Szu-27 / Szu-30 / Szu-33 / Szu-35 Flanker (Szuhoj)

[molnibalage]

Az összes típust felsoroltam és azt is, hogy miből mennyit gyártottak. Ha ez neked nem elég konkrét akkor a te készülékedben van a hiba....

Közlöm veled, hogy nem a legyártott, hannem a rendszerben levő gépek száma a döntő, erre leszarod. Galcolm is leírta. Erre te ezzel jösz.

Epic...

De kb. az összes többi reagálásod ilyen színvonalú. Ezt pedig én meguntam, további jó önámítást ;-)

A én színvonalamra vonatkozólag ezek adnak némi betekintést, persze butítva, hogy azok is megértsék, akik nem értenek annyira a természettudományokhoz.

http://htka.hu/author/molnibalage/

A te referenciád miben merü ki azok kívül, hogy téveszméket írogatsz és fantáziálsz a fizika és matek no meg a logika alaposabb tanulmányozása helyett...?

Most erre mit mondjon az ember? Mikor lettél ennyire szellemi rövidnadrág...?

 

[fip7]

molnibalage

Mondom, én a részemről befejeztem ezt az értelmetlenséget.

<i>"http://htka.hu/author/molnibalage/"
</i>
Önámítás a sokadik hatványon

 

[molnibalage]

Legalább kiderült, hogy mekkora gyökér vagy. Ez is valami.

 

[zsolti]

Azt nem értem csak, hogy bár nem értesz egyet valakivel, azt miért kell gyökerezni... Lehet hogy nincs igaza balázs, de nem látom hogy legyökerezett volna téged valahol. Ez is a színvonalhoz tartozik ám, hogy mennyire vagy képes moderálni magad. Teljesen normális megoldás lenne egy tanult mérnöktől, ha ennyire biztos vagy az igazadban, hogy simán ignorálod a további beszélgetést erről a témáról, vagy akár az egész embert.

 

[Montezuma]

<b>Molni</b>

Minden részét értem annak, amit állítasz, miszerint a TVC ár-érték aránya szerinted borzalmas.

Ehhez képest egy csomó ország ilyen gépet vett vagy éppen venni akar (Algériától Iránig), sőt, az orosz légierő is folyamatosan bővíti az ilyen típusú légiflottáját. Nekem ebből az következik, hogy ezen típusok ára abszolúte piacképes, tehát a Szu-30, -35 árát nagyságrendileg nem befolyásolta az egyébként jól működő orosz TVC hajtómű.

Miért olyan elképzelhetetlen, hogy az oroszok olyan TVC hajóműveket gyártanak, amelyek nem jelentenek annyira drága luxust egy vadászgépen, mint amennyi pluszt adhatnak, azt ugyanis kétségtelenül adnak.
Már nagyon régóta felfogtuk, hogy az oroszok nemcsak hülyék és gonoszak, de még haditechnikájuk sincs rendes (ne jöjjön senki trollkodással, ugyanis ez az igazság), de ehhez képest én olyan mű? - <i>szerintem inkább nagyon is valódi</i> - repüléseket látok az orosz gépektől, amelyek toronymagasan verik az összes nyugati masinát.

Értem én azt is, hogy (légi)harcászati szempontból ez lényegtelen, de hát majd ez is kiderül egy nap, mivel semmi sem állandó, csak a változás. Kizárt, hogy a jelenleg ismert légi harcászati eljárások örökérvényűek lesznek fittyet hányva az elektronikai hadviselés, a légiharc rakéták és egyéb harci technológiák fejlődésére. Ilyen még nem volt az elmúlt kétezer év írott hadtörténelme során. ez sem rizsa, hanem tény. Empirikus.

<i>Persze az is lehet, hogy a jövőben a faék egyszerű, egyenes vonalban és egyenletes mozgással repülő vadászgépek is bőven elégségesek lesznek, mint harci platform, bár ezt erősen kétlem. Ennyi erővel nem is kell ember vezette vadászgép, elég lesz néhány ezer drón és rakéta. Sőt, rakétahordozó rakéta.</i>

Továbbá mostanáig semmiféle bizonyíték nincs arra, hogy az új orosz TVC-s nagyvasak nem tudják hatékonyan (ki)használni ezt a plusz képességet, ergo "<i>borzalmas ár-érték(???)</i>" arányról beszélni inkább csak szubjektív vélemény semmint bármiféle konkrét tudományos alapokon nyugvó szakvélemény. Ebben az esetben sem állja meg a helyét az a faék eccerű hivatkozás, hogy <i>"biztos így van, mert az USA sem csinálja."</i>
Ez csak annyit bizonyít, hogy ebben az esetben az USA nem képes rentábilisan olyan szintű technológia gyártására, amire az oroszok.

