-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Nem létezik az, hogy az amerikaik nem akarnak se Sniper az izraeliek pedig Litening konténereket eladni a JF-17-hez (egyenesen a kínaiakhoz menne a konténer, másolásra...) A Damocles viszont egy régebbi Litening II-nek megfelelő trageting pod az a franciák szerint másolhatják, mert ők is le akarják cserélni.
egyébként ezt is olvastam a Damoclesről:
Russia will license-produce the Thales Damocles reconnaissance and target designation pod for its air force strike aircraft, following successful tests of the system with Malaysia's Sukhoi Su-30MKM multirole fighter. Comparative trials involving Damocles and the Ural Optical and Mechanical Plant (UOMZ)-produced Sapsan and Solux targeting pods went in favour of the French design.[
blaze
<i>"Kurva sok értelme van. A rakétába indítás előtt radar vagy DAS adatok alapján be lehet programozni, hogy a rakéta indítás után rögtön merre menjen. Olyan gyorsan nem fog tudni manőverezni a cél, hogy a látószögből kikerüljön 1-2 másodperc alatt, ami kell ahhoz, hogy a rakéta irányba rántsa magát.
Az F-22-n sem azért nincs sisakcélzó szerintem mert a HOBS képesség nem lenne fontos, hanem mert nincs rengeteg mindenre nem adnak pénzt. Meg biztos úgy vannak vele, hogy a Raptor úgyis leaprítja az ellent mielőtt bármilyen WVR harc kialakulna."</i>
Magyarán az egész harceljárás LOAL rakétát feltételez, amely indítás után képes célbefogásra.
Jelenleg 4 ilyen rakétáról tudok:
AIM-9X; ASRAAM; Python-5; IRIS-T. Ezek mind a 2000's évek után jelentek meg. Szóval ez a lehetőség csak ekkor jelent meg, míg az F-22-őt 1 évtizeddel korábban tervezték.
Olyat meg nem írtam, hogy a sisakcélzós képesség nem fontos, sőt az ellenkezőjét írtam, lásd. MIG-29+Sisakcélzó+R-73.
Én arról írtam, hogy a belső fegyvertérrel rendelkező gépeknél a sisakcélzó használata jelenleg korlátozott.
Az F-35 pedig konkrétan semmire nem megy vele "lopakodó" konfiguráció esetén. Ugyanis nem hordoz IR rakétát a belső fegyvertérben.
F-22:
<i>"The first combat-capable Block 3.0 aircraft first flew in 2001. Increment 2, the first F-22 upgrade program, was implemented in 2005 and enables the aircraft to employ Joint Direct Attack Munitions (JDAM). Increment 3.1 provides improved ground-attack capability through synthetic aperture radar mapping and radio emitter direction finding, electronic attack and the GBU-39 Small Diameter Bomb (SDB); testing began in 2009 and the first upgraded aircraft was delivered in 2012. Increment 3.2 is a two-part upgrade process; 3.2A focuses on electronic warfare, communications and identification, while 3.2B will allow the F-22 to fully exploit the AIM-9X and AIM-120D missiles. The subsequent Increment 3.3 may include the adoption of an open avionics platform and air traffic control updates. Upgrades due in 2015 will allow the F-22 to employ the AIM-9X and have full Link 16 reception and transmission capability, and an upgrade scheduled in 2018 will integrate the AIM-120D into the weapons suite."</i>
Ez alapján lesz sisakcélzó és LOAL IR rakéta is. De 10 évig nem volt ilyen az F-22-őn.
Kíváncsi vagyok amúgy arra, hogy a Szu-30/35 családon mikor jelenik meg hasonló IR rakétás képesség.
(A PAK-FA-ra úgy tudom terveznek ilyet.)
<i>"Kurva sok értelme van. A rakétába indítás előtt radar vagy DAS adatok alapján be lehet programozni, hogy a rakéta indítás után rögtön merre menjen. Olyan gyorsan nem fog tudni manőverezni a cél, hogy a látószögből kikerüljön 1-2 másodperc alatt, ami kell ahhoz, hogy a rakéta irányba rántsa magát.
Az F-22-n sem azért nincs sisakcélzó szerintem mert a HOBS képesség nem lenne fontos, hanem mert nincs rengeteg mindenre nem adnak pénzt. Meg biztos úgy vannak vele, hogy a Raptor úgyis leaprítja az ellent mielőtt bármilyen WVR harc kialakulna."</i>
Magyarán az egész harceljárás LOAL rakétát feltételez, amely indítás után képes célbefogásra.
Jelenleg 4 ilyen rakétáról tudok:
AIM-9X; ASRAAM; Python-5; IRIS-T. Ezek mind a 2000's évek után jelentek meg. Szóval ez a lehetőség csak ekkor jelent meg, míg az F-22-őt 1 évtizeddel korábban tervezték.
Olyat meg nem írtam, hogy a sisakcélzós képesség nem fontos, sőt az ellenkezőjét írtam, lásd. MIG-29+Sisakcélzó+R-73.
Én arról írtam, hogy a belső fegyvertérrel rendelkező gépeknél a sisakcélzó használata jelenleg korlátozott.
Az F-35 pedig konkrétan semmire nem megy vele "lopakodó" konfiguráció esetén. Ugyanis nem hordoz IR rakétát a belső fegyvertérben.
