Szonárok

[fip7]

Mondjuk tényleg érdekes kérdés az, hogy egy régi dízel tengónak mennyiben másabb a hangja, mint mondjuk egy közelében tartózkodó dízel hajónak. Mert szerintem elég nagy a hajó forgalom ahhoz a tengereken, hogy akár egy régi dízel tengó is ki tudjon surranni nemzetközi vizekre.

 

[Törölt tag]

Mondjuk tényleg érdekes kérdés az, hogy egy régi dízel tengónak mennyiben másabb a hangja, mint mondjuk egy közelében tartózkodó dízel hajónak. Mert szerintem elég nagy a hajó forgalom ahhoz a tengereken, hogy akár egy régi dízel tengó is ki tudjon surranni nemzetközi vizekre.

Egy tetszőleges vízi-jármű hangja így néz ki.

Van benne széles-spektrumú összetevő (Wideband noise), és szűk frekvenciájú tónusok. (Spectral lines)

A SOSUS (lásd Szonárok) adott irányszögeken mérte és rajzolta papírra a tónusok meglétét, frekvencia függvényében.
Mivel nincs esélye, hogy egy teherhajó tónus vonalai megegyezzenek egy D/E tengeralattjáróval (hiszen azok még azonos osztályú egységek között is különböznek - ez maga a hanglenyomat), és ugye azokat kellene elnyomnia.

Más szóval szerintem akkor működhet a dolog, ha a teherhajó széles-spektrumú zaja (propeller kavitációja) nagyobb mint a tengeralattjáró szűk frekvenciájú tónusai.

 

[dudi]

Egy tetszőleges vízi-jármű hangja így néz ki.

Van benne széles-spektrumú összetevő (Wideband noise), és szűk frekvenciájú tónusok. (Spectral lines)

A SOSUS (lásd Szonárok) adott irányszögeken mérte és rajzolta papírra a tónusok meglétét, frekvencia függvényében.
Mivel nincs esélye, hogy egy teherhajó tónus vonalai megegyezzenek egy D/E tengeralattjáróval (hiszen azok még azonos osztályú egységek között is különböznek - ez maga a hanglenyomat), és ugye azokat kellene elnyomnia.

Más szóval szerintem akkor működhet a dolog, ha a teherhajó széles-spektrumú zaja (propeller kavitációja) nagyobb mint a tengeralattjáró szűk frekvenciájú tónusai.

Ez mennyire elképzelhető azt figyelembe véve,hogy a tengeralattjáróknál könösen ügyelnek a csendességre a teherhajóknál ez viszont nem szempont?

 

[Törölt tag]

Volt valahol egy orosz anyagban tán a dízel-elektromos tengeralattjárók zajszintje is felsorolva típusokra bontva, majd előásom este.
Viszont fontos azt látni, hogy a dízel motor simán lehet zajosabb mint egy természetes cirkulációjú reaktor...
... márpedig óceánok átszeléséhez a dízelt kell üzemeltetni jó hosszan.
A konvoj vadászathoz megint csak robbanómotorra van szükség, az akkuk és az elektromotor által adott teljesítmény kevés ehhez.

D-E tengeralattjáró = mozgásra képes akna

A ЦНИИ Морфизприбор* könyvben volt.

*szovjet/orosz szonárfejlesztő iroda

Az utolsó oszlop az egység zaja, de mivel még régi mértékegységben van megadva, így egy 100-ast adjatok az értékhez.
Guppy -> 160dB

Nem említi a könyv, de érzésem szerint a fenti értékek a dízel üzemre vonatkoznak...
... persze a valóságban úgyis csak az számít.

 

[Törölt tag]

Szonárbóják elé hangulatcsinálónak...
... ugyanis nem fogjuk tudni elkerülni, hogy belemásszunk a P-3 Orion al-változatainak (14 volt belőle) történetébe.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

 

[endre]

A ЦНИИ Морфизприбор* könyvben volt.

