Szonárok

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

M

molnibalage

Guest
Lehet, de akkor a torpedókra miért szerelnek szárnyakat?
Ha csak takarékos üzemről lenne szó elég lenne az ejtőernyő. A szárnyakkal jóval távolabbról indítható a torpedó.
HAAWC%204%20April%202013.jpg.scale.LARGE.jpg

Amúgy én legalább három tengóról indítható légvédelmi rakéta fejlesztésről tudok:
- Mistral,
- Mica,
- IDAS (a Német Diehl cég fejlesztése)

Szerintem ha egy tengó meghallja hogy elkezdenek körülötte potyogni a bóják és egy chopper zakatol a feje fölött komolyan számításba fogja venni hogy inkább lelövi az őt keresgélő helit mielőtt az pottyant a vízbe egy torpedót.
Majd megnézem a videókat. Számomra a nagy kérdés az, hogy a rakéta hogyan menjen felszínre és az, hogy a minimális üzemidő alatt hogyan találtja meg a célt, hogy LoAL van és bizonytalan célkoordináta. Az ARH és IR esetén is bizony legyezni kell...
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Majd megnézem a videókat. Számomra a nagy kérdés az, hogy a rakéta hogyan menjen felszínre és az, hogy a minimális üzemidő alatt hogyan találtja meg a célt, hogy LoAL van és bizonytalan célkoordináta. Az ARH és IR esetén is bizony legyezni kell...
A Mistral sima ügy...egy kitolható árbócon van mind az EO egység mind a rakéták egy konténerben. Ha hallják a helit kitolják az árbócot és u.úgy indítják a rakétát mint egy normál MANPAD-ot.
Az IDAS trükkösebb. A rakétát a torpedó vető csőből indítják. Az adatkapcsolat egy 20 km-es üvegszálas kábelen megy.
 
M

molnibalage

Guest
A Mistral sima ügy...egy kitolható árbócon van mind az EO egység mind a rakéták egy konténerben. Ha hallják a helit kitolják az árbócot és u.úgy indítják a rakétát mint egy normál MANPAD-ot.
Az IDAS trükkösebb. A rakétát a torpedó vető csőből indítják. Az adatkapcsolat egy 20 km-es üvegszálas kábelen megy.
Hóóóóóóó, ez a gondom. Feltelezi, hogy a tengó felszín közelében van. Ez az, ami öngyilkos hajlam, ha már utánad hallgatoznak és egy helihez képest igen lomha egy tengó.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 043
10 149
113
Amúgy én legalább három tengóról indítható légvédelmi rakéta fejlesztésről tudok:
- Mistral,
- Mica,
- IDAS (a Német Diehl cég fejlesztése)

Szerintem ha egy tengó meghallja hogy elkezdenek körülötte potyogni a bóják és egy chopper zakatol a feje fölött komolyan számításba fogja venni hogy inkább lelövi az őt keresgélő helit mielőtt az pottyant a vízbe egy torpedót.

Ezzel végképpen elárulja a helyzetét....
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Ezzel végképpen elárulja a helyzetét....
Valószínű ezt az eszközt nem a több száz méter mélyen őrjáratozó boomereknek szánják, hanem inkább az ellenséges partok közelében jellemzően kisebb mélységben operáló hírszerzési, diverzáns, stb.. feladatokkal megbízott tengóknak.
Ha a tengeralattjáró egy aktív-passzív sonar bójákból álló mező közepén találja magát akkor nagyjából biztos lehet benne hogy fel fogják fedezni (vagy már meg is tették).
Ekkor - szerintem - logikus döntés lehet az ASW helikopterek vagy repülőgépek megtámadása még az előtt hogy azok le tudnák dobni a torpedójukat.
Ha sikerül lelőni - vagy legalább távol tartani - a heliket és a repülőgépeket akkor időt nyerhet ami alatt megpróbálhat felszívódni.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 043
10 149
113
Valószínű ezt az eszközt nem a több száz méter mélyen őrjáratozó boomereknek szánják, hanem inkább az ellenséges partok közelében jellemzően kisebb mélységben operáló hírszerzési, diverzáns, stb.. feladatokkal megbízott tengóknak.
Ha a tengeralattjáró egy aktív-passzív sonar bójákból álló mező közepén találja magát akkor nagyjából biztos lehet benne hogy fel fogják fedezni (vagy már meg is tették).
Ekkor - szerintem - logikus döntés lehet az ASW helikopterek vagy repülőgépek megtámadása még az előtt hogy azok le tudnák dobni a torpedójukat.
Ha sikerül lelőni - vagy legalább távol tartani - a heliket és a repülőgépeket akkor időt nyerhet ami alatt megpróbálhat felszívódni.

