Szu-34 / Su-34 Fullback (Szuhoj)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 821
67 136
113
És azok is degradáltak volta, mert vezetés osztály nem volt. Lásd HTÖ...
Szóval Mo. vehetett volna mondjuk 1 századnyi Szu-27-est és kb. nem lett volna semmi mása...
Csak ennek ára az, hogy akkor a Sztrlea-10M is ugrik és minden más légvédelmi fejlesztés. Vagy marad a szovjet "életszínvonal"...
Nem érted. Pont erről írok. Ne abból indulj ki, hogy a Szu-27-es az drága. Ha csak azt gyártják dömping mennyiségben, akkor nem lett volna drága.

Mondok egy jó példát és megérted. Mikor 1993 végén bejöttek a MiG-29-eek, a garanciális időszakban, az 1994-es évben sorra jöttek a meghibásodások és a pótalkatrészek beszerzései. Az első időben volt, hogy a KOLSz előtti üvegbúra egy jégesőbe repülést követően megrepedt, cserélni kellett. Az orosz ekkor (már a Szovjetúnió széthullása után vagyunk, náluk meg iszonyat nagy pénzhiány volt) azt mondta, hogy a MiG-29-eshez ez az üvegbúra 8000 dollár. Az azóta elhunyt egyik magyar pilóta mesélte, hogy csak a miheztartás végett, megkérdezték, hogy a Szu-27-eshez ez az üvegbúra (ott ez nem sokkal, de valamivel nagyobb méretű, viszont ugyanaz az anyag, ugyanaz a gyártástechnológia) mégis mennyibe kerül? A válasz: 38000 dollár!
Ennyi.
Csak mert nagyobb volt a gép, meg kevesebb volt belőle, meg kurrensnek számított, minden sokkal drágább volt hozzá. De valós, technikai indok nélkül.
Az is beszédes, hogy mikor az államadósság rendezése felmerült, akkor a pilóták (egy-két tábornok) a Szu-27-est szerette volna, de ettől az oroszok az előző reflexek nyomán mereven elzárkóztak. A Szu-27-es az nagyon sokáig a koronaékszer volt és a PVO legféltettebb kincse.
De a Front Légierőnél meg már megkezdték a rendszeresítését és már elkezdtek puhatolózni az exportot illetően is. Szóval az oroszoknál (már a szovjeteknél is!) egyszerre, párhuzamosan zajlott két folyamat.
Az egyik szerint mereven elzárkóztak a Szu-27-es exportjától, míg a másik már elkezdte a promóciót. Kína lett végül az első külföldi, aki vásárolt ilyen technikát és a kilencvenes évek közepén az oroszok már a Szu-30-assal tettek egy félszeg próbálkozást nálunk is(!), a Szu-35-öst meg a legatyásodott Meciar-féle szlovákoknál mutogatták.
 

waterloo

Well-Known Member
2020. március 3.
725
1 132
93
Szép, szép ez az eszmefuttatás, de a Szu-27 olyan drága volt, hogy egy félvalagnyi pénz fele is sok.
A VSz országoknak nem telt volna soha a Szu-27-re, ha tudtak volna belőle eleget gyártani, akkor sem.
A MiG-23MF-et alig bírta Mo. kiköhögni, tudomásom szerint kb. 6 db MiG-21bisz árában volt 1 db 23MF.
Ezek után ne legyenek kétségeink, hogy ha minden "ha" rész igaz lenne, amit Allesmor felvetett, akkor is a kérdés az, hogy miből futotta volna rá? A nagy Szu tucatszám gyártotta az Sz-300PT, PSz osztályokat...
...majd a teljes VSz-be akart 6 darabot eladni. Hatot...

Álomnak szép, de fel kéne ébredni. Ez kb. olyan szintű tündérmese, hogy nem kell F-16A és minden NATO országnak F-15-öt kellett volna venni, ha abból többet gyártanak, akkor az is olcsóbb.