*szovjet/orosz szonárfejlesztő iroda

Az utolsó oszlop az egység zaja, de mivel még régi mértékegységben van megadva, így egy 100-ast adjatok az értékhez.
Guppy -> 160dB

Nem említi a könyv, de érzésem szerint a fenti értékek a dízel üzemre vonatkoznak...
... persze a valóságban úgyis csak az számít.

A '88-as Kilo hogyan jobb, mint a '98-as Type 212?

 

[Elkhound]

A ЦНИИ Морфизприбор* könyvben volt.

*szovjet/orosz szonárfejlesztő iroda

Az utolsó oszlop az egység zaja, de mivel még régi mértékegységben van megadva, így egy 100-ast adjatok az értékhez.
Guppy -> 160dB

Nem említi a könyv, de érzésem szerint a fenti értékek a dízel üzemre vonatkoznak...
... persze a valóságban úgyis csak az számít.

Nem, szvsz. az a elektromos üzemben mérhető zajszint. (az "uszl" rövidítés nem jön át, de az "ed" nagy valószínűséggel "elekrto dvigatyel" ~elektromos hajtómű)

 

[Törölt tag]

Nem, szvsz. az a elektromos üzemben mérhető zajszint. (az "uszl" rövidítés nem jön át, de az "ed" nagy valószínűséggel "elekrto dvigatyel" ~elektromos hajtómű)

единицы - egység*
*értsd mértékegység - dB

ugyanonnan nukikra...

 

[dudi]

Nem, szvsz. az a elektromos üzemben mérhető zajszint. (az "uszl" rövidítés nem jön át, de az "ed" nagy valószínűséggel "elekrto dvigatyel" ~elektromos hajtómű)

Valami nem fasza!Elektromos üzemben biztos,hogy sokkal halkabbak a D/E tenderalattjárók mint az atomos haverjaik.Vagy mindent rosszul tudunk.

 

[molnibalage]

Valami nem fasza!Elektromos üzemben biztos,hogy sokkal halkabbak a D/E tenderalattjárók mint az atomos haverjaik.Vagy mindent rosszul tudunk.

Ezt hívják hitnek. Lazán kifelejted azt, hogy pl. lehet bármilyen csendes a gépészet, ha a hajócsavar zajos szutyok.

 

[dudi]

Ezt hívják hitnek. Lazán kifelejted azt, hogy pl. lehet bármilyen csendes a gépészet, ha a hajócsavar zajos szutyok.

Hallottál vagy olvastál bárkitől olyat,hogy egy atomtengeralattjáró halkabb mint egy D/E?Vagy szerinted a D/E tengeralattjáróknak nem adnak halk hajócsavart?
Pont az D/E tengeralattjárók előbye,hogy halkabbak.Nincs más csak ez.

Nézd már meg a táblázatot:a 86-os Akula alig hangisabb mint a 98-as type 212.Szerinted ez reális?

 

[Törölt tag]

Akkor belekezdenék egy, az amcsi szonárbójákról szóló sorozatba.*

*mivel csak műkedvelője vagyok a tengeralattjáró hadviselésnek (ez ugye nem légvédelem), így a sorozatot vitaindítónak szánom.
A források a sorozat végén lesznek felsorolva.

1941-ben a Német tengeralattjárók átálltak a farkasfalka taktikára, egyszerre több tengeralattjáró összehangoltan támadta az adott szövetséges konvojt.
Miközben a farkasfalka használatának első évében a németek 1'118 hajót süllyesztettek el, a szövetségesek által észlelt és megtámadott tengeralattjárók kilencvenöt százaléka megszökött.
Az USA keleti partjainál történt tengeralattjáró támadások után a US NAVY és az Army Air Force légi őrjáratokat szervezett, de mivel 1942 márciusáig a gépeik nem voltak radarral felszerelve, a vizuális célkutatás miatt csak nappal repülhettek.

1942 februárjában indult az amerikai szonárbója fejlesztése a Columbia Egyetemen.