Talán nem ártana belegondolni abba, hogy az USA már nyíltan publikálja, hogy a lézert, mint légiharc fegyvert is alkalmazni kívánja a közeljövőben, az ilyen irányú fejlesztések gőzerővel folynak. Miután az irányított energiájú sugarak területén az oroszok is fájdalom, de a toppon vannak (laser és maser technológia), így túl nagy fantázia nem kell hozzá, hogy publikálás nélkül is sejthető legyen, ők is dolgoznak ezeken a fejlesztéseken.
Ha ne adj isten sikeres lesz az ilyen jellegű fejlesztés, akkor azonnal értelmet nyerhet egy olyan képesség, hogy a levegőben akár helyben is meg tud fordulni egy harci gép.
Ahhoz sem kell sok ész, hogy belássuk, ha az oroszok jelen idő szerint már ilyen képességű hajtóművekkel/gépekkel rendelkeznek, akkor 10-15 év múlva vajon hol fognak tartani ezen a területen?

A magam részéről megszavazom az amerikai és orosz (had)mérnököknek, hogy Nálad kábé minimum ezerszer jobban tudják, hogy mit és miért csinálnak. Azt is megszavazom nekik, hogy az orosz mérnököknek néha még sikerülhet ráverni az amerikai kollégákra és jobbat is tudnak csinálni, mint a félistenek – volt már erre is példa néhány esetben.

 

[molnibalage]

Azt nem értem csak, hogy bár nem értesz egyet valakivel, azt miért kell gyökerezni...

1. Nekiáll már korábban személyeskedni, hogy torzítom az egészet a szájízem szerint...

2. Jól Galcolm, aki szintén közli, hogy talán adott időszakban levő rendszerbe állított gépeit kellene számolni, mert egyébként értelmetlen az egész.

3. Ezek után még fip7-nel áll fentebb....

Ha ez neked nem elég konkrét akkor a te készülékedben van a hiba....
De kb. az összes többi reagálásod ilyen színvonalú. Ezt pedig én meguntam, további jó önámítást ;-)

Ez szerinted mi? Azért, mert valaki polkorrekten hülyéz le, akkor már nem is számít? Akkor ezek szerint hány ember készülékeben van a hiba, aki nem a legyártott, hanem a rendszerben levő gépek számával számol, mert az a reális?

Most akkor erre mit mondjon az ember? Ráadásul úgy, hogy a korrábi wall of text szövege is az első bekezdésben elhasalt, de ez sem tűnt fel neki. Epic...

 

[zsolti]

Tehát jogos legyökerezd? Emlékeztetnélek rá, hogy mikor én azt találtam mondani, hogy nem értek azzal egyet, hogy jelenleg egy mérnök anyagi okok miatt képtelenség hogy gyereket vállaljon idehaza 240 000 nettós kereset mellett, jelen családtámogatási rendszerrel, az szerintem inkább csak gyávaság, de nem a realitás, én ugye azt kaptam ezért a gyávázásért tőled, amit. Te mit érdemelsz a gyökerezésért, szerinted?

 

[zsolti]

<b>Molni</b>

Minden részét értem annak, amit állítasz, miszerint a TVC ár-érték aránya szerinted borzalmas.

Ehhez képest egy csomó ország ilyen gépet vett vagy éppen venni akar (Algériától Iránig), sőt, az orosz légierő is folyamatosan bővíti az ilyen típusú légiflottáját. Nekem ebből az következik, hogy ezen típusok ára abszolúte piacképes, tehát a Szu-30, -35 árát nagyságrendileg nem befolyásolta az egyébként jól működő orosz TVC hajtómű.

Miért olyan elképzelhetetlen, hogy az oroszok olyan TVC hajóműveket gyártanak, amelyek nem jelentenek annyira drága luxust egy vadászgépen, mint amennyi pluszt adhatnak, azt ugyanis kétségtelenül adnak.
Már nagyon régóta felfogtuk, hogy az oroszok nemcsak hülyék és gonoszak, de még haditechnikájuk sincs rendes (ne jöjjön senki trollkodással, ugyanis ez az igazság), de ehhez képest én olyan mű? - <i>szerintem inkább nagyon is valódi</i> - repüléseket látok az orosz gépektől, amelyek toronymagasan verik az összes nyugati masinát.

Értem én azt is, hogy (légi)harcászati szempontból ez lényegtelen, de hát majd ez is kiderül egy nap, mivel semmi sem állandó, csak a változás. Kizárt, hogy a jelenleg ismert légi harcászati eljárások örökérvényűek lesznek fittyet hányva az elektronikai hadviselés, a légiharc rakéták és egyéb harci technológiák fejlődésére. Ilyen még nem volt az elmúlt kétezer év írott hadtörténelme során. ez sem rizsa, hanem tény. Empirikus.

