Szu-27 / Szu-30 / Szu-33 / Szu-35 Flanker (Szuhoj)

[molnibalage]

Én azt mondtam, hogy az akkori AIM-7 és R-27R szart se ért volna és ezt a véleményem tartom.

Kár, hogy semmiféle alapja nincs.

Nézd már meg légyszíves, hogy ezen BVR rakéták mire voltak képesek bármiféle zavarás nélkül... Jah, 5-10% körüli találati arányra.

Micsoda? Na az a tragikomikus, hogy a vietnámi összes Sparrow változat arányát összemosod a Békét Gallileának AIM-7F, az iráni indításokat és a USAF féle AIM-7M indításokat Irakban. A teljes vietnámi átlag volt 10%, az AIM-7E-2 a végén ennél már jobb eredményt hozott.

Az iráni F-14-esek Mirage F.1 EQ gépeket lőttek le és külön megjegyezték, hogy a francia gépek soha nem tudták érdemben zavarni az F-14-est. Nem véletlenül volt nagy respektje a gépnek mindkét oldalon.

Nem szúrja ki a szemedet ezen információ?

Nem szúrja ki szemedet azon információ, hogy úgy szelektálsz és tologatod a statisztikában a határokat, ahogy neked tetszik...?

És mi köze ehhez az SAM rendszereknek? Hogy jön az most ide?
De ha azt nézzük az Izraeliek elég jól lefogták az orosz SAM rendszereket 1982-ben a Beka völgyben...

Nem fogták le. Szép számmal indítottak rakétákat és a csaliként odaküldött drónokat le is lőtték velül. Csak ugyebár mivel az összes ottlevő rendszer egy célcsatornás volt... Ja, és vesztett gépet az IAF légvédelem által 1982-ben. Vadászgép által légiharcban nem.

Egyébként meg úgy jön, hogy ha az EW lenullázza a radarom AAM-et, akkor a istenított szovjet légvédelmi rendszereket miért is nem? Az ugye megvan, hogy a ECM/EW fejlődése során legtöbbször a légvédelmi rendszerek ellen fejlesztették azokat és messze azok ellen tudták kipróbálni azokat a legtöbbször?

Gyakorlatilag majd minden észrevételed az volt, hogy ezt Xy évvel ezelőtt már az USA is megcsinálta...

Akkor nem értetetd meg. Semmiféle "nagy egyedi szovjet" nem volt abban, hogy volt Szu-27 és MiG-29 jó repteljesíménnyel. Lekövették a jenki 4. gen gépeket, csak "pici" fáziskéséssel...

A beszélgetés szempontjából ezek full érdektelen információk voltak, de neked valamiért jó volt oda írni.

Nem, csak te nem értetted meg. Felépítettél egy 4. pontból álló elképzelt valamit, hogy mi volt a szovjet doktrína és miben tért el és hogyan igazolja a BVR képesség másodlagosságát. Apró hiba, hogy több ponton is totál elzakózik, ezekre világítottam rá.

Azt észre vetted már, hogy a MIG-29 az F-18-as ellenpárja volt, nem az F-16-é? Csak mert az F-18 BVR képes volt...

Ez elég muris, mert a Hornet a haditengerészeti gép a 29-es meg szárazföldi. A jenki MiG-29 az YF-17 koncepciója volt, de nem kellett az USAF-nak, az F-16-ra szavazott.

Teljesen mindegy mit írok, feltételezhetően nem egyezik a véleményünk. De az egész gondolat kísérletem lényege az volt, hogy az SZU iszonyat mennyiségű gépet gyártott, hogy kompenzálja a vélt vagy valós lemaradását. A 70's évek végén doktrínát váltottak.

Ne csak a csillogó csúcskat jenki gépeket nézd, mert tévútra visz. (Ez is benne lesz az új HT összefoglalóban.) Az ugye megvan, hogy a USAF és az ANG az F-15/F-16 mellett még 1989-ben is ezres nagyságrendben repülte az F-4 Phantom II-őt? Hát az, hogy az NSZK egymaga 900+ db F-4 gépet rendszeresített? Nem csak a VSz-ben volt mennyiség, a másodvonalasabb technikából a NATO államokban elég szép számmal volt.

