x annyiba fajt volna az elmult ~20 ev alatt, vagy a fele sem lenne uzemkepes ugyanennyibol, pontosan ahogy @fip7 irja.

Amúgy a Gripenben levő hajtómű jenki, svéd licensz...

Igen, pontosan ezert nem fugg a maintenance az amerikaiaktol, hanem a svedektol. Az hagyjan, de raadasul sved tulajdonuak a gepek, vegkepp nem tud mit csinalni a DoD igy utolag - egyreszt ha a GE le is tudna allitana a gyartast, a svedek azonnali injunctiont kernenek szovetsegi birosagon (egy emergency order to show cause cirka 24-48 oran belul biro ele kerulne), amit tutira meg is kapnanak, majd meg is nyernek a pert a GE ellen, hiszen ha alairtak a szerzodest azt utolag nem lehet egyoldaluan modositani, meg szovetsegi kormanyzati nyomasra sem. Ha esetleg a GE es a svedek kozotti szerzodesben lenne indemnification avagy force majeure ill. vis maior clause, akkor meg direktben a szovetsegi hatosag ellen nyujtananak be ugyanigy keresetet, lasd elolrol.
Az hagyjan, de ezek utan meg a GE is beperelne az exportot felugyelo szovetsegi hatosagot, mert igy mar a kutya nem venne a GE-tol fighter engine-t a jovoben...

Venezuela addig reptette az F16ait,mig volt neki raktáron alkatrész.
Kfirt nem adhatják el akárhova a zsidók,mert a hajtómű ,amit a sin beth liszenszben gyárt,amcsi (J79,mert az új NG ajánlatban már az F414 konkrétan GE gyártja amcsiba-és a régi "liszenszgyártása" is amcsi alkatrészbázison ment ,ahogy az RM12é is ).Ugyanez érvényes a Gripenre,amin ráadásul egy csomó egyéb alkatrész is amcsi gyártmány.Az USA akkor lehetetlenitené el az üzemeltetést,amikor akarja-arrol nem is beszélve,hogy a fegyverzet is amcsi....

Ez hulyeseg a kobon. Folyamatosan ezt az egybites okorseget hajtogatjatok, te is, molni is, meg az osszes jogi temahoz total fogalmatlan foteltabornok... ez nem igye megy, lasd feljebb par sorral. Ha eladasnal/szerzodeskotesnel nem szolt bele a DoD, akkor utana sem fog, eleve a legtobb csomagban jon a gepekkel spare engine egy marekkal. Az hagyjan, de meg olyankor is igen eros indok kell (a horvatoknal lestoppolt izraeli gepekre valoszinuleg konkret irott clause volt az amerikai-izraeli szerzodesben, azaz gyaqnitohatoan a zsidok probaltak ki, atslisszol-e egy ilyen kisebb uzlet. Hat nem slisszolt, bar ezzel az egyertelmuen csunya huzassal el is vagtak maguk alatt a horvat fat a szokasosan butan arrogans amerikaiak.)
Nalunk meg plane nem tud es nem is fog, hiszen ilyesmi nem is volt: a mienk lease-to-own konstrukcio, azaz nem is igen tudnanak mit csinalni az amerikaiak, mert a svedeket szivatnak meg hihetetlen modon, ha futo lease-t akarnanak megtorpedozni azzal, hogy hirtelen embargosnak nyilvanitanak a mar kilizingelt (!) sved tulajdonu gepekhez a potalkatreszeket... onnantol meg jonne a feljebb vazolt folyamat.

 

[Cifu]

Ha eladasnal/szerzodeskotesnel nem szolt bele a DoD, akkor utana sem fog...

Újabb aranyköpés by KAMM...

Hogy a számtalan példából csak egyet hozzak fel: Törökországgal aláírt egy másfél milliárd dolláros szerződést Pakisztán a 30db T129-es harci helikopterbeszerzésről 2018-ban, a hajtóművek a Royce-Rolls és a Honeywell konzorcium (LHTEC) által tervezett, és a törökök által licencelt T800 (CTS800). Amit aztán 2019-ben az amerikai kongresszus megvétózott, így már évek óta húzódik az ügy, a törökök még lobbystákat is felbéreltek, de több kísérlet után elvérzett a szükséges engedélyeken. Az eladás és szerződéskötés a törökök és a pakisztániak között tehát megtörtént, így az előzetes amerikai engedélyek megvoltak. Csak jött a Török Sz-400 beszerzés és az amerikai szankciók...