A gond az, hogy azt nem tudod, hogy mikor "láttak meg". Tehát egy western setup van, ott állsz (lebegsz) a tengerben, körülötted visítanak az aktív szonárbóják, neked meg dönteni kell, hogy mikor indítod a rakétát, az képes lesz-e elfogni az ASW célpontot (mert hát ugye lehet, hogy nincs annyira közel), és egyben ha indítasz, esélyesen végképpen meg tudják a pozíciódat...
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 344
60 922
113
Én úgy tudom, hogy a Kilo osztálynál is van a fedélzeten Igla.
A másik pedig az, hogy ezek a tengók rendelkeznek radarral meg besugárzás jelzővel is. (tudtommal).
Ebből nekem az jön le, hogy akkor fontos a légvédelmi képesség amikor légperiszkóppal halad a D+E tengeralattjáró. Mert ilyenkor a felszín közelében van és ha fölfedezik akkor már késő lemerülni adott esetben. Olyankor meg jól jön az ha ő is tud lőni a légi járműre, nem csak a légi jármű rá. (szerintem)
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Én úgy tudom, hogy a Kilo osztálynál is van a fedélzeten Igla.
A másik pedig az, hogy ezek a tengók rendelkeznek radarral meg besugárzás jelzővel is. (tudtommal).
Ebből nekem az jön le, hogy akkor fontos a légvédelmi képesség amikor légperiszkóppal halad a D+E tengeralattjáró. Mert ilyenkor a felszín közelében van és ha fölfedezik akkor már késő lemerülni adott esetben. Olyankor meg jól jön az ha ő is tud lőni a légi járműre, nem csak a légi jármű rá. (szerintem)

Bizony hogy van, de ott egy teljesen hagyományos, kézi indítású légvédelmi rakétakomplexumról beszélünk...

Viktor-III-asokon 1db Sztrela-3M komplexum volt (6db rakétával), az Akulákon már 3db komplexum van (3x6db rakétával)
Kilo-n 1db Sztrela-3M vagy Igla-1 komplexum van (6db rakétával)

... ezek használatához azonban fel kell merülni, szóval szerintem inkább a korábban ismertetett K-324-es esetéhez hasonló helyzetben lehet csak bármi jelentőségük.
 
M

molnibalage

Guest
Bizony hogy van, de ott egy teljesen hagyományos, kézi indítású légvédelmi rakétakomplexumról beszélünk...

Viktor-III-asokon 1db Sztrela-3M komplexum volt (6db rakétával), az Akulákon már 3db komplexum van (3x6db rakétával)
Kilo-n 1db Sztrela-3M vagy Igla-1 komplexum van (6db rakétával)

... ezek használatához azonban fel kell merülni, szóval szerintem inkább a korábban ismertetett K-324-es esetéhez hasonló helyzetben lehet csak bármi jelentőségük.
Kb. Ha egy tengó felmerült, akkor ott már meg szerintem régen vége a dalnak.
 
  • Tetszik
Reactions: Törölt tag 1945
T

Törölt tag 1945

Guest
1977-ben a Szovjetunió Minisztertanácsa kiadta az utasítását, a Заречье komplexummal felszerelt Tu-142MZ nagy hatótávolságú tengeralattjáró elhárító repülőgép létrehozására.

Cél a Tu-142M két szonárbója típusának RGB-75 (szovjet Jezebel), és RGB-15 (szovjet Julie) összevonása egyetlen kisméretű bójába, ami az RGB-16 (szovjet LOFAR) típust eredményezte, illetve a sikertelen RGB-25 (szovjet DIFAR) leváltása az RGB-26-ra ami egy irányított passzív infraszonikus bója.

16-1-b.jpg

RGB-16 a zöld bója az előtérben lévő kazettában, és a földön. Mögötte narancs színű RGB-1 látható.