Örülök, hogy észre vetted, hogy én már teljesen más témáról beszélgetek kb. 3 hozzászólás óta

És mégis mi lenne az? Az, hogy a mennyiség vs minőség? Mindkét oldalon volt a gépparknak csúcsa és a többiek, semmi eltérés nincs ebben.

Viszont a BVR-hez a hozzászólásom eleje kapcsolódik.

Ami az első mondaton elhasal, mert olyat írsz le, amiek semmiféle alapja nincs.

 

[Montezuma]

Az itten a gond a TVC hajtóművekkel, hogy jelen pillanatban az oroszok nagyüzemben gyártják, a többiek meg nem, az F-22 is "csak" részleges képességekkel bír szemben az orosz masinákkal.
Ha nem az orosz nagyvasak lennének TVC hajtóművekkel szerelve, mindjárt más lenne a lehányzó fekvése.
De mint ez kiderült, a XXI. században egy harci gép manőverező képessége lényegtelen.

 

[Mackensen]

MZ a te korodban már nem kéne trollkodni...

 

[emel]

De mint ez kiderült, a XXI. században egy harci gép manőverező képessége lényegtelen.

Azért majd valaki mondja már el, hogy mikor majd mindkét harcba szálló oldalon stealth-gépek számítanak a kard élének, akkor hogy a kórságba lesz BVR-légiharc?! Mikor majd jobb esetben is 15-20 km-ről tűnnek fel először az ellenséges vadászgépek a lokátor-képernyőin?! Ja, és ehhez max 5-7 évnél nem kell több szerintem.

 

[Montezuma]

emel
+1

Mac
Nem trollkodom, hanem summáztam az eddig szagvéleményeket a TVC nevezetű feleslegről.

 

[fip7]

molnibalage

<b>Szerintem nagyon szubjektív vagy a témában.</b>
Például a 91's öböl háborút akarod relevánsnak tekinti a 70-80's évek SZU vs. VSZ relációban, az ebbe a korszakba bele nyúló vietnami háborút meg nem.

Az F-18 vs. MIG-29 is egy egyértelmű dolog, maguk az oroszok is ezt állítják, de te ezt is megpróbálod kimagyarázni. Az USA-n kívül senki sem üzemelteti repülőgép hordozóról az F-18-at, úgy ahogyan a MIG-29-nél is India és Oroszország a rephordozós üzemeltetők.
Hozzá tenném a Szuhoj lobby miatt nem MIG-29 került az SZU alatt az orosz hordozókra, pedig a MIG iroda a MIG-29-el számolt ez ügyben. (meg minden józan gondolkodó)
F-16 konkurenst az oroszok pedig nem is akartak tervezni, mert már nem akartak többé 1 hajtóműves gépeket üzemeltetni.

A darab számoknál megint nem vagy hajlandó elfogadni azon egyszerű tényt, hogy a 80's évekig legalább kétszer annyi VSZ vadászgép volt, mint NATO.
Csak a MIG-21/23-ból annyit gyártottak, mint NATO gépet összesen! Lehet neked ez nem szimpi de akkor is ez volt a helyzet.

 

[molnibalage]

Az itten a gond a TVC hajtóművekkel, hogy jelen pillanatban az oroszok nagyüzemben gyártják, a többiek meg nem, az F-22 is "csak" részleges képességekkel bír szemben az orosz masinákkal.
Ha nem az orosz nagyvasak lennének TVC hajtóművekkel szerelve, mindjárt más lenne a lehányzó fekvése.

Ha csak a véleményen számít én bizony nem tettem volna az F-22-re sem TVC-s hajtóművet. Felesleges. Vagy olcsóbb és egyszerűbb lett volna a gép vagy az arra elszórt pénzből már régen lehetne HOBS képessége a Raptornak. Ráadásul mivel a Rator TVC kéessége nem 3D-s vagy még csak nem is mimikált 3D-s (elforgatott fúvócső), még repbiztonsági szempontból sem indokolható. Nem azért tartom borzalmas ár/érték arányúnak, mert több orosz vagy orosz gyártású gépen van TVC. Egyformán rossz ár/érték arányúnak tartom az EF-en, Rafale-on, Szu-35-ön tökmindegy, hogy milyen gépről van szó.