F-22:
<i>"The first combat-capable Block 3.0 aircraft first flew in 2001. Increment 2, the first F-22 upgrade program, was implemented in 2005 and enables the aircraft to employ Joint Direct Attack Munitions (JDAM). Increment 3.1 provides improved ground-attack capability through synthetic aperture radar mapping and radio emitter direction finding, electronic attack and the GBU-39 Small Diameter Bomb (SDB); testing began in 2009 and the first upgraded aircraft was delivered in 2012. Increment 3.2 is a two-part upgrade process; 3.2A focuses on electronic warfare, communications and identification, while 3.2B will allow the F-22 to fully exploit the AIM-9X and AIM-120D missiles. The subsequent Increment 3.3 may include the adoption of an open avionics platform and air traffic control updates. Upgrades due in 2015 will allow the F-22 to employ the AIM-9X and have full Link 16 reception and transmission capability, and an upgrade scheduled in 2018 will integrate the AIM-120D into the weapons suite."</i>
Ez alapján lesz sisakcélzó és LOAL IR rakéta is. De 10 évig nem volt ilyen az F-22-őn.
Kíváncsi vagyok amúgy arra, hogy a Szu-30/35 családon mikor jelenik meg hasonló IR rakétás képesség.
(A PAK-FA-ra úgy tudom terveznek ilyet.)
Gyengébb képességű rakétával kb nincs is értelme a HOBS-nak. Az egy dolog, hogy a Raptort mikor tervezték, de attól még simán lehet rá ezt-azt integrálni. A2G fegyverzetet is kapott később mert arra meg volt igény.
Nem is azért írtam..
Kérdés, hogy ha lesz is, akkor is hogyan fogják ezt felhasználni. Most akkor vagy a 2+2 AMRAAM/IR kombináció full A2A konfigban ami szerintem elég vicces, vagy ha 2 hely kukába megy akkor A2G fegyverzet mellé vagy 2/0 arányban vagy fordítva, esetleg 1/1 mindegyikből, de mindenképpen érdekes lesz.
Az F-35 nekem is nagy talány, tele van aggatva csúcs technikával, de igazából sem komoly mennyiségű fegyverzet, sem komoly repteljesítmény, és horror árra van. Nehogy akkora bukta legyen az is, koncepcionális szinten, mint a kezdetekben az F-4 Phantom volt, ahol megálmodták, hogy nem kell gépágyú, és a jövő csak a BVR.
M
molnibalage
Guest
M
molnibalage
Guest
Szerintem ezt leginkább Allesmortól, vagy Molnitól kellene megkérdezni, de hasra ütve minimum a 2-3x-a a mostaniaknak. (Nem biztos, sőt valószínűleg nem gázturbina).
</blockquote>
Soha nem érné meg.
Ha akkora tolóereje lenne, ami a felhajtó erővel összemérhető komponenst adna 6-8G tartományban, akkor a gép aerodinamikával lényegében akármeddig elmehetnél, akkora gyorsulást tuda biztosítani axiálisan fixen is beépítve.
A mai gépekkel kis magasságban lehet akkor a felhajtóerőt csinálni, hogy 15-16G-re be tudod rántani, csak aztán a gép lassul, mint állat, ezért nem fenntartható a dolog. Na, ha lenne ötször vagy még többször nagyobb tolóerőd, akkor tudnád tartani további is. Akkor megint ott vagyunk, hogy pusztán fejlhajtóerőt nézve hova és minek TVC? Pont erről beszélek folyamatosan...
A TVC az eddig már ismertetett marginális tartományokban hasznos. Nem viccből írtam le, hogy ár/érték arányban azért borzalmas, mert a mai "kütyük" (DAS, EW eszközök, amit akarsz) olyan pluszt adnak, amit a TVC nem.
A Gondolatok írásban már ott volt, hogy sok v. sok légiharban egyszerűen a klasszikus légiharc manővereket tökéletesen végrehajtva is az jön ki, hogy simán seggbelőhet bárki, teljesen mindegy, hogy van-e TVC vagy sincs és lehetsz akármilyen jó pilóta. is.* Ez 40 (!) éve is igaz volt, nemhogy a mai HOBS képesség mellett.
Na, akkor mire költsön az ember? Arra, hogy EW és HOBS legyen és minél gyorsabb VID/IFF és indítás és kifordulhass vagy be se mássz HMZ-be vagy inkább arra, hogy bohóckodjál TVC-vel?
Indíts el egy 4v4 vagy 6 v 6 repszim dogfightot úgy, hogy csak 2x SR IRAAM van ami még mondjuk nem HOBS és flare-nek sem áll ellen. Elég nagy szórás lesz a légiharc kimenetleben attól függően, hogy ki éri el az első killeket.
Na, akkor képzeld el, hogy van a gépeden olyan eszköz, ami automatikusan felrakja az összes 5-10 mérföldön belül levő gépet a sisakdisplaye (labels cheat repszimben), és nem neked kell keresni és alakfelismeréssel egyből az azonosítási lehetőséget és egyben MAWS. Na, ez repszimnben az ellen, akinek ilyen nincs lényegében el is dönti a légiharcot...
Na, te TVC-ra költenél el élettartam és gyártás alatt cirka 10-20 milliót pluszban, vagy erre...? A válasz teljesen egyértelmű nekem és valahogy a felhasználók többségének is.
Ezen felül elég vicces lenne úgy beépíteni egy hajtóművet, hogy mondjuk 200 tonna tolóerőt axiálisan is, meg arra is, hogy ez kitérítve se károsgen erős szögben biztosítson.
*A II. vh alatt is volt már ilyen helyzet, a B-17/24 ellen támadás. Galland is leírta, hogy csinálhatott a pilóta bármit, ha egy fedélzeti lövész jókor célhott jó helyre, akkor neked annyi. Átverekedhették magukat a vadászokon, szedhettek le vadász, de a fedélzeti lövész olyan állandó random veszély volt, amit nem lehetett teljesen eliminálni. A sok v sok légiharcban a bizonytalan SA és a légiharc geometriája is ilyen. És én ezért tartom ökörségek egy bizonyos ponton túl fejlett gépek erőltetését, mert egy pont felett nem fizetődik ki. Az F-35-nél is lehetne olyan, hogy a gép egy részén van csak DAS. A DAS által kihozott adatot a data linken elvileg simán vissza lehetne osztani. Ha gépek között pár mérföld van, akkor az már elég plusz adat lehet, de nem mindig. Viszont itt is TVC effek. Egyez helyzetekben minimális (?) előnyért máskor meg brutálisan sokért megéri gépenként cirka 20 misit eltapsolni, mikor sok v sok légiharban statisztikailag úgyis lesz olyan gép, amin van ilyen és annak esélye, hogy pont ezt lövik el elsőre elvileg kicsit? Ez már valahol optimalizálás. Mert ugye ez kb. olyna, hogy HTS pod is mehene minden F-16-ra, hogy legyen fél SEAD képessége HARM nélkül is. És ez mennyibe is kerülne...? Izé. Na, az F-35-nél, meg az összes gép megkapja az összes ilyen "szirartsz". Naná, hogy a gép többe kerül, mint a súlya aranyban...