RGB-16
(szovjet LOFAR)
passzív nem irányított bója, ami kiskaliberű vízi bomba alkalmazása esetén képes a cél távolságát meghatározni

RSL-16.png

üzemidő; 5 óra
max dobási sebesség; 600km/h
max dobási magasság; 2000m

Becsüljük meg az RGB-16 szonárbója maximális felderítési távolságát egy Seawolf vadász tengeralattjáróval szemben.

szonárbója közép frekvenciája - fo
fmin - hidrofon minimális frekvenciája; 2Hz
fmax - hidrofon maximális frekvenciája; 5000Hz
fo = √(fmin * fmax) = √(2Hz * 5000Hz) = 100Hz

szonárbója nyeresége 1kHz frekvencián - DI1kHz
N - hidrofonok száma; 1 darab
fo - közép frekvencia; 100Hz
DI1kHz = 10 * log (N) - 20log (fo) = 10*log(1db) - 20log (0.1kHz) = 0dB + 20dB = 20dB

TL - Transmission Loss (hang terjedési vesztesége 1kHz-en); <- ezt keressük
SL - Source Level (cél által kibocsájtott zajszint 1kHz-en); ~110dB
NLs - Noise Level (tenger alapzaja 1kHz-en); ~90dB
DI - receiver Directivity Index (szonár erősítési tényezője 1kHz-en); 20dB

TL = SL + DI - NLs = 110dB + 20dB - 90dB = 40dB
A terjedési veszteségből már becsülhető a lemerült cél felderítési távolsága...
TL = 10 log R
R = 10^ (TL / 10) = 10^ (40dB / 10) ≈ 10'000m

Látható, hogy az RGB-16 bója korunk egyik legcsendesebb Seawolf tengeralattjáróját úgy 10km távolságból tudta észlelni, de ekkor sem irány sem távolság adatot nem szolgáltatott. Viszont cél észlelése esetén következett az МГАБ (Малокалиберные Глубинные АвиаБомбы / kiskaliberű vízi bomba) segítségével történő helymeghatározás (Julie módszer).

Számítsuk ki az RGB-16 bójának és az MGAB-OZ töltetnek az effektív felderítési távolságát, egy Seawolf típusú vadász tengeralattjáróval szemben. A Seawolf hossza 107.6m, testének átmérője 12.2m, és hangelnyelő bevonattal van a teste beburkolva, ami úgy 10dB-el csökkenti hang-keresztmetszetét.

2 * TL = SL + TS + DI - RL aktív szonár egyenletet használjuk.

2 * TL - Transmission Loss (hang terjedési vesztesége oda-vissza); <- ezt keressük


SL
- Source Level (az MGAB robbanása által kibocsájtott hangimpulzus szintje)

Számítása...
a MGAB robbanóanyag töltete: 0.8kg

SL = 236.6dB + 6.66 log (m)
...ahol m a robbanótöltet tömege t-ban.

SL = 236.6dB + 6.66 log (m) = 236.6dB + 6.66 log (0.0008) = 216dB


TS - Target Strength (cél hang-keresztmetszete)

TSs = 10 * log ((D * L²) / 4)
... ahol D a cél átmérője, L cél hossza.

TSs = 10 * log ((D * L²) / 4) = 10 * log ((12.2m * 107.6m²) / 4) = 10 * log (35'312) = 45.5B

A hangelnyelő burkolat ezt csökkenti 10dB-el, így az 35.5dB-re csökken.


DI - Directivity Index (bója nyeresége)

Mivel az RGB-16 egyetlen hidrofonnal rendelkezik, így

DI = 10 log (N) = 10 log (1) = 0dB
... ahol N a hidrofonok száma.


RL - Reverberation Level (hang szóródása)

A pesszimista RL = -105dB értékkel számolunk.


Nos mindenünk megvan hogy megbecsüljük az RGB-16 maximális felderítési távolságát egy Seawolf célra.

2 * TL = SL + TS + DI - RL = 216dB + 35.5dB + 0dB - 105dB = 146.5dB
TL = 73.25dB
TL = 20 log₁₀ r
r = 10^ (TL / 20) = 10^ (73.25dB / 20) = 10^ (3.661) ≈ 4'600m

Látható, hogy az RGB-16 és az MGAB a Seawolf cél pontos helyét ~5km távolságból tudja meghatározni.


RGB-26 irányított passzív infraszonikus bója
passzív irányított bója, ami képes a cél irányát meghatározni

RGB-26.png


mérete; (126cm x 15cm)
tömege; 15kg

Becsüljük meg az RGB-26 szonárbója maximális felderítési távolságát egy Seawolf vadász tengeralattjáróval szemben.

szonárbója közép frekvenciája - fo = 100Hz

szonárbója nyeresége 1kHz frekvencián - DI1kHz
N - hidrofonok száma; 1 darab
fo - közép frekvencia; 0.1kHz
DI1kHz = 10 * log (N) - 20log (fo) = 10*log(1db) - 20log (0.1kHz) = 0dB + 20dB = 20dB

TL - Transmission Loss (hang terjedési vesztesége 1kHz-en); <- ezt keressük
SL - Source Level (cél által kibocsájtott zajszint 1kHz-en); ~110dB
NLs - Noise Level (tenger alapzaja 1kHz-en); ~90dB
DI - receiver Directivity Index (szonár erősítési tényezője 1kHz-en); 20dB

TL = SL + DI - NLs = 110dB + 20dB - 90dB = 40dB
A terjedési veszteségből már becsülhető a lemerült cél felderítési távolsága...
TL = 10 log R
R = 10^ (TL / 10) = 10^ (40dB / 10) ≈ 10'000m

Látható, hogy az RGB-26 a Seawolf cél irányát ~10km távolságból tudja meghatározni.