<i>Persze az is lehet, hogy a jövőben a faék egyszerű, egyenes vonalban és egyenletes mozgással repülő vadászgépek is bőven elégségesek lesznek, mint harci platform, bár ezt erősen kétlem. Ennyi erővel nem is kell ember vezette vadászgép, elég lesz néhány ezer drón és rakéta. Sőt, rakétahordozó rakéta.</i>

Továbbá mostanáig semmiféle bizonyíték nincs arra, hogy az új orosz TVC-s nagyvasak nem tudják hatékonyan (ki)használni ezt a plusz képességet, ergo "<i>borzalmas ár-érték(???)</i>" arányról beszélni inkább csak szubjektív vélemény semmint bármiféle konkrét tudományos alapokon nyugvó szakvélemény. Ebben az esetben sem állja meg a helyét az a faék eccerű hivatkozás, hogy <i>"biztos így van, mert az USA sem csinálja."</i>
Ez csak annyit bizonyít, hogy ebben az esetben az USA nem képes rentábilisan olyan szintű technológia gyártására, amire az oroszok.

Talán nem ártana belegondolni abba, hogy az USA már nyíltan publikálja, hogy a lézert, mint légiharc fegyvert is alkalmazni kívánja a közeljövőben, az ilyen irányú fejlesztések gőzerővel folynak. Miután az irányított energiájú sugarak területén az oroszok is fájdalom, de a toppon vannak (laser és maser technológia), így túl nagy fantázia nem kell hozzá, hogy publikálás nélkül is sejthető legyen, ők is dolgoznak ezeken a fejlesztéseken.
Ha ne adj isten sikeres lesz az ilyen jellegű fejlesztés, akkor azonnal értelmet nyerhet egy olyan képesség, hogy a levegőben akár helyben is meg tud fordulni egy harci gép.
Ahhoz sem kell sok ész, hogy belássuk, ha az oroszok jelen idő szerint már ilyen képességű hajtóművekkel/gépekkel rendelkeznek, akkor 10-15 év múlva vajon hol fognak tartani ezen a területen?

A magam részéről megszavazom az amerikai és orosz (had)mérnököknek, hogy Nálad kábé minimum ezerszer jobban tudják, hogy mit és miért csinálnak. Azt is megszavazom nekik, hogy az orosz mérnököknek néha még sikerülhet ráverni az amerikai kollégákra és jobbat is tudnak csinálni, mint a félistenek – volt már erre is példa néhány esetben.

Elejétől a végéig egyet értek! Lusta voltam már ezt így összefoglalva leírni, de egyszer majdnem nekiálltam, csak rálegyintettem, jó volt így olvasni a saját gondolataim!

 

[kelepisti]

Úrak!
Szerintem az egész vita kicsit parttalan. Az oroszok gyártanak TVC-s gázturbinákat, és rendszeresítették, valamint exportálják is több ország Szuhojainak. Az amerikaiak csak a F-22-be rakták bele, de szerintem csak azért, mert akkor egy új lehetséges út volt a manőverezés javítására. A Raptornál nem igazán volt költségmegszorítás a fejlesztésnél. Egy mindent bele légifölény gépet akartak, amelyet nem érzékelnek hatékonyan az orosz repülőgépek (és földi) lokátorok. A TVC nyugati vélemények szerint modern hőkövető rakéták esetében nem nyújt akkor előnyt, mint amennyivel több hibalehetőséget okozhat, valamint bonyolítja a hajtómű szerkezetét és karbantartását. Ergo ár-érték arányban inkább jobb szenzorokra és fegyverzetre költik a kifejlesztési költségeket. A gyakorló légiharcok alapján, az indiai-amerikai vélemények eltérnek, mindenesetre az indiaiak bár továbbra is igénylik a TVC-s turbinákat, de a BVR eszközöket és jobb lokátorokat szeretnének a Szuhojaikba és PAK-FA-hoz. Saját véleményem szerint segít a TVC bizonyos repülési helyzetekben (pld. az F-14-est talán megmentette volna), de 1:1 elleni légiharcot kivéve nem nyújt annyi előnyt, mint amennyivel több a karbantartási igény, és hibalehetőség. Molni hasonlóan látja a helyzetet, de nem hülyézem le az Orosz mérnököket, mert egy működő rendszer amely segíti a pilótákat a repülőgép manőverezésében. Azt, hogy a gyakorlatban mire lenne képes pld egy AIM-9X-el, vagy IRIS-t vel + sisakcélzóban felszerelt Eurofighter, vagy F-16-os ellen, azt meg remélem soha nem tudjuk meg a gyakorlatban. Ezért nem kell a másikat anyázni, különösen azért, mert senki nem repült közülünk real-time és igazi Szuhojban, valamint F-35-el, illetve akár F-16-al sem. A szimulátor, pedig szimulátor. Azt is hozzá kell tenni, hogy nem lovagi párviadalról van szó 1:1-es légiharcról hanem komoly fegyverrendszerek összehangolt harcászati alkalmazásáról (most nem eritrea vs Etiopia légiharcra gondolok, hanem minimum Szerbia vs NATO-ról).. Itt pedig nincs már olyan jelentősége a a TVC-nek és talán a HOBS-nak (tehát VVR) légiharcnek sem. Majd az alacsony érzékelhetőségű repülőgépek elterjedése után ismét lesz szerintem, mert nincs valszínűleg jelenleg sem multisprektális érzékelők, sem nem lesz olyan lokátor amely nagy hatótávolságú BVR harcra alkalmassá teszi az alacsony érzékelhetőségű gépek közti légiharcot

