Svájci vadászgép tender (Air2030)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
3 165
6 697
113
Ne haragudj de az állandó okoskodás helyett előbb megpróbálhatnád értelmezni amit írok. Annak, hogy egy RFP-ben le van írva, hogy mik az értékelési szempontok, és, hogy milyen súllyal veszik őket számításba semmiféle köze nincsen ahhoz, hogy a Dassault vezetője kiáll és azt mondja, hogy a Lockheed ajánlatában szereplő adatok nem valósak

Az eredeti hozzászólásodban úgy értettem, hogy az a problémád, hogy honnan tudta a francia, hogy a nyertes ajánlatában mi szerepelt. Ezt hamar kiderítheti. Ahogy Kammm is írta, nem csinálnak belőle hétpecsétes titkot a végén, hogy ti ennyit kértetek ők annyit. Ezt és ezt pakolták bele a cuccba, azt nem és nem is volt szó róla. Ilyen fogyasztást írtak bele, ti meg ezt.
Szóval azon nem igazán kell szerintem csodálkozni, ha a rivális megtudja, hogy esetleg valami fontosat kihagyott az ellenfél és ezért kp-ban alájuk ígért. Az sem lenne meglepetés, ha tökéletesen ismernék egymás valós paramétereit. Egy autógyár is tudja azt, hogy a többi milyen fogyasztásra tervez, milyen végsebességgel, stb. Ez alapján lehet egy reális véleménye -aminek most a franciák, a németek és az olaszok hangot is adtak-, hogy mennyibe fog kerülni az egyik vagy a másik.
A felháborodás oka az, hogy a Ferrari beadta az ajánlatát, hogy ha fele annyit sem utazol ezzel a járgánnyal, mint egy BMW-vel, akkor olcsóbbra kijön a benzinfogyasztásod. Az a vélemény kategóriája, hogy elhiszem-e az eddig legdrágábban dolgozó hadiparnak, hogy kijött egy utolérhetetlen technikai paraméterekkel rendelkező géppel és azt Suzuki áron fogja értékesíteni. Egy másik témakör, de szintén a vélemény kategóriájába tartozik, hogy szerinted a svájci politikusok ennyire megvezethetőek vagy ők akarták megvezetni a jó népet.
Mindenki azt hisz el, amit akar. Nagyon hosszan vitatkoztok valami olyanon, ami a múltban elképzelhetetlen volt, a jelenben vélemény szintjén van, a jövőben meg tény adatokkal lesz alátámasztva vagy megcáfolva.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and SilvioD
M

molnibalage

Guest
Az eredeti hozzászólásodban úgy értettem, hogy az a problémád, hogy honnan tudta a francia, hogy a nyertes ajánlatában mi szerepelt. Ezt hamar kiderítheti. Ahogy Kammm is írta, nem csinálnak belőle hétpecsétes titkot a végén, hogy ti ennyit kértetek ők annyit. Ezt és ezt pakolták bele a cuccba, azt nem és nem is volt szó róla. Ilyen fogyasztást írtak bele, ti meg ezt.
Szóval azon nem igazán kell szerintem csodálkozni, ha a rivális megtudja, hogy esetleg valami fontosat kihagyott az ellenfél és ezért kp-ban alájuk ígért. Az sem lenne meglepetés, ha tökéletesen ismernék egymás valós paramétereit. Egy autógyár is tudja azt, hogy a többi milyen fogyasztásra tervez, milyen végsebességgel, stb. Ez alapján lehet egy reális véleménye -aminek most a franciák, a németek és az olaszok hangot is adtak-, hogy mennyibe fog kerülni az egyik vagy a másik.
A felháborodás oka az, hogy a Ferrari beadta az ajánlatát, hogy ha fele annyit sem utazol ezzel a járgánnyal, mint egy BMW-vel, akkor olcsóbbra kijön a benzinfogyasztásod. Az a vélemény kategóriája, hogy elhiszem-e az eddig legdrágábban dolgozó hadiparnak, hogy kijött egy utolérhetetlen technikai paraméterekkel rendelkező géppel és azt Suzuki áron fogja értékesíteni. Egy másik témakör, de szintén a vélemény kategóriájába tartozik, hogy szerinted a svájci politikusok ennyire megvezethetőek vagy ők akarták megvezetni a jó népet.
Mindenki azt hisz el, amit akar. Nagyon hosszan vitatkoztok valami olyanon, ami a múltban elképzelhetetlen volt, a jelenben vélemény szintjén van, a jövőben meg tény adatokkal lesz alátámasztva vagy megcáfolva.
Nos, iparban a vesztesek hol megkapják, hogy az ajánlatuk mennyivel volt drágább, hol nem, ha nagyon kötött a műszaki tartalom.
De részleteket nem nagyon. Én egyszer láttam ilyet, de az is közbeszerzés volt. Gondolom Svájcban ez is az.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 832
47 149
113
Ne haragudj de az állandó okoskodás helyett előbb megpróbálhatnád értelmezni amit írok. Annak, hogy egy RFP-ben le van írva, hogy mik az értékelési szempontok, és, hogy milyen súllyal veszik őket számításba semmiféle köze nincsen ahhoz, hogy a Dassault vezetője kiáll és azt mondja, hogy a Lockheed ajánlatában szereplő adatok nem valósak
Ehhez azért nem kell túl nagy kalkulációs logika sem. :rolleyes:
Ez kb. jelenleg ott tart, mintha a Mercedes az S osztályal indulna el egy itthoni általános kormányzati járműtenderén, és azzal nyerne, hogy bizisten olcsóbb lesz 30 évre a fenntartásuk! Hja hogy a kivánt kilométerek felét majd egy szimulátorban teszik meg a kormánytisztviselők. :)

