Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)

[molnibalage]

molnibalage
Van egyáltalán olyan orosz AA rakéta, ami siker sztory? Mármint a gyakrolatban is?

Őszintén? Nincs. De ez nem feltétlen a rakétán múlott, hanem alkamazóin és az ellenfél szintjén.

A harcászati gépeknél az orosz rakéták kb. Vietnám elején voltak utoljára egy szinten a jenkivel, amikor be is vetették. Az R-73 papírpon impresszív, de élesben csak Afrikában volt esélye bizonyítani és elég kérdőjeles teljesítménnyel tette...

Nem véletlen, h Kína is pl. Python másolatait és továbbfejlesztéseit használja és nem az R-73-ét, pedig spec alapján akár jobb is lehetne.

Ennek viszotn történelmi oka van. 1961 után a szovjetek semmit sem adtak el Kínának a politikai irányváltás miatt. Izrael meg igen a '80-as években a Python-3 másolatát, ebból lett aszem a PL-8 (így fejből). Ez viszont 30 éve volt. Erősen kétlem, hogy mai napig arra alapoznának Kínában.

 

[Mackensen]

Padig arra alapoznak és ez elég beszédes, mivel 90 után megkapták az R-73-at és szartak rá lemásolni, licencelni mittomén.

 

[dudi]

Mackensen

Minek is vesződnének a másolgatással amikor van nekik teljes tervdokumentáció máshoz,azt egyszerűbb fejleszteni.

 

[Mackensen]

Ha jobb lenne akkor megvették volna és az terjedt volna el.
Kínát ezért is érdemek figyelni, mert elég érdekes következtetéseket lehet levonni.
Mondjuk 68 előtt hozzájutottak a szovjet fegyverekhez. Aztán bő 10 év kiesés, de 80 után hozzájutottak a nyugati fegyverekhez (nagyon kevés kivételtől eltekintve szinte mindenhez). Majd 90 után a volt szovjet és legújabb orosz fejlesztésekhez.
Ez azt jelenti, hogy bizonyos rendszerekből sokkal többhöz jutottak hozzá mint amire szükségük van. Érdemes körülnézni ezen a téren.
Ezek közül meg általában egy terjed el széles körben. Miért pont az?

 

[molnibalage]

Padig arra alapoznak és ez elég beszédes, mivel 90 után megkapták az R-73-at és szartak rá lemásolni, licencelni mittomén.

A PL-8 óta van újab IR rakétájuk is a PL-10, ami igencsak hajaz az next-gen nyugati SR IR AAM-ekre.

 

[Mackensen]

Az még nem terjedt el. Jelenleg a PL-8 a legelterjedtebb, kivéve az orosz Szuhojokat.

 

[blaze]

A Szu-35-ben lévő Irbis-E adatai előző oldalon ott vannak. De ha nem is hisszük el, akkor is az elég nagy RCS értékkel rendelkező F-4-est esélyes, hogy már 250 km-s távolság környékén látja.
Szerintem a modernizált F-4-s radarja valahol 100-150 km táján láthatja meg a rakétákkal telepakolt Szu-35-öt.
Ebből azért szerintem látszik, hogy óriási taktikai előnye van a Szu-35-nek. Gyakorlatilag megfelelő manőverrel simán oldalba vagy hátba támadhatja az F-4-eseket.

Azt azért érdemes nem elfelejteni, hogy ha nem pont szemből nézed a célt akkor az érzékelési távolság igen jelentős mértékben tud csökkenni, főleg ha pl. beamelnek a gépek vagy egyenesen elfele repülnek tőled. 200 km-es távból meg aztán hajrá bekeríteni egy köteléket mert ahhoz olyan embertelen sokat kell repülni és olyan sokáig tart, hogy addigra a cél kb. nem ott lesz ahol te gondoltad. Ez csak akkor jó, ha már alapból ott van egy másik köteléked ami más irányból érkezik és nem kell neki plusz fél órát vergődnie azért, hogy másik pozícióba kerüljön.