AN/CRT-1 az első amerikai szonárbója 12.7 fontot (5.7kg) nyomott, egy 40 inch (1m) hosszú, és 5 hüvelyk (13cm) átmérőjű henger volt.
Ez lett később a standard 'A' szonárbója méret.
A háború idején kritikus fontosságú anyagok használatának elkerülése érdekében a bója külső hengere egy negyed hüvelyk (6mm) vastag gyantával bevont kartonpapír cső volt volt, ami pár óra vízmentességet biztosított.
Az elektronikát a csőben kör alakú falemezek közzé zárták, amiket ragasztószalaggal rögzítettek.
Az öt vákuumcsövet alkalmazó tized wattos teljesítményű rádióadó, a 6 szín-kódolt FM frekvencia valamelyikét használta a 60-72MHz sávban, táplálását négy párhuzamosan kötött 1.5V-os zseblámpa elem biztosította.
A 24 láb (7m) hosszú kábel végén leengedett hidrofon 100Hz és 10kHz között, az emberi fül frekvenciatartományán belüli hangokat továbbított.
A narancssárga 24 hüvelyk (61cm) átmérőjű ejtőernyő a bója tetején helyezkedett el.

Az immár radarral ellátott PB4Y-2 Privateer gépek (a jobb kis magasságú manőverező képesség miatt egyetlen nagy méretű függőleges vezérsíkkal ellátott B-24 Liberator változat) általában versenyt futottak a felszínen dízel üzemben haladó német tengeralattjárókkal, mivel azok a radar sugárzást észlelve azonnal lemerültek, amihez általában 1~2 percre volt szükségük.
Ekkorra a PB4Y-2 már leereszkedett 300m-re, és a lemerülés helyét megszórta vízibombákkal, illetve dobott egy (Purple - 1.) lila színkódú szonárbóját, hogy meghallgassa a találatot, esetleg ha a tengeralattjáró megúszta a vízibombákat, akkor hajócsavarjának a hangját (~130dB).
Ha a célt nem sikerült elsüllyesztetni, akkor további négy bóját dobtak a vízbe OBRY sorrendben.
(Orange - 2. narancs színkódú, Blue - 3. kék színkódú, Red - 4. piros színkódú, Yellow - 5. sárga színkódú)
A módszer a bója sorrendről kapta nevét; POBRY.

PB4Y-2 a cél lemerülésének helyétől egyenesen repült ~5km-t, és ott dobta a második bóját, a (Orange - 2.) narancs színkódút.
Ekkor a pilóta a (Purple - 1.) lila bóját irányadóként használva, széles bal-fordulóval az eredeti irányra merőlegesen átrepült a lila bója fölött, és egyenesen repülve, további ~5km megtétele után elhelyezte a harmadik (Blue - 3.) kék színkódú bóját is.
Ismételt bal-forduló után immár az eredeti iránnyal szemben következett a (Red - 4.) piros színkódú, majd újabb bal-forduló és átrepülés után a (Yellow - 5.) sárga színkódú bója elhelyezése is.
A (Green) zöld színű bóját tartaléknak hagyták meg, ha valamelyik korábban ledobott hibás lett volna.
A fenti manőver úgy jó negyed órát vett igénybe.

Ezután a szonárbója operátor rádióján a bóják frekvenciája között (tekerve) váltogatva, megállapította hogy melyik frekvencián a legerősebb a cél hangja, ezáltal melyik színű bója felé halad a cél.
Amennyiben a cél valamelyik szélső (OBRY) közelébe ért, akkor az köré újabb három (6., 7., 8.) bóját helyeztek a fent ismertetett átrepülésekkel.

A fenti módszerrel a vízalatt manőverező célt követni lehetett amíg akkumulátorai le nem merültek, és kénytelen volt felmerülni, hogy a felszínen már könnyű prédává válljék.
A PB4Y-2 gépek persze válthatták egymást a lemerült cél követése közben.
Mégha el is vesztették néha a célt a szonárbóják korabeli megbízhatatlansága miatt, addigra a védett konvoj már ledolgozhatatlan távolsági előnyre tett szert.