De ha megtámadják bíróságon a döntést, akkor ott az egyes feleknek betekintést kell kapniuk az ajánlatokba.
 
K

kamm

Guest
Nos, iparban a vesztesek hol megkapják, hogy az ajánlatuk mennyivel volt drágább, hol nem, ha nagyon kötött a műszaki tartalom.
De részleteket nem nagyon. Én egyszer láttam ilyet, de az is közbeszerzés volt. Gondolom Svájcban ez is az.
Itt gyakorlatilag automatikus az osszes kozbeszerzesnel - persze nem publikus, de a palyazok (akiket nem zartak ki azaz ervenyes palyazok) mind megtudjak az ajanlatoknak minimum az osszeget, de RFPtol fuggoen mas reszletet is (ill allamtol es terulettol fuggoen kerhetnek betekintest is.)
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Ehhez azért nem kell túl nagy kalkulációs logika sem. :rolleyes:
Ez kb. jelenleg ott tart, mintha a Mercedes az S osztályal indulna el egy itthoni általános kormányzati járműtenderén, és azzal nyerne, hogy bizisten olcsóbb lesz 30 évre a fenntartásuk! Hja hogy a kivánt kilométerek felét majd egy szimulátorban teszik meg a kormánytisztviselők. :)

De ha megtámadják bíróságon a döntést, akkor ott az egyes feleknek betekintést kell kapniuk az ajánlatokba.

Majdnem jó a példád, csak éppen az igazi célja a beszerzésnek nem a járművel való furikázás (Air Policing), hanem hogy a 3 szomszéd (Hans, Luigi, és Franciscó) még álmában se gondoljon arra hogy gyorsulási versenyre hívják ki a vevőt (elrettentés).
És ebből a szempontból pont a Ferrari az adekvált választás, hiszen csak Luigi-nak van, a másik két szomszéd szakadt VW-el, és Renault-val jár.
Ráadásul a vevőnk jóval gazdagabb is mint Luigi.
 
S

speziale

Guest
Ehhez azért nem kell túl nagy kalkulációs logika sem. :rolleyes:
Ez kb. jelenleg ott tart, mintha a Mercedes az S osztályal indulna el egy itthoni általános kormányzati járműtenderén, és azzal nyerne, hogy bizisten olcsóbb lesz 30 évre a fenntartásuk! Hja hogy a kivánt kilométerek felét majd egy szimulátorban teszik meg a kormánytisztviselők. :)

De ha megtámadják bíróságon a döntést, akkor ott az egyes feleknek betekintést kell kapniuk az ajánlatokba.

azért álljunk most itt meg egy kapavágásra...most mindenki úgy beszél, mintha az F35 egyetlen előnye az olcsósága lenne....gondolom a harcértéke még véletlenül sem számít a gépnek...
 

SilvioD

Well-Known Member
2018. december 23.
26 562
93 942
113
azért álljunk most itt meg egy kapavágásra...most mindenki úgy beszél, mintha az F35 egyetlen előnye az olcsósága lenne....gondolom a harcértéke még véletlenül sem számít a gépnek...
Én pont az ellenkezőjét mondom. A harcértéke Top1, de az olcsósága számomra kétséges.

Ettől függetlenül lehet jó döntés, sőt én a hazai bevezetésének is örülnék, de ne akarják beadni azt a mesét, hogy olcsóbb mint a többi.

Ha trükközöl a számokkal és fenntartod magadnak a jogot, hogy 10 év múlva árat emelj, akkor lehet beadni olyan ajanlatot, ami papíron olcsóbb.
 