Mondjuk ez megint egyébként az amerikai politika kiszámíthatatlanságát példázza, mert a szintén 2018-ban aláírt szerződés alapján, szintén Pakisztán által rendelt, szintén Törökország által gyártott Jinnah-osztályú hadihajókhoz (a török MILGEM projekt alapján) leszállítják az LM-2500 gázturbinákat. Úgy tűnik a Lockheed-Martinnak jobbak a lobbystái, mint a Honeywell-nek...

 

[kamm]

Mondjuk ez megint egyébként az amerikai politika kiszámíthatatlanságát példázza, mert a szintén 2018-ban aláírt szerződés alapján, szintén Pakisztán által rendelt, szintén Törökország által gyártott Jinnah-osztályú hadihajókhoz (a török MILGEM projekt alapján) leszállítják az LM-2500 gázturbinákat. Úgy tűnik a Lockheed-Martinnak jobbak a lobbystái, mint a Honeywell-nek...

Mondom, kerdezz inkabb.

FYI a heliket maganak is gyartanak a torokok, semmi koze nincs es nem is volt a pakiknak az embargohoz, ossze-vissza keversz dolgokat. (Hacsak nem szamoljuk a paki uzlet elmaradt bevetelet.)
A torok-amerikai kapcsolatok a failed puccs ota zuhantak be, kurdok amerikai ta.ogatasa, kozben a torokok lecsuktak valami amerikai papot kamu vadakkal, a Trumpek szankciokat vagtak ki torok miniszterekre, aztan meg ment az S400, az vegkepp nem segitett.
Semmi koze lobbistakhoz semminek. Ha politikarol akarsz polemix0zalni, zkkor legalabb olvass utana a sztorinak...

 

[Törölt tag 2361]

Nagyjavitas meg lesz annyi mint egy uj gep ara, kb 10%- al ha kevesebb.

Majd meglassuk mi lesz.
Meg nincs hivatalos dontes, ezt amit olvasni egyenlore csak a "jo informalt" ujsagirok firkalasa.

 

[PavolR]

Es ha polgarhaboru van?

Erdogan ropvest útnak indítja a 3. hadtestet (NATO gyorsreagálású) mivel a "kiváncsi serege belurol is látni ohajtja a fényes Buda várát".

 

[Anti]

Erdogan ropvest útnak indítja a 3. hadtestet (NATO gyorsreagálású) mivel a "kiváncsi serege belurol is látni ohajtja a fényes Buda várát".

Azt elmult 10 evben azt mar latta tobb mint egymilliard ember(csak lehet nem tudnak rola).

 

[migfun]

onnantol meg jonne a feljebb vazolt folyamat.

Ezek szerint az F-35 programból való kizárásuknál a törököknek nem volt lehetőség jogi folyamatokra? Hiszen nem csak vevőként,de beszállítóként is számos megkötött szerződés került a szövetségi kormány nyomására felmondásra. Vagy van az a helyzet, hogy mégis megtörténik az ilyen, tehát nem lehetetlen? Kérdezem, mert nem vagyok jártas az amerikai jogrendszerben

 

[Allesmor Obranna]

leszállítják az LM-2500 gázturbinákat. Úgy tűnik a Lockheed-Martinnak jobbak a lobbystái, mint a Honeywell-nek...

Kis korrekció - nagy offtopic:
z LM2500 gázturbina a GE terméke, nem a Lockheed Martin-é. A típusnév a Land&Marine (LM) 25000 lóerő (volt 1969-ben, innen a 2500-as szám)
Az LM2500 nem más, mint az egykori C-5A/B Galaxy gépek egykori TF39-eseinek fan nélküli stacioner változata.
Az LM2500-as dolgozik erőműként szabadon, konténerben, szivattyúkat hajt olajtelepeken, vagy fúrótornyokon, illetve hajókat hajt meg. Tréleres változata a TM2500 (Trailer Mounted).
Ma már kb 38 ezer lóerő a tengelyteljesítmény, csak, hogy az eredeti amerikai mértékegységnél maradjunk - de nem nevezték át LM3800-nak.
Nagytestvérei a rövid életű LM5000, illetve a közelmúltig gyártott LM6000 (CF6).
Tervben volt (van?) az LM9000, ami a B777-esek GE90-eseinek core részén alapulna.
On.