A többire majd később.
M
molnibalage
Guest
Zsolti megközelítésével élve, ezt mégis honnan veszed? Mert mindkét oldalon tudták, hogy lehetnek ekkora légiharcok (ez nem azt jelenti, hogy ennyi gép lesz mondjuk egy 10x10x5 km-es "box"-ban, ehhez képest midkét oldal igencsak erőltette a BVR képességet.
MiG-23, 29 és Szu-27-nek is volt ilyen képessége sőt, ha arányaiban nézed, akkro a 23-asnál erőltették leginkább, mert vegyves fegyverzet esetén 50% volt a BVR fegyverzet úgy, hogy eleinte csak 4 db, és később volt lehetséges a 6 db légiharc rakéta, de az APU-60-II sín nem volt általános s 4xR-60-hoz. Elvi szinten 8xR-60-at is vihetett volna a gép, de fótón ilyet én még nem láttam, csak cseh kiadványban volt ilyen konfig feltüntetve.
A MiG-29 esetén vagy 6xR-73 vagy a szokásos balanszolt loadout a 4xR-73 + 2x-R-27R volt. A Szu-27-nél ECM konténert feltételezve a balanszolt függesztés a 4+4 R-27R+R-73 volt, de ez lehetett más is. Itt is 50% - ahogy F-15A/C esetén is AMRAAM előtt - az arány és aboszlút mennyiségben is a 4 db az minden, csak nem kevés BVR rakéta. Ezen felül a gondolatok cikk is írta, hogy a BVR rakéta még a legrosszabb estben is kiterjesztése a WVR-nak arra a tartományra, ahol a közeledő gép már látszik és mehet a vizuális azonosítás, de a AIM-9 semelyik változaza nem volt még indítható.
Szóval kijelenteni, hogy szart sem ér a BVR radaros légiharc rakéta az - már elnézést - elég nagy butaság. Akkor ennyi erővel kijelenthetnéd, hogy a radaros rakétás légvédelmi rendszerek is kalap szart érnek elektronikus zavarás miatt...
Oszt valahogy mégis a többség - már elnézést - de majd helyeben elélvez a szovjet-orosz légvédelmi rendszerek minősége és mennyisége mellett mikor a világ legdurvább SOJ gépeivel néztek volna farkasszemet és nem néhány példányban...
Az egész komment ott megy megint félre, hogy az 1960-1990 közötti időszakot úgy ahogy van egy kalap alá vetted...
Az első pont értelmetlen, mert a jenkik már az oroszok előtt is ilyen gépeket terveztek és állítottak rendszerbe, amik cirka 8-9 évvel korábban értéke el a teljes hadrafoghatóságot.
A második pont. A '60-es évek egyes jenki gépein is volt IRST. Aztán mai napig soha. Sanszosan az akkori és későbbi tech. színvonal mellett - no és nekik volt E-3 Sentry - úgy vélték, hogy semmi értelme, erre pénzt pazarolni. Még a TISEO-ra sem volt keret az F-15 estén, amit pedig tényleg a "leglegleg" vadásznak szántak...
A R-27 infrás változatnál is félreértelmezed az IR létét. Nem azért készült abból is infra, mert a BVR radaros AAM-eben ennyie nem bíztak. Ez orosz hagyomány. Mutass olyan radaros középhatótávolsű rakétát, amiból nem volt két féle változat. R-8,R-98 (AA-3), R-40 (AA-6), R-23 (AA-7), mindből volt, teljesen mindegy, hogy PVO vagy Front Légierőről volt szó. Tehát semmiféle irányváltás nem volt abban, hogy csináltak ilyet. Ráadásul ott megy félre az elmélet, hogy a 9.12 és asszem 9.13 29-es változatra sem is volt függeszthető, csak a Szu-27Sz-re és azon is szökőévenként látni. Nem túl elterjedt dologról van szó.
A szír gépek tudtommal soha nem voltak túlerőben a Békét Galieát hadművelet alatt a levegőben, sok géprőlé volt szó, de kb. azonos mennyiségben.
Én csak egy találatról tudok, de soha nem sikerült kiderítenem, hogy R-60 vagy R-13M vagy R-13Sz volt a használt rakéta.
Pontosan erről szól a Gondolatok írás és az AIMVAL/ACELVAL vizsgálat is.
Csakhogy ennek a mondatnak semmi értelme. Mert az orosz filozófia mitől is tér el a nyugatitól? Semmiben. WVR-ban az R-27T nem jelent olyan sok pluszt, mikor már dogfight van. Az, hogy volt R-73 és sisakcélzó, az meg nem tervezési filozófia. Volt egy olyan eszköz a 27/29-cen, ami akkor még nem volt a nyugati gépeken. Ellenben az F-15-ön meg volt NCTR és ALQ-128. Egyes eszközök megléte esetén ne beszéljünk már doktrínáról. Ez kb. olyan, mint doktrínának beállítani azt, hogy ki milyen szuronyt tesz fel a karabélyra... (Nem teljesen pontos a példa.)