M

molnibalage

Guest
Én pont az ellenkezőjét mondom. A harcértéke Top1, de az olcsósága számomra kétséges.

Ettől függetlenül lehet jó döntés, sőt én a hazai bevezetésének is örülnék, de ne akarják beadni azt a mesét, hogy olcsóbb mint a többi.

Ha trükközöl a számokkal és fenntartod magadnak a jogot, hogy 10 év múlva árat emelj, akkor lehet beadni olyan ajanlatot, ami papíron olcsóbb.
Az F-35A olcsóbban repül, mint az F-15E és C úgy, hogy azoknál sokkal többet tud.
Ezek USAF számok.
Az európai gépekről alig van valami, de volt, hogy egy német elkottyintotta magát, hogy 60k EUR/óra.

Ehhez képest az F-35A 25-30k USD-je röhejesen olcsó.
A francia gép is ilyen. Eleve a 800 órás hajtóműje...
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 832
47 149
113
azért álljunk most itt meg egy kapavágásra...most mindenki úgy beszél, mintha az F35 egyetlen előnye az olcsósága lenne....gondolom a harcértéke még véletlenül sem számít a gépnek...
Ez azért már kezd kabaré lenni. :cool:
Senki nem vonta kétségbe a gép (jelenlegi) harcértékét, ugyanakkor a svájciak azzal a vicces indoklással álltak elő, hogy OLCSÓ.
Amikor minden épeszű számítás szerint lehetetlen, hogy olcsóbb legyen azonos körülmények között, mint a vetélytársai - ergo kiderül, hogy ez kamu -, akkor jön a szokásos a funboy fordulat:
OK-OK, nem olcsó, de ugye a "harcérték"....
 
M

molnibalage

Guest
Ez azért már kezd kabaré lenni. :cool:
Senki nem vonta kétségbe a gép (jelenlegi) harcértékét, ugyanakkor a svájciak azzal a vicces indoklással álltak elő, hogy OLCSÓ.
Amikor minden épeszű számítás szerint lehetetlen, hogy olcsóbb legyen azonos körülmények között, mint a vetélytársai - ergo kiderül, hogy ez kamu -, akkor jön a szokásos a funboy fordulat:
OK-OK, nem olcsó, de ugye a "harcérték"....
Minden épeszű adat szerint lehetséges...
 

angelsoul

Well-Known Member
2016. február 13.
2 366
14 273
113
OK-OK, nem olcsó, de ugye a "harcérték"....

Ezzel a mentalitással soha nem léptünk volna át dugattyúsról a gázturbinára, nem tettünk volna radart az orrba, nem szögeltünk volna össze stealth kasztnit... mert drága.
Ez valahol már a T-72 pimpelési vita a levegőben. El kéne dönteni, hogy a katona a legjobb vasat kapja a segge alá, vagy nem. Ha az drága, ha az a főni bizniszének árt, ha nem tetszik egyes funcluboknak. Ahogy a 2A7HU sem egy olcsó, vagy a CG, vagy akármi, el kell fogadni, hogy a levegőben meg aztán még drágább minden.
És ha kihagysz egy láncszemet, vagyis oda szarabbat teszel (valami 4.th gen gépet, ami már most sem első vonal), akkor meg is basztad az egész rendszert, mert betettél egy leggyengébb láncszemet.
(És ismerve a harci gépek beszerzésének menetét tetted azt évtizedekre...)
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 832
47 149
113
Az F-35A olcsóbban repül, mint az F-15E és C úgy, hogy azoknál sokkal többet tud.
Ezek USAF számok.
Tessék mondani, indult az F-15 a svájci tenderen?
Ehhez képest az F-35A 25-30k USD-je röhejesen olcsó.
Kinek kerül ennyibe? :)
Minden épeszű adat szerint lehetséges...
Nyilván, ha ez így lenne, akkor a horvátok meg a görögök nem használt Rafale-t vettek volna, hanem F-35-öt.:cool:
Mindketten NATO tagok, van is aktuális ellenségképük a szomszédban.
 
T

Törölt tag 2361

Guest
A Gripen 5-6 éve egyszer már nyert ugyanigy egy tenderen, ahogy most az F-35. Utána lenépszavazták, most meg eleve kizárták. Mit mondjak?? Ez a közvetlen demokrácia. Visszás, mégis elég jól elboldogulnak.
szerintem meg hulyeseg.

epp majd a nagymama ami valami kis faluban el, es azt hajtogatja hogy wazze amikor o volt fiatal 1950ben, milyen fasza volt az elet, jobban tudja a svajci katonasagtol hogy nekik milyen fegyver kell a kovetkezo 30 evben.

ezek a svajciak, kezdenek az indiai nagyokosokra hasonlitani, mindent kell nekik, de semmiert sem akarnanak fizetni.
 