De mint ez kiderült, a XXI. században egy harci gép manőverező képessége lényegtelen.

Ez meg a trollkodás vagy szövegértelmezési képességek teljes hiányára utal. Vagy csak fullta nyombod a kertént...

Leírtam, hogy gép manőverezőképességére hol nincs hatása a TVC-nek. A gép elmelkedő képessége nem nő, a gép forduló sugarára gyakorlatilag alig van hatása, a gép saját tengely körüli kormányozhatóságát javítja, ahogy Allesmos leírta, gyorsabban vihető be és hozható ki fordulóba, ahogy átesésből is képes vagy vele kirántani a gépet és nem történik meg ilyen, ha van elég tolóerő.

https://www.youtube.com/watch?v=zkYAtzsIkvg

A cicust picit túl agresszíven kormányozták és hiába volt csak pillanatokra nem kontrollált átesett és palancsinta. TVC-vel semi biztos, hogy sikerült volna megmenteni, de talán kicsit magasabban és TVC-vel igen. Az ilyen vezetéstechnikai hibákat lehet TVC-vel korrigálni. Ebben jó. Az aboszlút és általános repteljesítmény növelésében a hatása ellenben rohadtul marginális.

Kis sebességű dogfight közepes és kis magasságban is. A TVC számít? Nem, nincs pörgésforgás és semmi "csoda" manőver. Igen, ez csak egy eset, de igen beszédes.
https://www.youtube.com/watch?v=oGuWadoTgkE

 

[emel]

F-14 crash Willow Grove.... mintha csak Rácz Zsolt Mig-29-ét látnám az utolsó pillanatokban... :-((

 

[aquarell]

Egy ebéd utàni pohàr zöldveltlinivel kezemben,kevenc fotelemben hàtradölve figyelem a vitàt. Még mosolyogni sem merek, nemhogy megmukkani )

 

[zotyek78]

https://www.youtube.com/watch?v=SleTElpO3oM

 

[molnibalage]

Például a 91's öböl háborút akarod relevánsnak tekinti a 70-80's évek SZU vs. VSZ relációban, az ebbe a korszakba bele nyúló vietnami háborút meg nem.

A vietnámi háború legvégén is egy generációval korábbi légiharc rakétákhat használtak, ahogy fedélzeti radarokat és bármit. Az összes az utáni háborúban, ahol légiharc rakétával lemészárolták az ellent meg egy 1-1.5 generációval újabbak voltak Vietnámhoz képest.

1982 AIM-9L Falklandon bár szubszonikus platfromon, de pocsék dél-atlanti télben.

1982 AIM-7F Békét Galillelának, no meg a Python 3 is elég szépen aratott.

1980-88 Irán vs Irak, AIM-7F (?), tucatszám értek el a vietnáminál jobb aránnyal légigyőzelmet.

1991 AIM-7F, AIM-9M Sivatagi Vihar. 55-65% közötti kill arányok jönne ki még úgy is, hogy bebizonyosodott, hogy a legkorszerűbb AIM-9M változatok is megdöbbentően érzékenyek voltak a passzív zavarásra. (Amit valahogy nem igazán hangsúlyoz ki az érintett fél...)

Az F-18 vs. MIG-29 is egy egyértelmű dolog, maguk az oroszok is ezt állítják, de te ezt is megpróbálod kimagyarázni.

Forrás?

Mert nagyon jó lenne megmagyarázi azt, hogy az MiG-29 hogyan készült az F-18 ellen, aminek első felszállása <b><i>14 hónappal a MiG-29 első protó felszállása után volt</i></b>...? Az YF-17 az meg nem Hornet. Rohadtul nem.

A darab számoknál megint nem vagy hajlandó elfogadni azon egyszerű tényt, hogy a 80's évekig legalább kétszer annyi VSZ vadászgép volt, mint NATO.

Először is definiáld a "vadászgép" fogalmát, hogy hogyan számolsz, aztán számoljunk.