 

[zsolti]

Úrak!
Szerintem az egész vita kicsit parttalan. Az oroszok gyártanak TVC-s gázturbinákat, és rendszeresítették, valamint exportálják is több ország Szuhojainak. Az amerikaiak csak a F-22-be rakták bele, de szerintem csak azért, mert akkor egy új lehetséges út volt a manőverezés javítására. A Raptornál nem igazán volt költségmegszorítás a fejlesztésnél. Egy mindent bele légifölény gépet akartak, amelyet nem érzékelnek hatékonyan az orosz repülőgépek (és földi) lokátorok. A TVC nyugati vélemények szerint modern hőkövető rakéták esetében nem nyújt akkor előnyt, mint amennyivel több hibalehetőséget okozhat, valamint bonyolítja a hajtómű szerkezetét és karbantartását. Ergo ár-érték arányban inkább jobb szenzorokra és fegyverzetre költik a kifejlesztési költségeket. A gyakorló légiharcok alapján, az indiai-amerikai vélemények eltérnek, mindenesetre az indiaiak bár továbbra is igénylik a TVC-s turbinákat, de a BVR eszközöket és jobb lokátorokat szeretnének a Szuhojaikba és PAK-FA-hoz. Saját véleményem szerint segít a TVC bizonyos repülési helyzetekben (pld. az F-14-est talán megmentette volna), de 1:1 elleni légiharcot kivéve nem nyújt annyi előnyt, mint amennyivel több a karbantartási igény, és hibalehetőség. Molni hasonlóan látja a helyzetet, de nem hülyézem le az Orosz mérnököket, mert egy működő rendszer amely segíti a pilótákat a repülőgép manőverezésében. Azt, hogy a gyakorlatban mire lenne képes pld egy AIM-9X-el, vagy IRIS-t vel + sisakcélzóban felszerelt Eurofighter, vagy F-16-os ellen, azt meg remélem soha nem tudjuk meg a gyakorlatban. Ezért nem kell a másikat anyázni, különösen azért, mert senki nem repült közülünk real-time és igazi Szuhojban, valamint F-35-el, illetve akár F-16-al sem. A szimulátor, pedig szimulátor. Azt is hozzá kell tenni, hogy nem lovagi párviadalról van szó 1:1-es légiharcról hanem komoly fegyverrendszerek összehangolt harcászati alkalmazásáról (most nem eritrea vs Etiopia légiharcra gondolok, hanem minimum Szerbia vs NATO-ról).. Itt pedig nincs már olyan jelentősége a a TVC-nek és talán a HOBS-nak (tehát VVR) légiharcnek sem. Majd az alacsony érzékelhetőségű repülőgépek elterjedése után ismét lesz szerintem, mert nincs valszínűleg jelenleg sem multisprektális érzékelők, sem nem lesz olyan lokátor amely nagy hatótávolságú BVR harcra alkalmassá teszi az alacsony érzékelhetőségű gépek közti légiharcot

Abszolút elfogadható vélemény egyébként ez ÍGY megfogalmazva. Nem mondtam azt soha, hogy biztosan világmegváltó dolog lesz a TVC, azt sérelmeztem, hogy azért fixre ne jelentsük ki, hogy nem éri meg az árát, ill. technológiai zsákutca. Az nekem is gyanús, hogy annyival nem lehet drágább ez a rendszer az orosz implementációban, hogy ne legyen piacilag versenyképes ára a TVC-vel szerelt szuhoj, mert 3. fél is veszi. Hogy mit ad, és mit fog tudni adni pluszt a jövőben, én nem tudom. Az tény, ha arra megy a jövő légi hadviselése, hogy nem a BVR fog dominálni, a hatékony elektronikai zavarás, vagy akár aktív rakétavédelmi rendszerek - stealth technikák fejlődése miatt, hogy megint előtérbe kerül a jó öreg fordulóharc, esetleg elterjednek az energiafegyverek, nagyobb előny lesz, mint amilyennek most tűnik.

 

[molnibalage]

Ehhez képest egy csomó ország ilyen gépet vett vagy éppen venni akar (Algériától Iránig), sőt, az orosz légierő is folyamatosan bővíti az ilyen típusú légiflottáját.

Az ilyen kommentektől megyek a falnak. Mert, ha az egy kézen megszámolható ország "egy csomó", akkor a világ összes többi országa az micsoda...? Az mekkora csomó...? [fejvakarás]

<b>Ebben az utcában jártunk már.</b> Akár a típusok számát, akár a legyártott gépek mennyiségét, akár az alaklamazó országok számát nézed az jön ki, hogy marginális vagy gyakorlatilag nem használt megoldás a TVC az adott országok csúcsvadászgépein. Tényleg ennyire nehéz számolni és leírni, hogy X db ország és Y db, alkalmazza közben Z ország W db ahogy én tettem? Ahelyett meg bedobsz egy olyan rizsa fogalmat, hogy "egy csomó". Agyrém...