0-b4691-30f2546e-orig.jpg


1987-ben indult a Tu-142MZ gépek gyártása, de a hidegháború vége és a Szovjetunió felbomlása miatt hamar félbe szakadt.

A 90-es évek közepére a két ezred 68 gépből álló állománya így nézett ki...

- 15db Tu-142 Berkut komplexummal, és RGB-1/2/3 bójákkal
- 39db Tu-142M Korsun komplexummal, és RGB-75/15/25/55 bójákkal
- 14db Tu-142MZ Zarecsije komplexummal, és RGB-16/26 bójákkal

... a gépek több mint fele azonban repülésre alkalmatlan állapotban volt, a szárnyakon észlelt anyagfáradás okozta repedések miatt, amit a kis-magasságon végrehajtott repülések okoztak.
 
M

molnibalage

Guest
Amikor azt írod, hogy távolság és irány, akkor a bójához képesti irány és távolság? Tehát azt tudta a bója, hogy valami van, de ennyit, semmi mást? A másik fajtával ekkor lendültek akcióba és kezdték azzal belőni a cél haladási irányát és távolságát vagy csak a bójához képesti irányt és távolságot?
 
T

Törölt tag 1945

Guest
P-3C Update-III Orion

Lockheed Martin AN/ASQ-212 digitális számítógép váltotta a korábbi AN/ASQ-114-t.
Szárnyvégbe épített Litton ALR-66 ESM váltotta a korábban a szárny alatt hordozott AN/ALQ-78 zavarókonténert.

Az utolsó Orion változatot 1985 és 1990 között gyártották, a US NAVY 37, Norvégia 4, Dél Korea 8db-ot kapott.
Kawasaki 33db-ot gyártott Japán részére.
1987 és 1994 között a a US NAVY részére több mint 100 régebbi változatot modernizáltak erre a szintre P-3C Update-IIIR Orion jelzéssel.

Összesen 692db P-3 Orion készült 1962 és 1994 között, ebből 522db a US NAVY részére, és 170db exportra.
157db P-3A mind US NAVY
124db P-3B US NAVY, plusz 20db export
241db P-3C US NAVY, plusz 150db export

A hidegháború végén 39 VP század szolgált, addigra az összes P-3A változat kivonásra került;
9 VP század P-3B MOD
3 VP század P-3C Update-I
6 VP század P-3C Update-II
3 VP század P-3C Update-II.5
8 VP század P-3C Update-III
10 VP század P-3C Update-IIIR

2000-re 20 századra;
1 VP század P-3B MOD
2 VP század P-3C Update-I
2 VP század P-3C Update-II.5
3 VP század P-3C Update-III
12 VP század P-3C Update-IIIR

2008-ra a jelenlegi 15 VP századra csökkentettek;
3 VP század P-3C Update-III
12 VP század P-3C Update-IIIR

A két új haditengerészeti őrjáratozó géptípus megjelenése miatt, 2018-ban már csak 5 VP századnál szolgálnak az Orionok.

P-3 Orion által hordozott szonárbóják 1999-ben
2018-09-22-20-57-12-Navair-01-75-PAC-1-Natops-Flight-Manual-P-3-A-B-C-Aircraft.jpg


P-3 Orion által a belsőtérben hordozott fegyverzet 1999-ben
2018-09-22-20-56-25-Navair-01-75-PAC-1-Natops-Flight-Manual-P-3-A-B-C-Aircraft.jpg

2018-09-22-20-56-49-Navair-01-75-PAC-1-Natops-Flight-Manual-P-3-A-B-C-Aircraft.jpg


P-3C Orion által a szárny alatt hordozott fegyverzet 1999-ben
2018-09-22-20-57-33-Navair-01-75-PAC-1-Natops-Flight-Manual-P-3-A-B-C-Aircraft.jpg

2018-09-22-20-57-42-Navair-01-75-PAC-1-Natops-Flight-Manual-P-3-A-B-C-Aircraft.jpg

2018-09-22-20-57-52-Navair-01-75-PAC-1-Natops-Flight-Manual-P-3-A-B-C-Aircraft.jpg
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Amikor azt írod, hogy távolság és irány, akkor a bójához képesti irány és távolság? Tehát azt tudta a bója, hogy valami van, de ennyit, semmi mást? A másik fajtával ekkor lendültek akcióba és kezdték azzal belőni a cél haladási irányát és távolságát vagy csak a bójához képesti irányt és távolságot?