Egyfeladatos vadászgépekről van szó, amik marginálisan repültek volna csapásmérőként? MIG-23MF/ML/MLD? MiG-21MF, bisz, stb?

Többfeladatos gépeket is számolsz vadászgépnek?

A PVO gépeket is számolod vagy TAC + NATO államok vs. frontlégierő?

Hm...? <b><i>Mikor jutunk már el oda végre, hogy sikerül lehetároni azt tisztességesen, hogy mégis mi a búbánatos péklapátról beszélünk</i></b>...? Nem érzed azt vércikinek, hogy annyire pongyolán fogalmazol, hogy még egyszerű számolást sem lehet megejteni? Ezen felül a gyártott gépek számát lazán összemosod a rendszerben tartottéval, ami butaság.

Csak a MIG-21/23-ból annyit gyártottak, mint NATO gépet összesen!

Forrás? Puffogtatások helyett jó lenne már SZÁMOKKAL dolgozni, mert kurvára elegem abból, amit te és más művelsz. Hol vannak a számok?

Továbbá melyik részét nem érted annak, hogy a legyártott gépek összdarabszáma lényegtelen, ha a gépek olyan gyorsan fogytak és cserélték egymást, hogy a korai változatokat küldtél a szemétdomra? Több ezer korai MiG-21 készült és azok kb. sehol nem repültek már a '70-es évek végén a Szu-ban, de még a nálunk

sem nagyon, a PF-ek is kivágtk legvégén.

<blockquote>Lehet neked ez nem szimpi de akkor is ez volt a helyzet.

Lehet, hogy nem szimpi, de jó lenne ilyen számolgatáskor és a fejlesztési történelmnél némi forrást megadni...

Én valahogy azt érzem, hogy csak azért kommentálsz, hogy legyen flém...

 

[Montezuma]

<b>Molni</b>
Pontosan tudod, hogy alapvetően semmi gond a szövegértelmezésemmel, ergo tényleg kicsit kreténbe nyomtam enyhén túlozva.
Ettől függetlenül én hatalmas dobásnak látom egy jól működő TVC hajtómű meglétét. Lehet, hogy a jelenleg ismert harceljárások szempontjából nincs akkora haszna, mint gondolod, de a jövőben ezt azért kategorikusan nem zárnám ki. Ha pedig kiderül, hogy mégis van haszna a dolognak, akkor az oroszok ebben a kérdésben mindenkire messze rávertek a harci placcon.

 

[Montezuma]

Javítva:
<i>Lehet, hogy a jelenleg ismert harceljárások szempontjából nincs akkora haszna, mint <b>gondolom</b>...</i>

 

[Galcom]

Csak gyorsan átfutva és a partvonal mellől belevaú:

<b>A darab számoknál megint nem vagy hajlandó elfogadni azon egyszerű tényt, hogy a 80's évekig legalább kétszer annyi VSZ vadászgép volt, mint NATO. Csak a MIG-21/23-ból annyit gyártottak, mint NATO gépet összesen! Lehet neked ez nem szimpi de akkor is ez volt a helyzet.

Én készítettem ilyen számításokat, nem a gyártási számokat, hanem az alakulat tipikus gépszámokat figyelemebe véve, VSz - NATO szempontból. Az az eredmény jött ki - nincs itt nálam - hogy a népszerű elmélet, miszerint hatalmas volt a VSz létszámfölény, a harckocsiknál igaz, de a repülőknél nem. Konkrétan kevesebb géppel rendelkezett egy európai térségben a VSz, mint a NATO.

Több ezer korai MiG-21 készült és azok kb. sehol nem repültek már a '70-es évek végén a Szu-ban, de még a nálunk sem nagyon, a PF-ek is kivágtk legvégén.

De, a F13-as változat kivételével az összes VSz MiG-21-es repült a hetvenes évek végén, bár már csak a tartalékot alkotott kiképző egységeknél a hetvenes évek végén.



De az igaz, hogy ezeket az adatokat, csak időszakhoz, helyhez és valamilyen haderőnemekhez kötve lehet értelmesen kiszámítani.