A <i><b>rendszerben álló</b></i> elsővonalas gépek kb. 2%-án van nem STOL/VTOL TVC, ha csak az utóbbi 20 évet nézem és új gyártású gépet, hogy benne legyen F-22 és Super Hornet és az összes orosz export gép 2000 után, akkor sem több ez cirka 5-6%-nál így gyors fejszámolással. Az 5-6% az mindenhol egyenlő azzal, hogy marginális...

Nekem ebből az következik, hogy ezen típusok ára abszolúte piacképes, tehát a Szu-30, -35 árát nagyságrendileg nem befolyásolta az egyébként jól működő orosz TVC hajtómű.

Lásd fent. Egyes orosz gépeken egyes alkalmazók számára, de közel sem általános. India kérte, Kína meg nem. Oh, BTW hány új kínai vadászgépen van TVC? Több száz J-10 készült, az új steath gépeken, de a hordozós gépen sincs TVC.

Miért olyan elképzelhetetlen, hogy az oroszok olyan TVC hajóműveket gyártanak, amelyek nem jelentenek annyira drága luxust egy vadászgépen, mint amennyi pluszt adhatnak, azt ugyanis kétségtelenül adnak.

Ez valóban nem elképzelhetetlen, csak éppen hol van rá a bizonyíték? Ha India csak a saját függetlenség biztosítására rendelt volna 3x hajtómű készletet, akkor miért csak a Szu-30MKI gépekhez tette? A többihez miért nem?

(A függetlenedés meg így sem megy, mert mikor utoljára megnéztem még akkor is az oroszokhoz hurcolászták haza a hajtóműveket...)

Már nagyon régóta felfogtuk, hogy az oroszok nemcsak hülyék és gonoszak, de még haditechnikájuk sincs rendes (ne jöjjön senki trollkodással, ugyanis ez az igazság), de ehhez képest én olyan mű? - szerintem inkább nagyon is valódi - repüléseket látok az orosz gépektől, amelyek toronymagasan verik az összes nyugati masinát

.
Az ilyen vérpistikés kőkemény trollkodós kommentekre mi szükség van? Hol mondta bárki, hogy hülyék és gonoszak? Nagyon elegem van az efféle kommentelésből, akikor ilyen marhasággal vezetsz fel egy másik ökörséget, mert így talán könnyebben eladaható (?). egyeseknek. Lehet, hogy egyesek értékelnek ekkora marhaságot, de normális műszaki embereknek csak az agyát cseszed fel ezzel. De nagyon.

Kizárt, hogy a jelenleg ismert légi harcászati eljárások örökérvényűek lesznek fittyet hányva az elektronikai hadviselés, a légiharc rakéták és egyéb harci technológiák fejlődésére.

Hahó, jó reggelt, figyeltél te rám? eddig? Mert úgy tűnik, hogy mitnha a falnak beszélnék.

Pontosan azt írtam, hogy pont a fejlődés és a harcászat <b><i>változása</i></b> tette értelmetlenné a TVC-s hajtóűvet Azt is megmuttatam neked, hogy mi az alapvető kinematikai eltérés a TVC-s légiharc rakéta és TVC-s gép között. Mire kifejlesztették a gépek számára okafogyottá is vált, mert a TVC-s légiharc rakéták ellen labádba nem rúgsz manőverezéssel sőt, már a nem TVC-s ellen sem, lásd Python 4/5 vagy akár csak az AIM-9M, ha nem a DLZ szélén indítod.

Figyeltél te ott, amikor leírtam, hogy a gépek repteljesítményének növelése pár kivételtől eltekintve a '70-es évek óta megállt és szintentartás vagy enyhe hanyatlás a jellemző, mert nem éri meg fokozni...?

Melyik részénél nem figyeltél, amikor kifejtettem, hogy nemhogy TVC-s hajtóműre, de nagyobb teljesíményű hajtóművekre sincs és/vagy pénze a felhasználóknak?

Super Hornet nem kapta meg a F414 EPE-t, marginális mennyiségű F-15E legacy gépen van GE F110, (az USA géppark kb. felében még PW -229 sincs!)

A francia Rafale megkapta az erősebb hajtóművet? A EF megkapta a TVC-s hajtóművet?

Az USA több platfromon kíséletezett TVC-vel, még dedikált techdemó típus is volt. Gyakorlati alkalmazás? 0. F-35? A kutya nem kérte TVC-re az F-35B-t leszámítva, amit VTOL/STOL miatt van csak. Peidg minden szirszart beletettek már, de még erősebb hajtóművet - itt már alternatív hajtómű sincs, mint a F-16-nál, ahol a flotta egyik fele PW másik meg GE hajtóműves - egy féle erőforrás van.

De jó szépen tojni ezekre a tényekre és trendekre ugye...?

Persze az is lehet, hogy a jövőben a faék egyszerű, egyenes vonalban és egyenletes mozgással repülő vadászgépek is bőven elégségesek lesznek, mint harci platform, bár ezt erősen kétlem. Ennyi erővel nem is kell ember vezette vadászgép, elég lesz néhány ezer drón és rakéta. Sőt, rakétahordozó rakéta.