T

Törölt tag 2361

Guest
Nyilván, ha ez így lenne, akkor a horvátok meg a görögök nem használt Rafale-t vettek volna, hanem F-35-öt.:cool:
Mindketten NATO tagok, van is aktuális ellenségképük a szomszédban.
ugye az megvan hogy a horvatok es a gorogok olyan szegenyek hogy max koldulni birnak ebbol egy kicsit, meg amabbol is egy kicsit?

ne hasonlitsuk oket a gazdag svajchoz.
 
  • Vicces
Reactions: pöcshuszár
M

molnibalage

Guest
Tessék mondani, indult az F-15 a svájci tenderen?
Nem. De ez arról szólt, hogy egy 4+ gépnél, ami harder oldalon nulla az F-35A-hoz képest mégis drágábban repül.
Kinek kerül ennyibe? :)
USAF vs USAF költségek.
Nyilván, ha ez így lenne, akkor a horvátok meg a görögök nem használt Rafale-t vettek volna, hanem F-35-öt.:cool:
Mindketten NATO tagok, van is aktuális ellenségképük a szomszédban.
Ha engem kérdezel, akkor a horvátoknak fizetni kéne az AP-ért, ahogy a balti államoknak. Egy 4 milliós nem túl gazdag ország minek bohóckodik méregdrága vadászgépekkel? Ha valódban harcolni akarnának akkor több kéne, air policyra meg az osztrák F-5 volt a legjobb példa. Ez ma kb. az AMARG-ból előkapart F-16 ADF lenne.

Az, hogy a hiperkorrupt görögök mit csinálnak az mire érv?
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 832
47 149
113
Ezzel a mentalitással soha nem léptünk volna át dugattyúsról a gázturbinára, nem tettünk volna radart az orrba, nem szögeltünk volna össze stealth kasztnit... mert drága.
Ez valahol már a T-72 pimpelési vita a levegőben. El kéne dönteni, hogy a katona a legjobb vasat kapja a segge alá, vagy nem. Ha az drága, ha az a főni bizniszének árt, ha nem tetszik egyes funcluboknak. Ahogy a 2A7HU sem egy olcsó, vagy a CG, vagy akármi, el kell fogadni, hogy a levegőben meg aztán még drágább minden.
És ha kihagysz egy láncszemet, vagyis oda szarabbat teszel (valami 4.th gen gépet, ami már most sem első vonal), akkor meg is basztad az egész rendszert, mert betettél egy leggyengébb láncszemet.
(És ismerve a harci gépek beszerzésének menetét tetted azt évtizedekre...)
Igen ám, csak egyikre se mondta rá senki, hogy olcsó. :oops:
Teljesen megértem, ha a svájciak top gépet akarnak. Pénzük van rá. Hajrá!
Az "olcsó" fordulat nyilvánvalóan azért került elő, hogy hülyére vegyék az otthoni közvélemény. Mert lehet olyan konstrukciót csinálni, amelyikben úgy LÁTSZIK, mintha olcsó lenne. Aztán meg onnantól az F-35 fan tagok visszatérő eposzi jelzőként fogják emlegetni éveken keresztül. Ha meg esetleg nálunk esetlég nem az lesz a befutó, akkor sértődött hülyegyerekként hajtogatják: "Dehát OLCSÓ - a svájciak is megmondták"
Ugyan ez volt az F-16 kapcsán is, amikor itthon Gripen lett helyette.
Először tegyük tisztába: Az F-35 nem olcsó. Addig nem is lesz, amíg az az egyetlen elérhető 5. gen gép a nyugati világnak.
 
  • Tetszik
Reactions: SilvioD

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 832
47 149
113
ugye az megvan hogy a horvatok es a gorogok olyan szegenyek hogy max koldulni birnak ebbol egy kicsit, meg amabbol is egy kicsit?

ne hasonlitsuk oket a gazdag svajchoz.
Ezt miért mondod?
Most vettek olyan gépet, amit a svájciak sem engedhettek meg maguknak.
A svájciak csak a "jóval olcsóbb" F-35-öst engedhették meg maguknak. :D
 
T

Törölt tag 2361

Guest
azért álljunk most itt meg egy kapavágásra...most mindenki úgy beszél, mintha az F35 egyetlen előnye az olcsósága lenne....gondolom a harcértéke még véletlenül sem számít a gépnek...
nyugi, majd elmagyarazak mindgya hogy a gripen C wazzee az sokkal jobb mint az f35.

tenyleg nem ertem itt par embert, svajc 30 evre tervez, ok meg a mai viszonyokat nezik, mert MOST a f35 uzemeltetese menyire draga.