 

[Törölt tag 1586]

A cicust picit túl agresszíven kormányozták és hiába volt csak pillanatokra nem kontrollált átesett és palancsinta. TVC-vel semi biztos, hogy sikerült volna megmenteni, de talán kicsit magasabban és TVC-vel igen. Az ilyen vezetéstechnikai hibákat lehet TVC-vel korrigálni. Ebben jó. Az aboszlút és általános repteljesítmény növelésében a hatása ellenben rohadtul marginális.

Szerintem amiről Te itt írtál az leginkább a "<b>post stall capability</b>" (én úgy fordítanám: átesés utáni képességek) tárgykörébe tartozik, ami egy "picit" bonyolultabb annál mint hogy van TVC vagy nincs.
A fenti fogalomkörben tárgyalt képesség leginkább egy tervezési filozófia aminek legfontosabb eleme a gép aerodinamikai kialakítása, avionikája és végül persze a hajtómű - TVC-vel vagy anélkül.
Az F-14 tervezésekor ez az egész téma még nagyon gyerekcipőben volt. Sajnos majdnem biztos hogy szegény F-14-et semmilyen TVC-s hajtómű sem mentette volna meg. :-(

 

[molnibalage]

Ettől függetlenül én hatalmas dobásnak látom egy jól működő TVC hajtómű meglétét.

Jó lenne alátámasztani, hogy miért. Nem érzés alapján. Hol van az a harcászati tényező, ahol a TVC megéri azt a sok pénzt, amit ráköltesz más helyett...? Mert azt valahogy senki nem vette észre, hogy a marginális helyzetekben is legfeljebb akkor ér valamit a TVC, ha a légi helyzetképed jó...? Azt meg mitől van? DAS pl. az F-35-ön, jó data link, stb. Na, akkor ha van X misid egy gépre, akkor mire is érdemes költeni? Akárhogyan erőlködöm képtelen vagyok racionális érvet találni mellette. Persze, akinek nincs DAS-ja, annak lehet, hogy a TVC helyettesítő termék...

Lehet, hogy a jelenleg ismert harceljárások szempontjából nincs akkora haszna, mint gondolod, de a jövőben ezt azért kategorikusan nem zárnám ki.

A fizika az alapja a harceljárásoknak. A fizika miatt van vastag páncélja a harckocsinak és erős hajtóműve egy repülőgének egy autóhoz képest, stb. stb.

Szóval az ilyen rizsa szöveg helyett jó lenen felvázolni azt, hogy a légiharc geometriáját és kinematikáját mi a túró változtatná meg gyökeresen és hogyan. Mert az enegia alapú fegyverek esetleges megjelenése pont, hogy még inkább tökéletesen okafogyottá teszi a TVC-t. Minden légiharc rakéta az azt megelőzőnél jobban manőverezik főleg a TVC-sek, ellenben a '70-es évek óta az elsővonalas repülőgépek repteljesítéménye nemhogy nőtt, de stagnál vagy csökken.

A Hornet és Super Hornet szuperszonikus sebessége és repteljesítmény a F-4 Phantomot alulmúlja, de a Super Hornet sem mutatott semmiféle előrelépést a dogfighterségben vagy aboszlút értékben a Hornethez képest. Az F-15A/C-k nem kaptak erősebb sem TVC-s hajtóművet, pedig elvileg logikus (?) lépés lett volna a F100-PW-220 hajtóműveket élettartam végén legalább -229-re cserélni. Nem történt meg. Mért? Drága, nem költséghatékony. A Golden Eagle program során további cirka 15-20 évet számolnak a megmaradó gépekkel, még ezek sem kaptak PW -229-et, nemhogy GE F110-et...

F-35? Repteljesítménye F-16C szintű vagy picivel alatta, de nagyon hatósugárral, mert ez a fontos ma már. F-16 gépek? A mai napig legerősebb F-16 változat az F-16A Block 1...

Ha pedig kiderül, hogy mégis van haszna a dolognak, akkor az oroszok ebben a kérdésben mindenkire messze rávertek a harci placcon.

Ennyi erővel toronyórát lánccal is éptísünk be a gépbe, hátha egyszer hasznos lesz...