Ez meg megint az a rész, ahol félbohóckodással tereled a témát, mert ezek nyilvánvaló ökörségek. Mivel valódi érveid nincsnek - még átlalános iskolai matek sem ment - ezért ilyennek töltöd meg a kommentedet. Vicc.

Továbbá mostanáig semmiféle bizonyíték nincs arra, hogy az új orosz TVC-s nagyvasak nem tudják hatékonyan (ki)használni ezt a plusz képességet, ergo "borzalmas ár-érték(???)" arányról beszélni inkább csak szubjektív vélemény semmint bármiféle konkrét tudományos alapokon nyugvó szakvélemény.

A gépek abszolút repteljesítményét marginálisan van nem növelik meg. Melyik részét nem érted annak, hogy az Szu-30MKI gépeken adott sebesség felett a TVC kikapcsol? Melyik részét nem érted annak, hogy plusz felhajtó erő komponnenst érdemben nem termel amikor 8-9G-s fordulókról beszélnük? Melyik részét nem érted annak, hogy emelkedő képesség és az aboszlút max. tolóerő sem nő ettől?

Ebben az esetben sem állja meg a helyét az a faék eccerű hivatkozás, hogy "biztos így van, mert az USA sem csinálja."
Ez csak annyit bizonyít, hogy ebben az esetben az USA nem képes rentábilisan olyan szintű technológia gyártására, amire az oroszok.

Melyik részénél nem figyeltél, mikor generálisan vettem az egészet? Rafi? Nincs TVC. EF? Nincs TVC. Gripen? Nincs TVC. Ez hány fejlesztő, hány alkalmazó és hány ország? Kurvára nem az USA-ra fókuszáltam, mindenki benne volt a listában. Az elképzelt török, dél-koreai és japán gépek melyiként lesz TVC? Melyik kínai gépen lesz?

 

[molnibalage]

Talán nem ártana belegondolni abba, hogy az USA már nyíltan publikálja, hogy a lézert, mint légiharc fegyvert is alkalmazni kívánja a közeljövőben, az ilyen irányú fejlesztések gőzerővel folynak. Miután az irányított energiájú sugarak területén az oroszok is fájdalom, de a toppon vannak (laser és maser technológia), így túl nagy fantázia nem kell hozzá, hogy publikálás nélkül is sejthető legyen, ők is dolgoznak ezeken a fejlesztéseken.
Ha ne adj isten sikeres lesz az ilyen jellegű fejlesztés, akkor azonnal értelmet nyerhet egy olyan képesség, hogy a levegőben akár helyben is meg tud fordulni egy harci gép.

Itt már tényleg nem tudom, hogy sírjak van nevessek. Ez a komment pontosan azt bizonyítja, hogy <b><i>semmit nem fogtál fel az évek alatt abból, amit magyaráztak neked</i></b>.

A lézerfegyver csak újabb szög a manőverezőképesség koporsójába, mert teljesen mindegy, hogy a célgép hány G-s manővert húz, mert a lézer "toronynak" kell lekövetnie, aminek miféle nehézséget okoz ez szerinted mikor már 600 km távolságból is megcsinálták ez BM méretű cél ellen? A precizitás már most megvan.

Egyébként azt is tisztáztuk, hogy a helyben megfodulásra akkor képes a gép, amikor kvázi 0 sebessége van. Na, milyen célzórendszernek okoz nehézséget egy álló célon rajta tartani magát? A lézerrel dolgozó gép pilótája is megnyalja a szája szélés ilyen célpont láttán.

A magam részéről megszavazom az amerikai és orosz (had)mérnököknek, hogy Nálad kábé minimum ezerszer jobban tudják, hogy mit és miért csinálnak.

Igen, pontosan ezért nincs az F-22-őt leszámítva egyetlen gépen sem TVC-s hajtómű és az USAF, US Navy és USMC egyik sem igényelte még a fixen beépített hajtóműves gépeknél a tolóerő feljebb tornászását, az élettartamét már annál inkább.

 

[molnibalage]

Tehát jogos legyökerezd? Emlékeztetnélek rá, hogy mikor én azt találtam mondani, hogy nem értek azzal egyet, hogy jelenleg egy mérnök anyagi okok miatt képtelenség hogy gyereket vállaljon idehaza 240 000 nettós kereset mellett, jelen családtámogatási rendszerrel, az szerintem inkább csak gyávaság, de nem a realitás, én ugye azt kaptam ezért a gyávázásért tőled, amit. Te mit érdemelsz a gyökerezésért, szerinted?

Látom a te memóriád is szelektív és imádod ferdíteni a tényeket. Nem azt mondtam, hogy képtelenség, hanem azt, hogy én perpillanat nem merném. Ez valami HTKA-s troll mánia, hogy folyamatosan olyat állítanak egyesek, amit én sohad nem mondtam...? Eszemfaszom megáll bazdmeg...

 

[molnibalage]

Elejétől a végéig egyet értek!