 

[fip7]

Abban azért kamm-nak igaza van, hogy ahhoz, hogy a magyar Gripenek alkatrész ellátását elszabotálják, ahhoz először a svédek irányába kellene az USA szabotázs.
Vagy olyan politikai nyomást kellene helyezniük a svédekre, hogy azok "önként" ne szállítsanak.

Ellenben az USA F-16 esetén simán máról holnapra volt nincs alkatrész és kész.
A bíróságukkal meg aztán sokra mész....

 

[Cifu]

Kis korrekció - nagy offtopic:
z LM2500 gázturbina a GE terméke, nem a Lockheed Martin-é. A típusnév a Land&Marine (LM) 25000 lóerő (volt 1969-ben, innen a 2500-as szám)
Az LM2500 nem más, mint az egykori C-5A/B Galaxy gépek egykori TF39-eseinek fan nélküli stacioner változata.
On.

Jogos az öt pont, szóval a GE lobbyereje nagyobb volt, mint a Honeywell-é - my bad.

 

[Cifu]

Mondom, kerdezz inkabb.

Tőled én ugyan nem kérdezek semmit, folyamatosan bizonyítod ugyanis, hogy nem igazán vagy otthon a témában.

FYI a heliket maganak is gyartanak a torokok, semmi koze nincs es nem is volt a pakiknak az embargohoz, ossze-vissza keversz dolgokat. (Hacsak nem szamoljuk a paki uzlet elmaradt bevetelet.)
A torok-amerikai kapcsolatok a failed puccs ota zuhantak be, kurdok amerikai ta.ogatasa, kozben a torokok lecsuktak valami amerikai papot kamu vadakkal, a Trumpek szankciokat vagtak ki torok miniszterekre, aztan meg ment az S400, az vegkepp nem segitett.
Semmi koze lobbistakhoz semminek. Ha politikarol akarsz polemix0zalni, zkkor legalabb olvass utana a sztorinak...

Látom csak a lényeg nem jött át a példának.

Állítod, ha eladásnál v. szerződéskötésnél jóváhagyta a DoD, akkor utólag nem fog visszalépni. Szó szerint ezt írtad:

Ez hulyeseg a kobon. Folyamatosan ezt az egybites okorseget hajtogatjatok, te is, molni is, meg az osszes jogi temahoz total fogalmatlan foteltabornok... ez nem igye megy, lasd feljebb par sorral. Ha eladasnal/szerzodeskotesnel nem szolt bele a DoD, akkor utana sem fog, eleve a legtobb csomagban jon a gepekkel spare engine egy marekkal...

Szóval nekiállsz mindekit leszólni, hogy ők nem értenek semmihez, szemben veled, a Tudás hordozójával.

Az olyan apróságok, mint az általam említett példa viszont pont megcáfolja ezt.

A Törökök és a Pakisztán aláírt egy szerződést, amihez előzetes megkérés és annak jóváhagyása az Egyesült Államok részéről, hiszen másképpen nem is igazán állhattak volna neki export álmoknak a T129 kapcsán. A szerződés megvolt, majd aztán mégse tudják a törökök teljesíteni a 30 helikopterre vonatkozó megrendelést (a mai napig), mert az Egyesült Államok nem hagyja jóvá a licenszelt hajtóművek exportját. Ami már húzódik egy ideje.

A dolog szépsége, hogy pont pár napja a Fülöp-szigetek számára jóváhagyták ugyanilyen helikopterek ugyanilyen hajtóműveinek az exportját.

Szóval de, a DoD akár szerződéskötés után is beleszólhat és bele is szól adott esetben az ilyen dologba. Politikai érdekek határozzák meg az ilyesmiket, ugyebár, és igen, minden további nélkül akár aláírt szerződéseket is áthúznak, ha úgy hozzák ezek a bizonyos érdekek...