A légiharc rakéták képességei miatt a TVC-nek pont, hogy nincs hatása. Minél később sikerül az azonosítás, annál kisebb az indítási táv, annál inkább esélyes, hogy a rakéta az aktív szakaszban kap el vagy még a nagy sebességű fázisban. Ezért van DAS és MAWS az F-35-ön és ezért nincs TVC...
Ebből csak az egyik része igaz, hogy valóban nincs belső térben AIM-9. Viszont technikailag egy LoAL-os AIM-9X Block II-nek nem kell indításkor célt befogni.
Ez is teljesen félremegy. Az F-22 nem azért van export tiltalmi listán, mert van AIM-9M belső térből HOBS nélkül. Azért nem exportálják, mert no.1 repteljeítménye van a világos, decens mennyiségű fegyverzettel ÉS stealth. Egyes képességek terén az F-35A többet tud, csak összességében soha nem lesz annyira jó vadászgép a DAS és a többi ellenére sem a legtöbb helyzetben, mint az F-22, ami idővel megkapja az AIM-9X-et és HOBS képességet is, ahogy MAWS-ot is kaphat, ha még DAS-t nem is.
M
molnibalage
Guest
Nem, nem ezért nincs. Azért, mert az USA forrásai sem végtelenek. Az F-15E gépek is bőven 2010 után kezdet JHMCS-t kapni, mikor egyes F-16C gépeken már 10+ éve volt. Az AIM-9X Block II és LoAL esetén a belső térből indítás után fogja be a célt a rakéta.
A válasz az, hogy nem mész bele ilyen helyzetbe, hanem csak kihatsználva no1. repteljesíményedet, LPI radar üzemmódot és stealth képességedet csak AMRAAM-ot hajigálsz az ellenfél felé. Ehhez nem TVC, hanem királykategóriás repteljesítémény kell. Ahogy mindtam már a TVC marginálisan növeli meg a fordulóhoz szükséges felhajtó erő komponenst. Mikor van az már, hogy vágyálmoktól és fantázia helyett maradunk a számoknál, amik alátámasztanak állításokat?
Csak ez sem igaz, mert a világ országainak csúcskategóriás gépeinek nagy részén nincs TVC.
M
molnibalage
Guest
Igen. Ez főleg azon látszik, hogy egyik helikopterüknél a hadrafoghatóság 25% táján volt 1-1,5 éve. Ha csak az EF-fel lenne baj, de rendszerszinten nem, akkor csak annak lenne zizis a hadrafoghatósága. A németek az utóbbi időben - ahogy több európai ország is - teljesen kiengedett és valós katonai képessége az alapvetően méregdrága eszköz ellenére is alig van.
M
molnibalage
Guest
Az F-16 kabinja sem tánctér. Konkrétan a pilóták úgy írják le, hogy abba a gépbe nem beszállnak, hanem olyan, mintha a gépet húznák magukra.
M
molnibalage
Guest
Naná, mert a fedélzeti rendszerek modellezése az, amivel többet tudnak a katonai szimulátorok, mert alapvetően vészhelyzeti eljárásokat gyakorolnak rajtuk sok egyéb más melett is.
Azt tessék már felfogni, hogy a <b><i>légiharc geometriájának leírásában elég pontosan a civil szimek is.</i></b> Az, hogy a repteljesítményt +/- 2-5% pnotossággal modellezedd az már simán kihozza azt, hogy megértsd, hogy mi a probléma a TVC fétissel.
Mikor HOBS képességel közepes magasságban olyan rakétát indítanak rád, ami 35-45G-t húz az égésvégi pontban, de indulás előtt még "sarkon is fordul", akkor mégis mit akarsz a saját tegely körül pörgésforgással...? Ez fizika és nem egyéni vélemény. <i><b>A TVC nem ad lényegében plusz felhajtó erőt, amire a fordulóhoz szükség lenne</b></i>.
Mindezt úgy, hogy TVC képességét csak imitálják a rakétának, mert a valódi TVC modellezés rakétánál tudtommal semelyik repszimben nincs. És még így is atomdurva, a csúcskat gépek repteljesítménye sem ér semmit, ha megfelelő távolságban volt az indítás.
Most komolyan, hányszor kell ezt még linkelni?
https://www.youtube.com/watch?v=6YMSfg26YSQ
A videó alapján nem nyilvánvaló, hogy akkor most teljesen mindegy, hogy a célgép 6, 8 vagy 10G-t ránt be? A rakéta az akív szakaszában tojik rá. A TVC tized G-ben mérhető plusz felhajtó erőt ad. Ez kiszámolható.
Egy rakéta tolóerő/tömeg arányát nézzétek már meg egy repülőgéphez képest. Egy AIM-9L esetén mik ezek? tömeg ~185 font, tolóerő cirka 2650 font. Izé, 14:1 arány.
http://www.alternatewars.com/SAC/AIM-9L_Sidewinder_SMC_-_November_1974.pdf
A mai rakétáknál is gyakorlatilag ez az arány áll fent, vagy még jobb az elektronika és a hajtóanyagok fejődése miatt is. Így naná, hogy van TVC-nek értelme <i><b>a rakétán</b></i>, mert az indítás után felesleges axiális irányú gyorsítás helyett egyből a cél felé fordul a rakéta - és nem a saját tengelye körül piruettezik - és van ehhez ésszerű rakéta tömeg mellett elég tolóerő. Egy repülőgépen hol és mikor lesz ilyen tolóerő felesleg? A büdös életben soha. Közepes magasságon még high subsonic tartományban sincs meg az 1:1 arány vagy éppenhogycsak... Elleben a TVC nélküli AIM-9L/M is tudott már égésvégi sebességen 35G-t 1975-es évek közepén tisztán aerodinamikai kormányzással. Persze ehhez kell a sűrű légkör és M2.0 feletti égésvégi sebesség. Magasabban és lassaban persze ez is csökken erőteljesen, csak éppen a repülőgép is veszít a repteljesíményből a magasság csökkenésével. Kevesebb felhajtó és tolóerő van adott sebességen. N+1-szer linkelem már az F-16CJ supplementet, tessék már ránézni 0, 10,20 és 30k lábon a tiszta gépre. Na, még az is olyan, amilyen és a légiharcban meg nem "clean" gép repked...