Ami azért szomorú, mert ezek szerint te sem tanultál semmit. A lézerfegyveres részénél leírt TVC hasznosság nettó ökörség.

 

[fip7]

molnibalage

<i><i>"1. Nekiáll már korábban személyeskedni, hogy torzítom az egészet a szájízem szerint..."</i></i>

Mert torzítod és szelektív vagy. A BVR hatékonyság témában elkezdesz Falklandal érvelni amikor ott nem is használtak BVR-t....
Saját magad írod le, AIM-9L.

Aztán fölhozod a BEKAA völgyet, hogy ott bezzeg az Izraeli gépek BVR-ben... és, hogy nincs igazam.
Pár dolgot viszont elfelejtesz:
1. Izraelnek volt AEWAC gépe:
https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_E-2_Hawkeye
Az araboknak nem.
2. Az izraelieknek volt komoly EW képessége , míg az araboknak nem.
3. A Szírek legmodernebb gépe a MIG-23M-volt amely minimális ECM-el bírt csak, <b>ÉS BVR KÉPES VOLT. (R-23)</b>

<b>Jah, hogy ha az araboknak van BVR képes gépe, de az senkit nem tud lelőni az Izraeli EW miatt akkor azt nem veszed figyelembe, mert nem illik a világképedbe....</b>
Én kérek elnézést! Bár jó lenne ha az érme mindkét oldalát látnád.

És ezek csak az általad felhozott példák amik amúgy pont az én véleményemet igazolják, ami az volt, hogy a hidegháborús BVR technika egy kalap szart se ért volna a III. VH-s környezetben ahol nagyon sok gép, és nagyon komoly EW lett volna mind két oldalon.

<i>"2. Jól Galcolm, aki szintén közli, hogy talán adott időszakban levő rendszerbe állított gépeit kellene számolni, mert egyébként értelmetlen az egész."</i>

Te is össze számolhatod vagy ő is, de hozzá tenném nem könnyű feladat! Nem poénból írtam a gyártási darabszámot, mert embertelenül nagy munka össze számolni azt, hogy hány gép milyen alakulatnál volt, mekkora volt a tényleges vesztesség, selejtezés stb... és mind ezt idő grafikonon ábrázolni mind két oldalra vetítve, lehetőleg hitelesen!
Szerintem megtippelni sem tudod mik a valós számok, de azért érvelsz vele....
Ettől még mindig ott tartunk, hogy csak MIG-21/23-ból annyi készült, mint modern NATO gépből összesen....
Selejteztek belőle? Persze
Voltak balesetek? Persze
<b>NATO/USA oldalon is így fogytak a gépek? IGEN
</b>

Ezek után nem érted azt, hogy miért tartom értelmetlennek ezt az egész beszélgetést, és miért hagynám inkább abba.
Úgy érzem egyszerűen fölöslegesen koptatom az újaimat a témában, mert te meggyőzted magad valamiről és az úgy van. PONT.
Ezzel sincs önmagában baj, de ha valaki mást véleményt ír egy nyilvános fórumon akkor tedd meg azt a szívességet, hogy nem sértegeted.

 

[molnibalage]

Molni hasonlóan látja a helyzetet, de nem hülyézem le az Orosz mérnököket, mert egy működő rendszer amely segíti a pilótákat a repülőgép manőverezésében.

Nem hülyéztem le. A TVC-s hajtóművek megalkotása nem egyszerű mérnöki teljesítmény, különösen a valódi 3D-s vektorálásé. Viszont attól, mert valamit nehéz megcsinálni nem feltétlen van haszna vagy értelme főleg, ha ugyanazon összegből más dolog hasznosságával vetem össze.

Hány méregdrága fegyverrendeszert és képességet fejlesztettek ki csak az hidegháborúban, ami aztán ment villámgyorsan a szemétdombra? Teli van vele a padlás. A TVC nem szemétdombra való, csak szimplán el sem kezde használni soha a többség amiatt. Egyszerűen annyira komplikált, hogy mire a műszaki fejlődés lehetővé tette a gépeken ugyanaz a műszaki haladás más területen el is törölte a hasznosságának nagy részét.

 

[molnibalage]

Tehát továbbra sem vagy pilóta.

Ami továbbra sem releváns, mert ahogy mondtam a pilóták egy része is fogalmatlan a repülés aerodinamikájával kapcsolatban, bár ez a civil airliner pilótákra igaz.

Így nem találkozol/nem találkozhatsz olyan jelenséggel a legprofibb amatőrök által elérhető szimulátorban sem - mint nyugodjon Rácz Zsolt - hogy az ilyen-olyan túlterhelés miatt szűkül be a tudatod, csökken az agyi teljesítőképességed.

És ennek mi a köze a TVC fizikájához? Semmi...

 

[molnibalage]

+ 1 lehetőség: lézerrel elvakítja közeledő IR rakétát.
(Persze tudom ez még csak nagyobb gépeken és heliken elérhető opció, de nagyobb összegekben mernék fogadni hogy záros határidőn belül harcászati méretű gépeken is megjelenik)

És íme, ez egy jó példa arra, hogy mire értelmesebb költeni, mint TVC-re.