Becsüljük meg az AN/CRT-1 szonárbója maximális felderítési távolságát egy elektromos üzemben haladó német tengeralattjáróval szemben.

szonárbója közép frekvenciája - fo
fmin - hidrofon minimális frekvenciája; 100Hz
fmax - hidrofon maximális frekvenciája; 10kHz
fo = √(fmin * fmax) = √(100Hz * 10'000Hz) = 1'000Hz

szonárbója nyeresége 1kHz frekvencián - DI1kHz
N - hidrofonok száma; 1 darab
fo - közép frekvencia; 1kHz
DI1kHz = 10 * log (N) - 20log (fo) = 10*log(1db) - 20log (1kHz) = 0dB

TL - Transmission Loss (hang terjedési vesztesége 1kHz-en); <- ezt keressük
SL - Source Level (cél által kibocsájtott zajszint 1kHz-en); ~130dB
NLs - Noise Level (tenger alapzaja 1kHz-en); ~90dB
DI - receiver Directivity Index (szonár erősítési tényezője 1kHz-en); 0dB

TL = SL + DI - NLs = 130dB + 0dB - 90dB = 40dB
A terjedési veszteségből már becsülhető a lemerült cél felderítési távolsága...
TL = 10 log R
R = 10^ (TL / 10) = 10^ (40dB / 10) ≈ 10'000m

Néha hogy a célkövetés idejét meghosszabbítsák, a bójára szigszalagoztak még pár bedobozolt góliát elemet.

1942 októberétől a háború végéig az amerikai haditengerészet 150'000 szonárbóját és 7'500 vevőt rendelt meg.

A második világháború végén leállították a szonárbóják gyártását és további fejlesztését azzal a feltevéssel, hogy a háború utáni atom korszakban többet már egyáltalán nem lesz szükség rájuk...

 

[molnibalage]

Akkor belekezdenék egy, az amcsi szonárbójákról szóló sorozatba.*

*mivel csak műkedvelője vagyok a tengeralattjáró hadviselésnek (ez ugye nem légvédelem), így a sorozatot vitaindítónak szánom.
A források a sorozat végén lesznek felsorolva.

1941-ben a Német tengeralattjárók átálltak a farkasfalka taktikára, egyszerre több tengeralattjáró összehangoltan támadta az adott szövetséges konvojt.
Miközben a farkasfalka használatának első évében a németek 1'118 hajót süllyesztettek el, a szövetségesek által észlelt és megtámadott tengeralattjárók kilencvenöt százaléka megszökött.
Az USA keleti partjainál történt tengeralattjáró támadások után a US NAVY és az Army Air Force légi őrjáratokat szervezett, de mivel 1942 márciusáig a gépeik nem voltak radarral felszerelve, a vizuális célkutatás miatt csak nappal repülhettek.

1942 februárjában indult az amerikai szonárbója fejlesztése a Columbia Egyetemen.

AN/CRT-1 az első amerikai szonárbója 12.7 fontot (5.7kg) nyomott, egy 40 inch (1m) hosszú, és 5 hüvelyk (13cm) átmérőjű henger volt.
Ez lett később a standard 'A' szonárbója méret.
A háború idején kritikus fontosságú anyagok használatának elkerülése érdekében a bója külső hengere egy negyed hüvelyk (6mm) vastag gyantával bevont kartonpapír cső volt volt, ami pár óra vízmentességet biztosított.
Az elektronikát a csőben kör alakú falemezek közzé zárták, amiket ragasztószalaggal rögzítettek.
Az öt vákuumcsövet alkalmazó tized wattos teljesítményű rádióadó, a 6 szín-kódolt FM frekvencia valamelyikét használta a 60-72MHz sávban, táplálását négy párhuzamosan kötött 1.5V-os zseblámpa elem biztosította.
A 24 láb (7m) hosszú kábel végén leengedett hidrofon 100Hz és 10kHz között, az emberi fül frekvenciatartományán belüli hangokat továbbított.
A narancssárga 24 hüvelyk (61cm) átmérőjű ejtőernyő a bója tetején helyezkedett el.