Azt is magyaráztam már, hogy a légiharc rakétánál bizony van olyan, hogy felesleges gyorsítás, ha nincs TVC és a cél nagy szögeltéréssel repül. A rakéta ugyanis arra pazarolja az energiát, hogy gyorsítson és fenntartja ezzel ezt eltérést, mert nem tud elég gyorsul fordulni, ahelyett, hogy a bazi nagy erővektort a cél felé forgatná a rakéta pályáját is a cél felé módosítaná. TVC nélkül a nagy G fordulóhoz meg nagy sebesség kell. Látható, hogy a gyorsítás a nagy aerodinamikai erőhöz és a cél felé azonnali fordulás ellentmodó dolgok egymásnak TVC nélkül.
A TVC ezt feloldja, mert a légiharc rakéták alapvető működési elve az, hogy brutális tolóerejük van a rakéta tömegéhez képest, de csak nagyon rövid ideig. A repülőgép ehhez képest fordítva működik. A rakétás mércéven nézve a gép tömegéhez mérten teljesen erőtlenek - egy nagyságrenddel gyengébbek tolóerő/tömeg arányban - csak éppen nem 5*-16**-23*** másodperces égésideje van, hanem órás nagyságrendben képesek a gépek repülni úgy, hogy percekig van lehetőség utánégetésére.
* AIM-9L/M, R-27R vagy AIM-7E-2,
** AIM-7F/M,
*** AIM-54
So? Tetszik már érteni...? Nem értem, hogy ezeket miért nem gondolja végig és vezeti le magában senki, mikor ezek kvázi mind benne vannak abban, amit eddig leírtam...
Egyébként az új HT összefoglaló egy részét sikerült megint ellőni...
M
molnibalage
Guest
Csakhogy a légiharc geometriájának modellezésekor ez egyik sem áll fent a fentiek közül.
Ezen felül én nem vagyok laikus, mert áramlátechnikai mérnök vagyok. Mikor jön már el az a pillanat, mikor megérti a kedves kommentelő, hogy nem kell pilótának lenni ahhoz, hogy az ember megértse, hogy hogyan repül a repülőgép? A szomorú igazság az (a civil szférában legalábbis is), hogy a mai újabb pilóta generáció inkább már fedélzeti rendszerek zsonglőrja, de a repülés fizikájáról döbbenetes mértékben nincs fogalma sok pilótának.
Egyébként a szomorú az, hogy egyesek micsoda vad gondolatfolyamokat írnak le, ahelyett, hogy gimis fizika szinte felett olyan 3 percet rászánnak a számolgatásra. <i><b>Ennyivel is beláható, hogy a TVC mire nem jó. </b></i>
Ehelyett filozofikus gondolatokat gyártanak sokan 3 perc számolás helyett úgy, hogy alapvetően 3-4 paraméterrel játszik az ember. Tolóerő, tömeg és elvárt forduló sugár -->nehézségi gyorsulás. Ennyi.
Ehelyett fip7 írt egy wall of text szöveget, aminek alapfeltevés kb. az első bekezdés közepén már megbukott.
Nem veszem annak, csak sajnos a tipikus. Számolgatás és azonos standard alklmazása helyett fantáziálgatás megy.
molnibalage
Úgy érzem, hogy a saját világnézeted szerint kicsit megpróbálod félremagyarázni amit írtam, pedig szerintem elég közérthető voltam.
Gondolok itt arra amikor kettő igencsak kifejtő forrást megadok az akkori BVR rakéták teljesítményére, ami igazolja a véleményem, te pedig utána egyből ezt írod:
<i>"Zsolti megközelítésével élve, ezt mégis honnan veszed? "</i>
Csak 2 idézetet tettem be ezzel kapcsolatban...
De más esetekben is ilyen szelektív voltál.
Meg az orosz IR BVR szerinted csak orosz népszokás, véletlenül sem egy jól felépített koncepció része
E mellet pedig végig az USA mellet kardoskodsz ami ezért totál fölösleges mert egy szóval nem támadtam meg őket. Egyedül az F-35-öt kritizáltam kicsit, szerintem joggal.
Olyat meg végkép nem írtam, hogy az orosz találták fel a spanyol viaszt, egyszerűen csak vázoltam, hogy mi volt az ő elképzelésük a 3. VH-s légi harcra, az addigi háborúk tapasztalatai alapján.
<i>"Az egész komment ott megy megint félre, hogy az 1960-1990 közötti időszakot úgy ahogy van egy kalap alá vetted..."</i>
Mivel végig a MIG-29/Szu-27 párosról beszéltem így nehéz volt félre érteni a dolgot az időszak tekintetében.
De azt halkan megjegyezném az 1960-1980-ig terjedő időszakra, hogy csak a MIG-21-ből annyi gép készült, mint modern nyugatiból összesen. (10000+ db)
E mellet készült még egy csomó töltelék gép (MIG-15/17/19) amikből összesen 20000 db környékén készült. Az aktív mennyiség szerintem 80-ig 0-ra redukálódott, de azért a korszak nagy részében ezek is rendelkezésre álltak.
És e mellet voltak még Szu-9/11 töltelék gépek (1000+ db), Szu-15 valódi harcértékkel rendelkező elfogó vadász kb. 1300 db.
És készült még 5000 db MIG-23 meg 1200 db MIG-25.
Ezzel szemben a NATO két legnagyobb harcértékű típusa nagyon sokáig az F-4 Phantom II-volt, amiből a legtöbb készült, 5000 db.