Ha ez bejön akkor mégis csak a régi jó gépágyúra kell átkapcsolni és akkor nagyon nem mindegy hogy kinek az orra fordul hamarabb a másik felé.

A HOBS rakéták korában szerinted ennek van jelentőség? Még mindig az van, hogy a gép orrát a saját tengely körüli forgatással akkor tudod megcsinálni, ha kis sebességel repülsz.

Egy 400-500 km/h-val sahát tengely körül pirutettező gép az hogyan is fog célző helyzebe kerülni a high subsonic 1000-1100 km/h sebességel repülő célok ellen? Ha meg az orr fordítást nézzük, akkor az orr fordítást + HOBS rakéta és indítása hülyére veri a gépágyút. Ez még repszimben is kijön, talán még megvan a videó róla, amit kivághatok.

 

[zsolti]

Eszemfaszom megáll balázs, bazdmeg . A TVC olyan amilyen, jó arra, amire. MOST én is kinyilatkoztatok valamit, fixre, 100%-osan, ahogy te szoktad, megint kicsit görbe tükröt tartva, szánt szándékkal:

Ha abból az összegből, amit most DAS-ra, meg AESA radarra, ARH-s rakétára, MAWS-ra költenek, és jönnek az energiafegyverek, meg a WVR, akkor a teljes nyugat tévúton jár, és az F-35 egy EPIC FAIL, mint konstrukció. Ha jön egy olyan világ, ahol a stealth gépek terjednek el nagyon, esetleg közel tökéletes zavarórendszerek, EW eszközök és/vagy az aktív rakétavédelem fejlődik olyan szintre, hogy minden közeledő rakétát jó eséllyel meg lehet semmisíteni, saját kisméretű elhárító rakétával/energiafegyverrel, a BVR koncepció, ARH rakéta lesz azonnal anakronisztikus.

Akkor ott, megint az lesz az érdekes, hogy ki milyen repteljesítményt fog tudni kihozni, és milyen manőverező képességet, s ebben, biztosan többet ér majd egy TVC képesség, mint bármilyen MAWS, ha nem rakétával lőnek rád.

Vadnak tűnik? Az is. Bejöhet? Persze...

 

[molnibalage]

1. Izraelnek volt AEWAC gépe:
https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_E-2_Hawkeye
Az araboknak nem.

Ez tény. Viszont az E-2 hasznossága nem volt annyira számottevő, hogy beállítják. Földháttérben nem volt használható és alacsonyan repült a beszámolók szerint, hogy felfelé vagy szinben lássa a célokat. A '90-es évek végén kivonták őket korszerűsítés nélkül és azóta szereztek be komolyabb gépet.

2. Az izraelieknek volt komoly EW képessége , míg az araboknak nem.

Nem ismerem az arab EW eszközöket ezért nem tudom sem megerősíteni sem cáfolni, hogy mi állt rendelkezésre a szíreknek.

3. A Szírek legmodernebb gépe a MIG-23M-volt amely minimális ECM-el bírt csak, ÉS BVR KÉPES VOLT. (R-23)

Még itt is tévdsz, de oda se neki...

Szíria MiG-23MSz változattal bírt ami Sz változat harcászati elektronika és a M változat sárkányszerkezetének párosából állt. Saphir-21-es radar volt benne, ez kisebb orrkúp alatt kapott helyet, így a változat külsőleg is eltér az M változattól. Nemhogy R-23 nem volt hozzá, de asszem talán még R-60 sem volt, csak R-13M. Az Sz változat R-27 F2M-300 hajtóműve gyengébb (?) volt az M változat hajtómûvéhez képest.

Te is össze számolhatod vagy ő is, de hozzá tenném nem könnyű feladat!

Galcom megtette. Én is csináltam már nehéz dolgokat. Tehát a feladat adott kolléga...

Nem poénból írtam a gyártási darabszámot, mert embertelenül nagy munka össze számolni azt, hogy hány gép milyen alakulatnál volt, mekkora volt a tényleges vesztesség, selejtezés stb... és mind ezt idő grafikonon ábrázolni mind két oldalra vetítve, lehetőleg hitelesen!

Az eddigi írásaim szerinted két perc alatt készültek vagy a kommentek mögött levő ismeretet két perc volt összeszedni? Akkor meg nem értem, hogy mire volt olyan nagy a hangod.

Ettől még mindig ott tartunk, hogy csak MIG-21/23-ból annyi készült, mint modern NATO gépből összesen....

Érdekes, a korábbi kommentnél a modern szó kimaradt...

Selejteztek belőle? Persze
Voltak balesetek? Persze
NATO/USA oldalon is így fogytak a gépek? IGEN

És megnézted az arányokat is? Tudod, a szokásos 100k/repóra vagy a legalább a szolgálati idő alatt a flottára nézett teljes veszteséget? hazai MiG-21-es számok elég beszédesek.