Picit elszállt gondolat no...

Ez mind szép és igaz, de nem vagyok abban biztos, hogy egy nem piacgazdaságban a "pénzem nincs rá" túl erős érv.
Mármint olyan országokról beszélünk, ahol az élelmiszerek ára piaci réték alatt volt.
Ha nagyon akartak volna, el tudtak volna "adni" a szovjetek nekünk is olyanokat.
 
  • Tetszik
Reactions: misinator

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 678
14 641
113
Nagyon jo meglátás! . Csak az baj hogy az oroszok még mindig követik ezt a szovjet hagyományt. Amikor a szu-35 gyartasra érett volna akkor kellet volna leallitani a szu30sm gépek gyártásàt es atallni a Szu-35-re.Volt olyan időszak hogy a szu30 gépből 18 adtak egy ev alatt a szu35-ből meg 10-et. Nem egységes az ipar a kevés penz ellenére sem.Ha jon a pakda egyszer akkor minek kell már a tu160-sal foglalkozni?
A Szu-30ast meg felszerélestül licenszbe eladni.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 678
14 641
113
Kicsit nézz mélyebbre ! Adott volt egy irány ami a Szu végével és csődjével ért véget annak minden jó és rossz dolgával . Szét esett egy rendszer és még pénz se volt . Csak a lepukkant technika és infrastruktúra , a hite vesztett emberek és az országukat üveggyöngyökért eladó velejükig korrupt vezetők !
Majd jött a Putyin éra és elkezdték gatyába rázni az országot , egy óriási 9 időzónás országot . Nagyon nehéz volt mert az oligarhák uralták az egészet , kemény kéz kellet de ez megvolt és elkezdődhetett a gyakorlati újjászervezés és építés de a pénzügyi keret azért nem volt sok . Át kellett szervezni a gazdaságon túl a hadsereget ahol még nagyobb volt a baj mint a civil szférában . A technikai fejlesztéseket is rendbe kellett tenni hiszen volt egy csomó be nem fejezett projekt aminek az életében volt 10-15 év csipkerózsika időszak is . Gyanítom , hogy ezért hoztak olyan kardinális döntéseket , hogy a tömeg hadsereget átvezetik professzionálisá és technológiákban is meg kellett nézni , hogy mire van pénz mi élvez prioritást . Gondolom nem dobáltak ki korszerűnek mondható gyártósorokat , hogy neked megfeleljenek . A lényeg Oroszország védelmi képességeinek modern fent tartható szintre hozása (az USA modell modern de nem fent tartható ) . Tették ezt úgy , hogy a világ nyugati része ott szopatta őket ahol csak tudta (bár ezzel csak azt érték el , hogy nagyon sok mindenben már függetlenek a nyugatiaktól míg fordítva ez nem igaz ) . És ennek ellenére folyik a fejlesztés és a gyártás lehet nem olyan szinten mint itt sokan elképzelik a repszimes , blogg olvasós világukban de annyira elég , hogy ne kelljen félniük a világon senkitől se .
És végül jobb ma 20 TU160 mint 20 év múlva 30 PAKDA (veréb/túzok) .
Ezért hányok hupililát amikor azt hallom , hogy az Oroszoktól kell félnie a világnak mert megakarnak támadni mindenkit ! Mi a faxomnak amikor nincs szükségük csak nyugalomra mert örülnek , hogy szelel a seggük nem , hogy háborúzni akarnának . Mondjuk az tény , hogy a háborút úgy könnyebb elkerülni ha készülsz rá !
Minek kellett nekik Afganisztán?
A modern(ebb) gyártósorokat jó pénzért megvették volna.
 

boki

Well-Known Member
2012. május 18.
48 722
85 734
113
Nagyon jo meglátás! . Csak az baj hogy az oroszok még mindig követik ezt a szovjet hagyományt. Amikor a szu-35 gyartasra érett volna akkor kellet volna leallitani a szu30sm gépek gyártásàt es atallni a Szu-35-re.Volt olyan időszak hogy a szu30 gépből 18 adtak egy ev alatt a szu35-ből meg 10-et. Nem egységes az ipar a kevés penz ellenére sem.Ha jon a pakda egyszer akkor minek kell már a tu160-sal foglalkozni?