Mirage III -ból pedig 1400 db készült.
Volt még kisebb harcértékű F-5 a világon mindenfelé kb. 2000 db, meg a "tölteléknek jó" F-100-as széria amikből kb. 3000+ db készült összesen, illetve volt még a szintén minimális harcértékű F-8-ból 1200 db.
Az F-14-s csak hordozókra volt, és az is csak a 70's évek végén állt szolgálatba.
F-15/16 csak a 70's évek legvégén érkezett meg, akárcsak a Tornádó ADV.
Lényegében a nyugatnak összesen nem volt annyi harci gépe, mint ahány MIG-21/23-al a VSZ rendelkezett!
Szerintem jól látható az, hogy mi volt az orosz/VSZ koncepció a 70's évek végéig.
Utána jött a mennyiségről a minőség fele történő koncepció váltás az oroszoknál is. Ami olyan elvek szerint történt, mint amit már leírtam az előző oldalon.
Úgy érzem, hogy a saját világnézeted szerint kicsit megpróbálod félremagyarázni amit írtam, pedig szerintem elég közérthető voltam.
Gondolok itt arra amikor kettő igencsak kifejtő forrást megadok az akkori BVR rakéták teljesítményére, ami igazolja a véleményem, te pedig utána egyből ezt írod:
<i>"Zsolti megközelítésével élve, ezt mégis honnan veszed? "</i>
Csak 2 idézetet tettem be ezzel kapcsolatban...
De más esetekben is ilyen szelektív voltál.
Meg az orosz IR BVR szerinted csak orosz népszokás, véletlenül sem egy jól felépített koncepció része
E mellet pedig végig az USA mellet kardoskodsz ami ezért totál fölösleges mert egy szóval nem támadtam meg őket. Egyedül az F-35-öt kritizáltam kicsit, szerintem joggal.
Olyat meg végkép nem írtam, hogy az orosz találták fel a spanyol viaszt, egyszerűen csak vázoltam, hogy mi volt az ő elképzelésük a 3. VH-s légi harcra, az addigi háborúk tapasztalatai alapján.
<i>"Az egész komment ott megy megint félre, hogy az 1960-1990 közötti időszakot úgy ahogy van egy kalap alá vetted..."</i>
Mivel végig a MIG-29/Szu-27 párosról beszéltem így nehéz volt félre érteni a dolgot az időszak tekintetében.
De azt halkan megjegyezném az 1960-1980-ig terjedő időszakra, hogy csak a MIG-21-ből annyi gép készült, mint modern nyugatiból összesen. (10000+ db)
E mellet készült még egy csomó töltelék gép (MIG-15/17/19) amikből összesen 20000 db környékén készült. Az aktív mennyiség szerintem 80-ig 0-ra redukálódott, de azért a korszak nagy részében ezek is rendelkezésre álltak.
És e mellet voltak még Szu-9/11 töltelék gépek (1000+ db), Szu-15 valódi harcértékkel rendelkező elfogó vadász kb. 1300 db.
És készült még 5000 db MIG-23 meg 1200 db MIG-25.
Ezzel szemben a NATO két legnagyobb harcértékű típusa nagyon sokáig az F-4 Phantom II-volt, amiből a legtöbb készült, 5000 db.
Mirage III -ból pedig 1400 db készült.
Volt még kisebb harcértékű F-5 a világon mindenfelé kb. 2000 db, meg a "tölteléknek jó" F-100-as széria amikből kb. 3000+ db készült összesen, illetve volt még a szintén minimális harcértékű F-8-ból 1200 db.
Az F-14-s csak hordozókra volt, és az is csak a 70's évek végén állt szolgálatba.
F-15/16 csak a 70's évek legvégén érkezett meg, akárcsak a Tornádó ADV.
Lényegében a nyugatnak összesen nem volt annyi harci gépe, mint ahány MIG-21/23-al a VSZ rendelkezett!
Szerintem jól látható az, hogy mi volt az orosz/VSZ koncepció a 70's évek végéig.
Utána jött a mennyiségről a minőség fele történő koncepció váltás az oroszoknál is. Ami olyan elvek szerint történt, mint amit már leírtam az előző oldalon.
M
molnibalage
Guest
Miféle világnézet?
Pont az a bibi, hogy <i><b>minden átmenet nélkül kijelentetted, hogy a BVR radaros AAM szart sem ért volna és pont.</b></i> Aha. És akkor a radaros SAM miért nem ér szart sem? Miféle szétszakadt világ és kettős mérce az, ahol az X sávban működő repfedelézeti radart kinyírja a zavarás, de a SAM-et meg nem...? WTF...? Ez milyen világnézet?
Mellett...? Hol...? Ez hogyan vezetted le...?
Stop. Ki mondta, hogy van orosz IR BVR? Mert az csak akkor megy, ha az IRST látná szemből messziről a célt? Ezen felül ahogy már írtam a hidegháború alatt ez legfeljebb a Szu-27Sz-en volt a 29 9.12 bizotsan nem volt R-27T alkalmazására képes. A 9.13-at majd megmondják az orosz technikát jobban ismerők.Meg az orosz IR BVR szerinted csak orosz népszokás, véletlenül sem egy jól felépített koncepció része
A Szu-27Sz esetén is ehhez LoaL képesség kellene radaros céltáv és követés kellene. A Szu-27 manual elérhető. Én nem tudok oroszul, de ha valaki megkeresi és belinkelni nekem az erre vonatkozó részt, ami ezt alátámasztja, akkor én készségesen elhiszem, hogy volt ilyen képesség. Enélkül nincs BVR IR. A MICA IR tud elvileg ilyet, csak aza R-27T-hez képes egy generációval későbbi eszköz.
Nekem fel sem tűnt, hogy te kritizáltad volna az F-35-öt. Említettél egyes képességeket vele kapcsolatban, amit nem értettél, ami el lett magyarázva Blaze és általam.