 

[Negan]

Abban azért kamm-nak igaza van, hogy ahhoz, hogy a magyar Gripenek alkatrész ellátását elszabotálják, ahhoz először a svédek irányába kellene az USA szabotázs.
Vagy olyan politikai nyomást kellene helyezniük a svédekre, hogy azok "önként" ne szállítsanak.

Ellenben az USA F-16 esetén simán máról holnapra volt nincs alkatrész és kész.
A bíróságukkal meg aztán sokra mész....

Nem kell.Az USA ilyen esetben is fentartja a továbbadáshoz a hozzájárulás jogát.Amcsi katonai célú eszköz és alkatrész 3. országnak csak az amerikai kormány és/vagy a törvényhozás engedélyével adható át.
Svédek nem exportálhatnak amerikai részegységet és technológiát,csak az amcsik engedélyével.Bármikor meg tudják vétózni a Gripen eladását,illetve azon részegységek és alkatrészek szállitását,ami USA eredetű.

 

[fip7]

Nem kell.Az USA ilyen esetben is fentartja a továbbadáshoz a hozzájárulás jogát.Amcsi katonai célú eszköz és alkatrész 3. országnak csak az amerikai kormány és/vagy a törvényhozás engedélyével adható át.
Svédek nem exportálhatnak amerikai részegységet és technológiát,csak az amcsik engedélyével.Bármikor meg tudják vétózni a Gripen eladását,illetve azon részegységek és alkatrészek szállitását,ami USA eredetű.

Amennyire én ismerem a lízing jogi fogalmát, az alapján a nálunk lévő Gripenek még mindig svédek. Vagyis akkor lesznek csak magyarok ha kifizetjük őket.
Innentől kezdve az USA alkatrész svéd repülőbe kerül, amit a svéd fél üzemeltet. Nem pedig magyar gépbe kerül az alkatrész.
Csak földrajzilag vannak itt a gépek
Legalábbis én így látom a helyzetet.

 

[Negan]

Amennyire én ismerem a lízing jogi fogalmát, az alapján a nálunk lévő Gripenek még mindig svédek. Vagyis akkor lesznek csak magyarok ha kifizetjük őket.
Innentől kezdve az USA alkatrész svéd repülőbe kerül, amit a svéd fél üzemeltet. Nem pedig magyar gépbe kerül az alkatrész.
Csak földrajzilag vannak itt a gépek
Legalábbis én így látom a helyzetet.

A tulajdonjog a svédeké,de a birtokjog az magyar.
Hogy jogilag miképpen van megfogalmazva az amcsiknál a dolog,nem tudom.De gyanitom,hogy olyan általánois módon,hogy a birtokjogi esetre is alkalmazható legyen.Szerintem a tartósbérlet és a kölcsönzés is amcsi engedélyhaz kötött.Vagyis az amcsik nemhogy az üzemeltetést,de a Gripen eladást/bérlést is bármikor megakadályozhatnák.

 

[fip7]

A tulajdonjog a svédeké,de a birtokjog az magyar.
Hogy jogilag miképpen van megfogalmazva az amcsiknál a dolog,nem tudom.De gyanitom,hogy olyan általánois módon,hogy a birtokjogi esetre is alkalmazható legyen.Szerintem a tartósbérlet és a kölcsönzés is amcsi engedélyhaz kötött.Vagyis az amcsik nemhogy az üzemeltetést,de a Gripen eladást/bérlést is bármikor megakadályozhatnák.

Én sem tudom, hogy mi a helyzet pontosan. Csak spekulálok.

 

[molnibalage]

Tőled én ugyan nem kérdezek semmit, folyamatosan bizonyítod ugyanis, hogy nem igazán vagy otthon a témában.



Látom csak a lényeg nem jött át a példának.

Állítod, ha eladásnál v. szerződéskötésnél jóváhagyta a DoD, akkor utólag nem fog visszalépni. Szó szerint ezt írtad:



Szóval nekiállsz mindekit leszólni, hogy ők nem értenek semmihez, szemben veled, a Tudás hordozójával.

Az olyan apróságok, mint az általam említett példa viszont pont megcáfolja ezt.