Jósok RBG-16-ost kiszórnak sorban, vagy mezőben.
RBG-16-os belehallgat a vízbe, és meg tudja állapítani hogy tőle 10km-en belül van-e egy Seawolf.
Ha van, akkor dobnak egy MGAB bombát két RGB-16-os bója közzé és a hang visszaverődésből megállapítják annak pozícióját, amennyiben 5km-en belül van.
(lásd Julie módszer)

RGB-26-osnak nincs nyugati megfelelője, az amcsik az AN/SSQ-1 kudarca után feladták a hasonló típusok fejlesztését.
Ez a bója forgó infraszonikus hidrofonjával a cél irányát méri a bójától, így két RGB-26-os dobása után ahol a két bójától mért egyenes metszi egymást, ott van a cél.
(mindezt 10km-en belül)
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Ez oké de miért elégedtek meg az 5km-el,Ha nagyobbat robbantansak nőne az érzékelési táv,vagy én értem rosszul?

Nőne ugyan, de csak kicsit.
:cool:
Összeütöttem egy gyors excel-t RGB-16 és Seawolf esetére:
2018-10-12-20-29-45-Microsoft-Excel-Munkaf-zet1.jpg

m - hangforrás bomba robbanóanyagának (TNT megfelelő) tömege
SL - hangforrás bomba hangereje (a vízben, a robbanástól 1m távolságban)
r - maximális felderítési távolság

Látható hogy az MGAB-ban használt robbanótöltetet 100x-ra növelve, alig duplázódik a felderítési távolság.
0,8kg helyett 1t bomba esetén is csak 3x-os a felderítési távolság.

Ráadásul nem ártana ha a szonárbójáink is kibírnák a robbanást. (megfelelő AGC kell)
Az amcsik amúgy 0,8kg helyett 4 fontos (1,8kg) tölteteket használtak Julie-hoz.
 
M

molnibalage

Guest
Nőne ugyan, de csak kicsit.
:cool:
Összeütöttem egy gyors excel-t RGB-16 és Seawolf esetére:
2018-10-12-20-29-45-Microsoft-Excel-Munkaf-zet1.jpg

m - hangforrás bomba robbanóanyagának (TNT megfelelő) tömege
SL - hangforrás bomba hangereje (a vízben, a robbanástól 1m távolságban)
r - maximális felderítési távolság

Látható hogy az MGAB-ban használt robbanótöltetet 100x-ra növelve, alig duplázódik a felderítési távolság.
0,8kg helyett 1t bomba esetén is csak 3x-os a felderítési távolság.

Ráadásul nem ártana ha a szonárbójáink is kibírnák a robbanást. (megfelelő AGC kell)
Az amcsik amúgy 0,8kg helyett 4 fontos (1,8kg) tölteteket használtak Julie-hoz.
Meg hát a gép teherbírása is véges. Ha 100 kg-os bombákat dobált volna, akkor nem túl sok mérésre lett volna lehetőség. Már, ha túléli a bója...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 954
85 566
113
Nőne ugyan, de csak kicsit.
:cool:
Összeütöttem egy gyors excel-t RGB-16 és Seawolf esetére:
2018-10-12-20-29-45-Microsoft-Excel-Munkaf-zet1.jpg

m - hangforrás bomba robbanóanyagának (TNT megfelelő) tömege
SL - hangforrás bomba hangereje (a vízben, a robbanástól 1m távolságban)
r - maximális felderítési távolság

Látható hogy az MGAB-ban használt robbanótöltetet 100x-ra növelve, alig duplázódik a felderítési távolság.
0,8kg helyett 1t bomba esetén is csak 3x-os a felderítési távolság.

Ráadásul nem ártana ha a szonárbójáink is kibírnák a robbanást. (megfelelő AGC kell)
Az amcsik amúgy 0,8kg helyett 4 fontos (1,8kg) tölteteket használtak Julie-hoz.

Azt hittem ennél nagyobb lenne a hatásfoka annak ha teszem azt megdupláznák a töltetet.