Az immár radarral ellátott PB4Y-2 Privateer gépek (a jobb kis magasságú manőverező képesség miatt egyetlen nagy méretű függőleges vezérsíkkal ellátott B-24 Liberator változat) általában versenyt futottak a felszínen dízel üzemben haladó német tengeralattjárókkal, mivel azok a radar sugárzást észlelve azonnal lemerültek, amihez általában 1~2 percre volt szükségük.
Ekkorra a PB4Y-2 már leereszkedett 300m-re, és a lemerülés helyét megszórta vízibombákkal, illetve dobott egy (Purple - 1.) lila színkódú szonárbóját, hogy meghallgassa a találatot, esetleg ha a tengeralattjáró megúszta a vízibombákat, akkor hajócsavarjának a hangját (~130dB).
Ha a célt nem sikerült elsüllyesztetni, akkor további négy bóját dobtak a vízbe OBRY sorrendben.
(Orange - 2. narancs színkódú, Blue - 3. kék színkódú, Red - 4. piros színkódú, Yellow - 5. sárga színkódú)
A módszer a bója sorrendről kapta nevét; POBRY.

PB4Y-2 a cél lemerülésének helyétől egyenesen repült ~5km-t, és ott dobta a második bóját, a (Orange - 2.) narancs színkódút.
Ekkor a pilóta a (Purple - 1.) lila bóját irányadóként használva, széles bal-fordulóval az eredeti irányra merőlegesen átrepült a lila bója fölött, és egyenesen repülve, további ~5km megtétele után elhelyezte a harmadik (Blue - 3.) kék színkódú bóját is.
Ismételt bal-forduló után immár az eredeti iránnyal szemben következett a (Red - 4.) piros színkódú, majd újabb bal-forduló és átrepülés után a (Yellow - 5.) sárga színkódú bója elhelyezése is.
A (Green) zöld színű bóját tartaléknak hagyták meg, ha valamelyik korábban ledobott hibás lett volna.
A fenti manőver úgy jó negyed órát vett igénybe.

Ezután a szonárbója operátor rádióján a bóják frekvenciája között (tekerve) váltogatva, megállapította hogy melyik frekvencián a legerősebb a cél hangja, ezáltal melyik színű bója felé halad a cél.
Amennyiben a cél valamelyik szélső (OBRY) közelébe ért, akkor az köré újabb három (6., 7., 8.) bóját helyeztek a fent ismertetett átrepülésekkel.

A fenti módszerrel a vízalatt manőverező célt követni lehetett amíg akkumulátorai le nem merültek, és kénytelen volt felmerülni, hogy a felszínen már könnyű prédává válljék.
A PB4Y-2 gépek persze válthatták egymást a lemerült cél követése közben.
Mégha el is vesztették néha a célt a szonárbóják korabeli megbízhatatlansága miatt, addigra a védett konvoj már ledolgozhatatlan távolsági előnyre tett szert.

Becsüljük meg az AN/CRT-1 szonárbója maximális felderítési távolságát egy elektromos üzemben haladó német tengeralattjáróval szemben.

szonárbója közép frekvenciája - fo
fmin - hidrofon minimális frekvenciája; 100Hz
fmax - hidrofon maximális frekvenciája; 10kHz
fo = √(fmin * fmax) = √(100Hz * 10'000Hz) = 1'000Hz

szonárbója nyeresége 1kHz frekvencián - DI1kHz
N - hidrofonok száma; 1 darab
fo - közép frekvencia; 1kHz
DI1kHz = 10 * log (N) - 20log (fo) = 10*log(1db) - 20log (1kHz) = 0dB

TL - Transmission Loss (hang terjedési vesztesége 1kHz-en); <- ezt keressük
SL - Source Level (cél által kibocsájtott zajszint 1kHz-en); ~130dB
NLs - Noise Level (tenger alapzaja 1kHz-en); ~90dB
DI - receiver Directivity Index (szonár erősítési tényezője 1kHz-en); 0dB

TL = SL + DI - NLs = 130dB + 0dB - 90dB = 40dB
A terjedési veszteségből már becsülhető a lemerült cél felderítési távolsága...
TL = 10 log R
R = 10^ (TL / 10) = 10^ (40dB / 10) ≈ 10'000m

Néha hogy a célkövetés idejét meghosszabbítsák, a bójára szigszalagoztak még pár bedobozolt góliát elemet.