Semmiképpen nem annyira eltérő, amiket te beképzelsz. Sőt, mivel az F-16A gépeknek nem volt BVR képessége AMRAAM-ig, míg a MiG-29-nek igen valójában a vicces az, hogy fel sem tűnt neked, <b><i>hogy a radaros BVR-t az orosz jobban erőltette, mint a jenki</i></b>...
(A kevés Block 15 ADF gépekkel meg ne gyere, mert az F-106-ok kivonása után készült el az első és a hidegháború vége után a gyakorlatilag új gépek mentek az AMARC-ba. Erről is volt már szó...)
Ez megint ott megy félre, hogy nincs definiálva, hogy mit tartasz modernnek és mikor. Mert a maga korában az összes F-4 változat korszerű volt, az F-105 és F-8 is az volt, ahogy Mirage F.1, Mirage III, stb. Így nézve nem tűnik igaznak amit írsz, ellenben a MiG-21bisz-t akkor is gyártották, amikor már nevetségesen elavult volt, 1982-ig. Tovább volt gyártásban, mint a MiG-23. Izé...
.
Ez mind szép, csak az egész gondolatmenet az hogyan is jöb a TVC-hez és BVR-hoz? Mert eddig olvasva nem értem, hogy ennek a számolgatásnak mi a célja és miért kezdtél bele.
Ez megint ragyogó, de a legyártott gépek és adott pillanatban repülhető gépek között hatalmas szakadék tátong. Az F-4-esből elég szépen veszett oda Vietnámban...
Ez biztosan nem igaz. A 21-esekből balaesetkben és katasztrófákban iszonytató mértékben fogyott, ahogy más szovjet gépből is. A Szu-9/11-es gépek 2/3-a odaveszett annak ellenlére,h hgy lényegében epizód szereplő volt a hidegháborúban.
Remek. És ennek mi köze a BVR + TVC meg egész eddigi vitához? Semmi.
Eddig vitáztunk arról, hogy a csokitorta vagy a vanília torta az miért és mire jó, mire te most azon polemizálsz, hogy akkor az almafán hány alma van és a cseresznefán hány cseresznye...
M
molnibalage
Guest
Pár gépelési hiba javítása és kiegészítése.
Az előtt természetesen után, amikor a TVC dolgozik,
Ez meg ugye alsó becslés, mert az induló tömeggel számoltam, a hajtóanyag tömege meg fogy. Kiégéskor már csak 126 font a rakéta tömege. Persze a tólóerő görbe sem ugrásfüggvény, de az átlagot nézve a dolog az, hogy a végén megmár 20 feletti a tolóerő/tömeg arány. Ettől persze nem változik a nagyságrendi eltérés csak fontosnak tartottam ez is megemlíteni.
Az biztos,hogy a katonai felhasználásra szánt szimek a legélethűbbek. Én a magam részéről Ostravába mennék el szívesen, az oroszok(CSTS Dinamika) által odatelepített kabinos Mi-171 szimulátorba.Egyébként ha mész a MAKSZ kiállításra, akkor érdemes megkeresni a CSTS Dinamika cég honlapján,hogy hol állítanak ki. Ott(ha kivárod a sort) akkor akár korszerű orosz harcihelikopterek hivatalos, kabinos kiképzőszimulátorával is "repülhetsz",és "lőhetsz" is. A CSTS Dinamika együttműködésben van az Eagle Dynamics céggel,ami a DCS-t készíti. A másik híres orosz professzionális szimulátorfejlesztő cég a TRANSAS. Ők hajós, repülőgépes,helikopteres szimulátor vonalon nyomulnak.A korábbi nevük Kronstadt volt. Az ő standjukat is érdemes meglátogatni. Van fent videó a youtube-on, amit egy látogató készített a Transas Mi-38 szimulátoráról, amit egy pilóta felügyelete mellett kipróbálhatott.Természetesen igazi Mi-38 orr rész, eredeti gyári kezelőszervekkel, műszerezettséggel+félgömb.
Ha már annyit beszéltünk a DCS-ről, akkor nem tudom nem megemlíteni az Új-Zélandi Simpit céget, ami fégömb alapú, mozgóplatformos rendszerrel.Egyedül az eredeti műszerfal hiánya csökkent valamit a realizmuson,de így is kegyetlen a cucc. Az ára is az, 35 000 új-zélandi dollár kifizetése ellenében vehetsz egy példányt a cuccból.Csak videókat láttam róla, de elképesztő élményt adhat. A másik,a realizmus növelésére szolgáló eszköz, ami ad valódi mélység érzetet, az az Oculus Rift. Az OR DK2-őt próbáltam ki a DCS:Mi-8MTV-2 vel. A DK2-n még nagyon gyenge felbontás volt, de így is sokkal másabb, mint egy sima monitoron szimulátorozni.Sokkal inkább érzed, hogy "ott vagy",sokkal inkább megközelíti a valós repülés élményét(csak vitorlázó repülök pénzügyi okokból, igazi helikoptert csak 3-szor vezettem életemben,Kamov Ka-26-ost). A következő videón az Új-Zélandi csapat, a félgömbös mozgóplatformos rendszerükben a DCS:Black Shar-ot próbálja ki, arcade módban:
https://www.youtube.com/watch?v=tOSzJd1vmG8&nohtml5=False
molnibalage
Ez már kezd tragikomikussá válni....
<i>"Pont az a bibi, hogy minden átmenet nélkül kijelentetted, hogy a BVR radaros AAM szart sem ért volna és pont. Aha. És akkor a radaros SAM miért nem ér szart sem? Miféle szétszakadt világ és kettős mérce az, ahol az X sávban működő repfedelézeti radart kinyírja a zavarás, de a SAM-et meg nem...? WTF...? Ez milyen világnézet?"</i>
Én azt mondtam, hogy az akkori AIM-7 és R-27R szart se ért volna és ezt a véleményem tartom
Nézd már meg légyszíves, hogy ezen BVR rakéták mire voltak képesek bármiféle zavarás nélkül... Jah, 5-10% körüli találati arányra. Nem szúrja ki a szemedet ezen információ?