Akkor a Szu-30SzM hamarabb volt kész és hamarébb kezdték gyártani mint a Szu-35? ;)
 

Roni

Well-Known Member
2010. június 30.
16 329
18 941
113
2012 szűz felszállása a szu30sm, a szu35 pedig 2008ban,2011re mar gyártották a szu35 ost de hadrendbe csak később állt.
 

Roni

Well-Known Member
2010. június 30.
16 329
18 941
113
A Szu-30sm mar felesleges lett volna a szu-35 után. Most meg a szu35 avionikáját raknak a 30-asba es a hajtóművet :confused:
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 821
67 136
113
A Szu-30SzM az egy oroszosított Szu-30MKI, ami 1997-ben repült először. A Szu-30SzM elektronikája nagy része az MKI-val azonos, a másik része a kínai MKK-val azonos, ami meg a kilencvenes évekből származik. A Szu-30SzM 2012-es gyártása ebből a szempontból nem jelent semmit.
A Szu-35Sz 2011 körül készült el, előtte volt a Szu-35BM, ami 2008 februárjában repült. De már a 2007-es MAKSz-on kiállították, mint majdnem repülésre kész gépet.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and Python

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 821
67 136
113
Szép, szép ez az eszmefuttatás, de a Szu-27 olyan drága volt, hogy egy félvalagnyi pénz fele is sok.
A VSz országoknak nem telt volna soha a Szu-27-re, ha tudtak volna belőle eleget gyártani, akkor sem.
A MiG-23MF-et alig bírta Mo. kiköhögni, tudomásom szerint kb. 6 db MiG-21bisz árában volt 1 db 23MF.
Ezek után ne legyenek kétségeink, hogy ha minden "ha" rész igaz lenne, amit Allesmor felvetett, akkor is a kérdés az, hogy miből futotta volna rá? A nagy Szu tucatszám gyártotta az Sz-300PT, PSz osztályokat...
...majd a teljes VSz-be akart 6 darabot eladni. Hatot...

Álomnak szép, de fel kéne ébredni. Ez kb. olyan szintű tündérmese, hogy nem kell F-16A és minden NATO országnak F-15-öt kellett volna venni, ha abból többet gyártanak, akkor az is olcsóbb.

Picit elszállt gondolat no...
Olvasd el az ezzel kapcsolatos hozzászólásomat, hogy meglegyen az összkép, mit és hogyan értékesített a Szovjetúnió és mit az oroszok. Abba se legyél olyan nagyon biztos, hogy mi a MiG-23MF-eket azonos áron kaptuk, mint a csehek, vagy az NDK a modernebb MiG-23ML-t. Az MF-jeik mellé.
 
M

molnibalage

Guest
Olvasd el az ezzel kapcsolatos hozzászólásomat, hogy meglegyen az összkép, mit és hogyan értékesített a Szovjetúnió és mit az oroszok. Abba se legyél olyan nagyon biztos, hogy mi a MiG-23MF-eket azonos áron kaptuk, mint a csehek, vagy az NDK a modernebb MiG-23ML-t. Az MF-jeik mellé.
Melyiket? Az tudom, hogy mennyiért adták el Kínának azt a 4 db Sz-300PMU osztályt, amire nem volt pénze a VSz országoknak. Potom pénz.
Aztán nézem az kínai Szu-27-es eladások árát.
Nálam nem ér össze a cérna két vége. Sehogy. De ez is csak egy vélemény, de a számok nekem ezt mutatják.
 