1942 októberétől a háború végéig az amerikai haditengerészet 150'000 szonárbóját és 7'500 vevőt rendelt meg.

A második világháború végén leállították a szonárbóják gyártását és további fejlesztését azzal a feltevéssel, hogy a háború utáni atom korszakban többet már egyáltalán nem lesz szükség rájuk...

Az ábrát nem értem, képtelen vagyok folytonos vonallal összekötni még a nyilak és számok alapján sem megy.
Viszont nekem eddig totálisan új infó, hogy voltak akkor szonárbóják, soha egyetlen könyv sem említette eddig.

 

[Törölt tag]

Az ábrát nem értem, képtelen vagyok folytonos vonallal összekötni még a nyilak és számok alapján sem megy.
Viszont nekem eddig totálisan új infó, hogy voltak akkor szonárbóják, soha egyetlen könyv sem említette eddig.

Bal alsó sarokból indulsz, és követed a lila nyilat a Purple-ig.
Egyenesen repülsz tovább az Orange-ig.
Onnan a kék nyilat követve, bal fordulóban átrepülsz a Purple fölött, majd stopperrel mérve az időt, dobod a Blue-t.
Onnan a piros nyilat követve, bal fordulóban átrepülsz a Purple fölött, majd stopperrel mérve az időt, dobod a Red-et.
Onnan a sárga nyilat követve, bal fordulóban átrepülsz a Purple fölött, majd stopperrel mérve az időt, dobod a Yellow-t.

Eccerű, mindig csak bal-forduló jön.

 

[molnibalage]

Bal alsó sarokból indulsz, és követed a lila nyilat a Purple-ig.
Egyenesen repülsz tovább az Orange-ig.
Onnan a kék nyilat követve, bal fordulóban átrepülsz a Purple fölött, majd stopperrel mérve az időt, dobod a Blue-t.
Onnan a piros nyilat követve, bal fordulóban átrepülsz a Purple fölött, majd stopperrel mérve az időt, dobod a Red-et.
Onnan a sárga nyilat követve, bal fordulóban átrepülsz a Purple fölött, majd stopperrel mérve az időt, dobod a Yellow-t.

Eccerű, mindig csak bal-forduló jön.

Köszi.

 

[gacsat]

Ma egy orosz hajó szonárral fogott egy LosAngelest.

 

[fip7]

Azért nagyon meglepett, hogy ilyen faék egyszerű módszerekkel is ilyen hatékony cuccokat lehet gyártani

 

[molnibalage]

Azért nagyon meglepett, hogy ilyen faék egyszerű módszerekkel is ilyen hatékony cuccokat lehet gyártani

Ameddig a tengó zajcsökkentése 0 volt, addig naná...

 

[fip7]

molnibalage

Ha jobban bele gondolsz a 2. VH-s szonárbója még a 70's években is hatékony volt. Az orosz atomtengók ellen a 80's évek legelejéig.
De hát ugye a régi típusok is rendszerben maradtak sok helyen, főleg az SZU-nál. Szóval számomra megdöbbentő, hogy egy ilyen filléres cucc milyen sokáig hatékony tudott maradni.

 

[molnibalage]

molnibalage

Ha jobban bele gondolsz a 2. VH-s szonárbója még a 70's években is hatékony volt. Az orosz atomtengók ellen a 80's évek legelejéig.
De hát ugye a régi típusok is rendszerben maradtak sok helyen, főleg az SZU-nál. Szóval számomra megdöbbentő, hogy egy ilyen filléres cucc milyen sokáig hatékony tudott maradni.

Hóóóóóóó, a dB zaj értékekből nekem nem ez jön le. Alsó hangon 145 dB táji volt a Type XXI még elektromotorral is. Snorkelezve meg 160 dB is. Ehhez képest a 130-135 dB-es szovjet tengók ellen 300 méteres nagyságrend sem jött volna ki és azok mélyebben is mentek.

Én azt látom, hogy semmire sem lettek volna jók.