 

[Montezuma]

<b>molni</b>
Nincs itt semmilyen rizsa szöveg, nézd meg csak az elmúlt 200 év haditechnikai fejlődését természettudományos alapon, de felőlem nézheted csak az elmúlt 30 évét.
Továbbra is azt gondolom, hogy egy repülőgép minél magasabb színvonalon és szélesebb spektrumú képességekkel hasítja az eget, annál jobb, mint <b>r e p ü l ő g é p</b>. Ahogy a neve is mutatja.
Egy vadász/vadászbombázó/légifölény harci gép esetében nem lehet hátrány az a képesség, amit a TVC nyújthat.
Felesleges?
Majd kiderül.

 

[molnibalage]

Melyik részét nem érted annak, hogy <i><b>nem felesleges, hanem az ár érték aránya borzalma</b></i>s? Ha végtelen forrásod van, akkor persze, naná, azt is tedd bele. Na de kinek telik erre...?

Amikor a világ no.1 légierje kivágja 6 éven belül az összes 15 évnél fiatalabb A-10C gépeit, mert nem telik rá, mert kell a zseton a nem TVC-s F-35A-ra és Golden Eaglre és talán F-16C korszerűsítésre, akkor nem esik le a tantusz, hogy mire van forrás és mire nem és minek van értelme?

Mintha felrémlene nagyon régi írás arról, hogy a TVC értelmességét többen megkérdőjelezték mondván, hogy kidobott pénz. Egy keresést talán megér majd részemről ez is, bár számodra sem tiltott a kerső használata...

 

[molnibalage]

Én készítettem ilyen számításokat, nem a gyártási számokat, hanem az alakulat tipikus gépszámokat figyelemebe véve, VSz - NATO szempontból. Az az eredmény jött ki - nincs itt nálam - hogy a népszerű elmélet, miszerint hatalmas volt a VSz létszámfölény, a harckocsiknál igaz, de a repülőknél nem. Konkrétan kevesebb géppel rendelkezett egy európai térségben a VSz, mint a NATO.

Beleszámolva az USA-ban állomásozó, de áttelepíthető mennyiséget is?

De, a F13-as változat kivételével az összes VSz MiG-21-es repült a hetvenes évek végén, bár már csak a tartalékot alkotott kiképző egységeknél a hetvenes évek végén.

Ezért írtam F-13-at. Tudom, hogy repült PF, MF és bisz is. Itthon a PF 1988 táján búcsúzott. Az F-13-at az arabokhoz mi is azért adtuk át, mert még magyar szinten is másodvonalas technika volt 1973-ban. És mi nem voltunk "bezzegország". (Mondjuk Hpasp alapján a csapatlégvédelmet nézve a többi Vsz tagország sem nagyon döngethette a mellét.)

De az igaz, hogy ezeket az adatokat, csak időszakhoz, helyhez és valamilyen haderőnemekhez kötve lehet értelmesen kiszámítani.

Ámen.

 

[Galcom]

<blockquote>Én készítettem ilyen számításokat, nem a gyártási számokat, hanem az alakulat tipikus gépszámokat figyelemebe véve, VSz - NATO szempontból. Az az eredmény jött ki - nincs itt nálam - hogy a népszerű elmélet, miszerint hatalmas volt a VSz létszámfölény, a harckocsiknál igaz, de a repülőknél nem. Konkrétan kevesebb géppel rendelkezett egy európai térségben a VSz, mint a NATO.

Beleszámolva az USA-ban állomásozó, de áttelepíthető mennyiséget is?

</blockquote>

Csak a legforróbb pontot, NSZK-NDK-Csehszlovák térségben állomásozókat. De minél messzebbről nézzük, annál nagyobb a NATO előnye.

Pl. a Szovjet Frontlégierő erős harmada, a Kínai határ mentén volt felsorakoztatva. Erről az erődemonstrációról annyit, hogy a Hidegháború utolsó két évtizedében, csak a Szovjet Távol-keleti Katonai Körzetben több szovjet hadosztály állomásozott, mint hasonló szovjet egység az NSZK, Lengyel és Csehszlovákiában összesen. Amik onnan, egy gyors lefolyású (pár napos) nukleáris NATO-VSz összecsapás idején, szerintem nem jöhettek volna szóba Európában.