boki

Well-Known Member
2012. május 18.
48 722
85 734
113
A Szu-30sm mar felesleges lett volna a szu-35 után. Most meg a szu35 avionikáját raknak a 30-asba es a hajtóművet :confused:
Éppen, hogy a Szu-35Sz mellé akartak egy már kiforrott gépet, ami gyorsan megépül és amivel lecserélhetik a régi -még a SZU-ban épült gépeket. A KnAAZ nem tud évi 10-14 darbtól több Szu-35Sz-t gyártani. Az Irkutszki Irkut viszont tud évi 20 darb körül gyártani Szu-30SzM-et. Itt arról volt szó, hogy 2020-ig lecseréljék az orosz légierő régi szovjet gépállományát modern gépekre. A 2011-2020 állami fegyverbeszerzési csomag(program) értelmében 70%-nak kell lenni év végéig.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 821
67 136
113
Melyiket? Az tudom, hogy mennyiért adták el Kínának azt a 4 db Sz-300PMU osztályt, amire nem volt pénze a VSz országoknak. Potom pénz.
Aztán nézem az kínai Szu-27-es eladások árát.
Nálam nem ér össze a cérna két vége. Sehogy. De ez is csak egy vélemény, de a számok nekem ezt mutatják.
Az 1275. hozzászólás, neked válaszoltam benne.
 
M

molnibalage

Guest
Az 1275. hozzászólás, neked válaszoltam benne.
Olvastam. Mondom, sehogy nem jön ki a matek. Ha elfelezem a Kínának eladott Szu-27 gépek árát és megnézem mire nem telt nekünk Sz-300PMU beszerzésre álomnak szép, amit írsz, de nem realitás.

Mondtam párhuzamot is. Nem F-15-tel szórták tele Európát, hanem F-16-tal. Mert kevesebb, mint feleannyiba került, mint az F-15.

Európában F-4-esre nagyon kevés államnak telt és annak se túl sokra. Lásd Luftwaffe. Vagy akkor adták el oda, amikor az USA-ban 10+ éve másodvonalas volt már.

Az oroszoknál is pont olyan lobbizás volt, ha nem erősebb, mint a szemét kapitalistáknál. Nincs realitása annak, amit felvázolsz. Álomnak szép. Alapok nélkül.
 

waterloo

Well-Known Member
2020. március 3.
725
1 132
93
Olvastam. Mondom, sehogy nem jön ki a matek. Ha elfelezem a Kínának eladott Szu-27 gépek árát és megnézem mire nem telt nekünk Sz-300PMU beszerzésre álomnak szép, amit írsz, de nem realitás.

Mondtam párhuzamot is. Nem F-15-tel szórták tele Európát, hanem F-16-tal. Mert kevesebb, mint feleannyiba került, mint az F-15.

Európában F-4-esre nagyon kevés államnak telt és annak se túl sokra. Lásd Luftwaffe. Vagy akkor adták el oda, amikor az USA-ban 10+ éve másodvonalas volt már.

Az oroszoknál is pont olyan lobbizás volt, ha nem erősebb, mint a szemét kapitalistáknál. Nincs realitása annak, amit felvázolsz. Álomnak szép. Alapok nélkül.

Még mindig nem igazán értem, hogy a dolgok "ára" miért zavar téged egy kommunista tervgazdaságban.
Ha az SZU profitot akar termelni az eladásból, persze, sosem vennénk meg.
Ha azt akarná, hogy legyen nekünk, akkor egy liter tej "áráért" megkapnánk.
Mellesleg a liter tej "árának" sem volt sok köze a liter tej árához, szóval nem értem tényleg...
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 821
67 136
113
Persze, hiszen azzal kezdtem, hogy a MiG-et lekorlátozták volna a MiG-31-es gyártására, ami sehogy se jön ki az akkori politikai beágyazottság fényében.
Ha az 1993-as Szuhoj-féle "hatalomátvétel" előbb valósul meg, akkor persze már más lett volna a leányzó fekvése.