A Törökök és a Pakisztán aláírt egy szerződést, amihez előzetes megkérés és annak jóváhagyása az Egyesült Államok részéről, hiszen másképpen nem is igazán állhattak volna neki export álmoknak a T129 kapcsán. A szerződés megvolt, majd aztán mégse tudják a törökök teljesíteni a 30 helikopterre vonatkozó megrendelést (a mai napig), mert az Egyesült Államok nem hagyja jóvá a licenszelt hajtóművek exportját. Ami már húzódik egy ideje.

A dolog szépsége, hogy pont pár napja a Fülöp-szigetek számára jóváhagyták ugyanilyen helikopterek ugyanilyen hajtóműveinek az exportját.

Szóval de, a DoD akár szerződéskötés után is beleszólhat és bele is szól adott esetben az ilyen dologba. Politikai érdekek határozzák meg az ilyesmiket, ugyebár, és igen, minden további nélkül akár aláírt szerződéseket is áthúznak, ha úgy hozzák ezek a bizonyos érdekek...

Kiegészítés. Ha jól értem kamm azon rugózik, hogy nem a DoD, hanem a Kongresszus volt.
Mintha számítana.

 

[Negan]

Én sem tudom, hogy mi a helyzet pontosan. Csak spekulálok.

Pontosan szó szerint én sem.De amennyire tudom,mindennemű továbbadásra vonatkozik az usák vétójog.Legyen az eladás,ajándékozás,kölcsönadás vagy bérbeadás.

 

[kamm]

Ezek szerint az F-35 programból való kizárásuknál a törököknek nem volt lehetőség jogi folyamatokra? Hiszen nem csak vevőként,de beszállítóként is számos megkötött szerződés került a szövetségi kormány nyomására felmondásra. Vagy van az a helyzet, hogy mégis megtörténik az ilyen, tehát nem lehetetlen? Kérdezem, mert nem vagyok jártas az amerikai jogrendszerben

Tudomasom szerint a torokoknel nem mondtak fel semmilyen szerzodest, ezert is beszallitok a mai napig, sot, meg vagy 2 evig, amig kifutnak az ervenyes szerzodesek...?
Ennek persze lehet praktikus oka is, nem nyilvanosak. Ha volt bennuk clause ilyesmi korai felmondasra, akkor csak beszallitot kellene valtani, de az szerintem nem tartana evekig, igy valoban arra gyanakszom, az ugyvedek az tanacsoltak, hagyjak kifutni az elso renewal periodig vagy valami hasonlo alkalomig.

Ami a vevoi statuszt illeti, az megint jo kerdes, nem ismerjuk a szerzodeseket... elvileg az amerikai contract law szerint az mindenkeppen breach, amikor az egyik fel megserti a szerzodesben vallalt kotelezettsegeit eg. nem szalllitja le a termeket.

Viszont az ilyen kritikus fegyverrendszerek exportjanal mindenfele furmanyos engedelyeztetes is van, az egyertelmuen superseeding authority, azaz amikor US Congress eloszor visszatartotta, majd flat-out megtiltotta az exportot, akkor szerintem a contract, ha nem is null and void, de nem binding anymore, azutan mar maximum egy zaro elszamolasi vitat tudnal esetleg sikeresen perre vinni, szerintem.

Abban azért kamm-nak igaza van, hogy ahhoz, hogy a magyar Gripenek alkatrész ellátását elszabotálják, ahhoz először a svédek irányába kellene az USA szabotázs.
Vagy olyan politikai nyomást kellene helyezniük a svédekre, hogy azok "önként" ne szállítsanak.

Ellenben az USA F-16 esetén simán máról holnapra volt nincs alkatrész és kész.
A bíróságukkal meg aztán sokra mész....

Ketsegtelen, a birosagok nagyon kiszamithatatlanok, allami (helyi) szinten total katasztrofa az egesz primitiv common law mondjuk az europai civil law systemekhez viszonyitva, de szovetsegi szinten azert valamivel jobb a helyzet: ott egyreszt rengeteg irott torveny is van, masreszt siman kifoghatsz olyan birot, aki nagyon ugyel arra, hogy a kormanyzat is betartsa a torvenyeket (= nincs tul sok helyi korrupt szarhazikent avagy politikai marionettfigurakent benyomott feleszu a birak kozott.)