Szerinted az ECM/EW ezen javított volna?
És mi köze ehhez az SAM rendszereknek? Hogy jön az most ide?
De ha azt nézzük az Izraeliek elég jól lefogták az orosz SAM rendszereket 1982-ben a Beka völgyben...
ÉN:
<i>"E mellet pedig végig az USA mellet kardoskodsz ami ezért totál fölösleges mert egy szóval nem támadtam meg őket."</i>
TE:
<i>"Mellett...? Hol...? Ez hogyan vezetted le...?"</i>
Gyakorlatilag majd minden észrevételed az volt, hogy ezt Xy évvel ezelőtt már az USA is megcsinálta... A beszélgetés szempontjából ezek full érdektelen információk voltak, de neked valamiért jó volt oda írni. Nincs ezzel semmi gond, csak értelmetlen. Nekem ebből az jön le, hogy be akarod bizonyítani, hogy az USA előbb tudta ezt...
"Semmiképpen nem annyira eltérő, amiket te beképzelsz. Sőt, mivel az F-16A gépeknek nem volt BVR képessége AMRAAM-ig, míg a MiG-29-nek igen valójában a vicces az, hogy fel sem tűnt neked, hogy a radaros BVR-t az orosz jobban erőltette, mint a jenki..."
Azt észre vetted már, hogy a MIG-29 az F-18-as ellenpárja volt, nem az F-16-é? Csak mert az F-18 BVR képes volt...
F-18A:
Link: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/First_YF-18A_Hornet_on_display_in_1978.JPG
<i>"Ez megint ott megy félre, hogy nincs definiálva, hogy mit tartasz modernnek és mikor. "</i>
Teljesen mindegy mit írok, feltételezhetően nem egyezik a véleményünk. De az egész gondolat kísérletem lényege az volt, hogy az SZU iszonyat mennyiségű gépet gyártott, hogy kompenzálja a vélt vagy valós lemaradását. A 70's évek végén doktrínát váltottak.
<i>"És ennek mi köze a BVR + TVC meg egész eddigi vitához? Semmi."
</i>
Örülök, hogy észre vetted, hogy én már teljesen más témáról beszélgetek kb. 3 hozzászólás óta
A TVC-vel kb. 2 oldallal ezelőtt foglalkoztam csak.
Viszont a BVR-hez a hozzászólásom eleje kapcsolódik.
A második része inkább hadtörténelem volt.
Ez már kezd tragikomikussá válni....
<i>"Pont az a bibi, hogy minden átmenet nélkül kijelentetted, hogy a BVR radaros AAM szart sem ért volna és pont. Aha. És akkor a radaros SAM miért nem ér szart sem? Miféle szétszakadt világ és kettős mérce az, ahol az X sávban működő repfedelézeti radart kinyírja a zavarás, de a SAM-et meg nem...? WTF...? Ez milyen világnézet?"</i>
Én azt mondtam, hogy az akkori AIM-7 és R-27R szart se ért volna és ezt a véleményem tartom
Nézd már meg légyszíves, hogy ezen BVR rakéták mire voltak képesek bármiféle zavarás nélkül... Jah, 5-10% körüli találati arányra. Nem szúrja ki a szemedet ezen információ?
Szerinted az ECM/EW ezen javított volna?
És mi köze ehhez az SAM rendszereknek? Hogy jön az most ide?
De ha azt nézzük az Izraeliek elég jól lefogták az orosz SAM rendszereket 1982-ben a Beka völgyben...
ÉN:
<i>"E mellet pedig végig az USA mellet kardoskodsz ami ezért totál fölösleges mert egy szóval nem támadtam meg őket."</i>
TE:
<i>"Mellett...? Hol...? Ez hogyan vezetted le...?"</i>
Gyakorlatilag majd minden észrevételed az volt, hogy ezt Xy évvel ezelőtt már az USA is megcsinálta... A beszélgetés szempontjából ezek full érdektelen információk voltak, de neked valamiért jó volt oda írni. Nincs ezzel semmi gond, csak értelmetlen. Nekem ebből az jön le, hogy be akarod bizonyítani, hogy az USA előbb tudta ezt...
"Semmiképpen nem annyira eltérő, amiket te beképzelsz. Sőt, mivel az F-16A gépeknek nem volt BVR képessége AMRAAM-ig, míg a MiG-29-nek igen valójában a vicces az, hogy fel sem tűnt neked, hogy a radaros BVR-t az orosz jobban erőltette, mint a jenki..."
Azt észre vetted már, hogy a MIG-29 az F-18-as ellenpárja volt, nem az F-16-é? Csak mert az F-18 BVR képes volt...
F-18A:
Link: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/First_YF-18A_Hornet_on_display_in_1978.JPG
<i>"Ez megint ott megy félre, hogy nincs definiálva, hogy mit tartasz modernnek és mikor. "</i>
Teljesen mindegy mit írok, feltételezhetően nem egyezik a véleményünk. De az egész gondolat kísérletem lényege az volt, hogy az SZU iszonyat mennyiségű gépet gyártott, hogy kompenzálja a vélt vagy valós lemaradását. A 70's évek végén doktrínát váltottak.
<i>"És ennek mi köze a BVR + TVC meg egész eddigi vitához? Semmi."
</i>
Örülök, hogy észre vetted, hogy én már teljesen más témáról beszélgetek kb. 3 hozzászólás óta
A TVC-vel kb. 2 oldallal ezelőtt foglalkoztam csak.
Viszont a BVR-hez a hozzászólásom eleje kapcsolódik.
A második része inkább hadtörténelem volt.