Ami amúgy nem lett volna lehetetlen, hiszen a MiG küzdelme a túlélésért nem a kilencvenes évek forráshiányossá vált orosz hadiipari légkörében kezdődött, hanem jóval korábban, még a jobban finanszírozott klímájú Brezsnyev-éra alatt, az 1970-es Mikojan és az 1976-os Gurjevics eltávozással.

Az én teóriám nem a pénzen, nem a bekerülési költségen bukott meg, hanem kizárólag a szovjet belpolitikán.
A MiG érdekérvényesítő képessége forszírozta a szovjet védelempolitikát, hogy mindenképpen életben tartson egy párhuzamos, low-budget termékekre specializálódott repülőgépfejlesztőt és gyártókapacitást.
Ha szovjetek igazán el akartak volna lépni a Nyugattól, akkor amíg azok a jóárasított F-16A-val lépkedtek a sakktáblán, be lehetett volna húzni ezt az általam vázolt "minden bokorba Szu-27-es" trükköt és akkor lett volna nagy csodálkozás a NATO-ban.
Persze könnyű utólag okosnak lenni.

De azt akkor se feledjük, hogy minden mindig annyiba kerül, amennyit elkérnek érte és főleg, amennyit kifizetnek érte. Lásd a magyar MiG-23-asok esetét.

Felejtsd el az Sz-300PMU párhuzamot. Távolról sem releváns. Az, hogy mi 1986 után mit nem rendszeresítettünk, annak semmi köze ahhoz, hogy Moszkva hogyan képzelte el a VSz és a Front Légierő haditechnikáját a hetvenes évek második felében.

Hogy értsük jól: a nyolcvanas évekre kitűzött magyar védelmi beszerzések a következők lettek volna:
  • Pápa átfegyverzése MiG-23-asra, ebből csak egy század lett volna MiG-23MF, két század MiG-23ML lett volna (ez legalább 48 darab MiG-23-as)
  • Kecskemétre került volna az összes MiG-21bisz
  • Taszárra a Szu-22-es század mellé két század Szu-25 (ez kb 42 darab csapásmérő gép)
  • Börgöndön megépül a CsRP nagy reptere, 2500 méteres betonnal
  • Taszárról Börgöndre költözik a három századnyi Szuhoj ezred
  • Pápáról Taszárra költözik a MiG-23-as ezred
  • Pápa átfegyverzése 1990-ig legalább kétszázadnyi MiG-29-esre (kb 24-28 darab ilyen gép)
  • 1986-ra teljesen kiépül az Sz-200 Vega rendszer, de 1990-ig rendszeresítjük az Sz-300PMU-t is
Tehát 1979 és 1990 közötti 11 évben valamivel több, mint 100 darab új, modernizált harmadik és korai negyedik generációs gépet terveztek beszerezni.

Mi nem azért nem vettünk Sz-300PMU-t mert mi olyan ország voltunk, akiknek a Szu-27 is túl nagy. Azért nem vettünk Sz-300PMU-t, mert már nem volt rá pénz.
Az 1972-es tököli Brezsnyev látogatást követően teljesen vissza kellett csinálni a Nyers Rezsőék 1968-as Új Gazdasági Mechanizmusát és a "gulyáskommunizmus" fenntartásához a Fekete János-féle alternatíva lépett elő. Azaz a gazdaság hatékonyságnövelése helyett a hitelekre épült minden. Ez meg a nyolcvanas évek közepére már csúnyán tarthatatlan állapotot hozott össze, csak ezt akkor még kevesen tudták. Az 1989-es Gerecse előtt már 1988-tól "engedve a lakosság követelésének" csökkentették a repülések számát.

https://nava.hu/id/296356/

https://nava.hu/id/373510/

https://nava.hu/id/373544/

https://nava.hu/id/02746_1989/

1990 után aztán Antall Józsefék megnézhették az eredményt. De az már egy másik történet.