Errol beszelek, hogy szerintem a magyar Gripenekre nagyon-nagyon-nagyon-nagyon nehez lenne alkalmazhato jogi klauzulat talalni egy embargohoz, kulonosen a sved tulajdonlas miatt, mig a torokok stb teljesen mas jogi helyzet - fokeppen mert a torvenyhozast nem lehet "perelni" (=ok hozzak a torvenyeket, amelyeket a birosag alkalmaz, ugye. )

A Supreme Court kidob torvenyeket, de ott rendkivul magas a merce es tipikusan amerikai allampolgarok jogainak vedelmeben fog csak ilyesmit csinalni es akkor is ovatosan. (Ezugyben peldanak lasd a sikeres magyar vedekezest a zsido csoportok MAV elleni haborus jovatetelrol folyo amerikai eljarasban, ahol a SCOTUS, a magyarok forum non conveniens valamint act of state doctrine citalo fellebbezesenek megfeleloen, siman kidobta az illetekesseget az ablakon, egyebek kozott nyiltan kimondva, hogy ongyilkossag lenne ilyesmit befogadni, mert azzal a reciprocitas elven kb mindenhol mashol perelheto lenne minden amerikai cselekmeny.)

 

[kamm]

Tőled én ugyan nem kérdezek semmit, folyamatosan bizonyítod ugyanis, hogy nem igazán vagy otthon a témában.



Látom csak a lényeg nem jött át a példának.

Állítod, ha eladásnál v. szerződéskötésnél jóváhagyta a DoD, akkor utólag nem fog visszalépni. Szó szerint ezt írtad:



Szóval nekiállsz mindekit leszólni, hogy ők nem értenek semmihez, szemben veled, a Tudás hordozójával.

Az olyan apróságok, mint az általam említett példa viszont pont megcáfolja ezt.

A Törökök és a Pakisztán aláírt egy szerződést, amihez előzetes megkérés és annak jóváhagyása az Egyesült Államok részéről, hiszen másképpen nem is igazán állhattak volna neki export álmoknak a T129 kapcsán. A szerződés megvolt, majd aztán mégse tudják a törökök teljesíteni a 30 helikopterre vonatkozó megrendelést (a mai napig), mert az Egyesült Államok nem hagyja jóvá a licenszelt hajtóművek exportját. Ami már húzódik egy ideje.

A dolog szépsége, hogy pont pár napja a Fülöp-szigetek számára jóváhagyták ugyanilyen helikopterek ugyanilyen hajtóműveinek az exportját.

Szóval de, a DoD akár szerződéskötés után is beleszólhat és bele is szól adott esetben az ilyen dologba. Politikai érdekek határozzák meg az ilyesmiket, ugyebár, és igen, minden további nélkül akár aláírt szerződéseket is áthúznak, ha úgy hozzák ezek a bizonyos érdekek...

Elmondom ujra es lassan, hatha regisztral: a US Congress effective leallitotta a torok exportot.

Szinte ujra: ennek az egvilagon semmi koze a pakikhoz avagy a filippinokhoz, erthetetlen, miert erolteted oket.

Az hagyjan, de az eredeti allitasom a magyar Gripen v F-16 valasztas kapcsan pont az, hogy mig az F-16-on megoldhato lenne egy ilyen amugy tenyleg absurdly harsh export ban (minimum Magyarorszagnak is S-400-at kellett volna vennie vagy ilyesmi), a Gripenen mar az is nagyon bonyolult lenne, mert a svedek joggal perelnenek.

 

[kamm]

Pontosan szó szerint én sem.De amennyire tudom,mindennemű továbbadásra vonatkozik az usák vétójog.Legyen az eladás,ajándékozás,kölcsönadás vagy bérbeadás.

Nem tudsz semmit, mert nem nyilvanosak a szerzodesek. En sem, itt senki sem.
Viszont teljesen egyertelmu, hogy jogilag sokkal-sokkal-sokkal-sokkal korulmenyesebb politikai okokbol leallitani egy sved tulajdonu (!) Gripenhez licenszelt (!!) svedorszagi (!!!) gyartast (!!!!) versus direkt amerikai supportot az F-16 mogott.