De ha valamiért mégis szemből kellene lőnie, akkor is bőven van ideje jó pozíciót fölvenni.
Például indítás előtt a Szu-35 felugrik 15 km-re meg 1.5 Mach-ra és így jó messzire tudja hajítani az R-27ER/ET-jét. Aztán a Szu-35 visszamegy normális magasságra és sebességre, hogy csökkentse az F-4 indítási zónáját.
Gyakorlatilag mire az F-4 indítási pozícióba kerülne, addigra az R-27ER/ET már legalább fél úton jár.
Ezen nem segít az, hogy a végfázisban (15-20 km) az AIM-120 aktív.
Ha pedig az R-27ET-nek tényleg van LOAL képessége akkor az F-4-nek még ennyi esélye sincs.

Ez a leírt távolságkülönbségnél teljesen irreális te nem fogsz 150 km-en kívül semmit indítani. Azon belül meg elég feltűnő lesz, hogy valaki hirtelen felpattant 15 km-re és M2 körül hasít feléd. Egyébként egy R-77 vagy R-27 kategóriájú fegyver ellen ha 150 km-nél villan be a cél 15 km-en M2-vel még akkor is lesz ideje felkapaszkodni és igen minimálissá tenni az energiabeli hátrányt. Ez csak akkor szopás ha mondjuk 80 km-nél veszed észre mert akkor már nincs idő arra, hogy te energiát gyűjts.

Persze ezt megint úgy írtuk le mint ha az ECM nem is létezne. Az sehol sem garantált, hogy te bármit a wikin kiírt távolságról észlelsz

 

[fip7]

blaze

Csak arra reagálnék, hogy sehol sem írtam, hogy 150 km-ről tudják indítani az R-27ER. Nem hiszem, hogy képes ilyen messzire elrepülni. Az általam írt körülmények között talán 100 km körül lehet reális.

<i>"Persze ezt megint úgy írtuk le mint ha az ECM nem is létezne. Az sehol sem garantált, hogy te bármit a wikin kiírt távolságról észlelsz "</i>

Ezzel teljesen egyet értek. Gondolom a törökök is rendelkeznek valamilyen ECM-el, az oroszoknak meg ott a Hibini.

 

[molnibalage]

blaze

Csak arra reagálnék, hogy sehol sem írtam, hogy 150 km-ről tudják indítani az R-27ER. Nem hiszem, hogy képes ilyen messzire elrepülni. Az általam írt körülmények között talán 100 km körül lehet reális.

<i>"Persze ezt megint úgy írtuk le mint ha az ECM nem is létezne. Az sehol sem garantált, hogy te bármit a wikin kiírt távolságról észlelsz "</i>

Ezzel teljesen egyet értek. Gondolom a törökök is rendelkeznek valamilyen ECM-el, az oroszoknak meg ott a Hibini.

Még 8 km-es magasság és M1.0 történő indítás esetén is erősen kétséges az, hogy az indítási ponttól 70 km távolságra M1.5 sebesség egyáltalán megvan -e...

 

[fip7]

Most megint olyanra válaszoltál amit nem írtam
Én nagyobb sebességet és magasságot írtam! Meg van az előző oldalon ;-)

 

[zsolti]

<blockquote rel="Mackensen">Padig arra alapoznak és ez elég beszédes, mivel 90 után megkapták az R-73-at és szartak rá lemásolni, licencelni mittomén.

A PL-8 óta van újab IR rakétájuk is a PL-10, ami igencsak hajaz az next-gen nyugati SR IR AAM-ekre.
</blockquote>
A PL-10 az nagyon nem hajaz a nyugati next gen SR IR AAM-ekre. Az egy veréb klón. Szerintem kevered a PL-10 est a PL-9 el.

 

[zsolti]

Közben találtam mindenféle rakétát itt, valóban írják PL-10 nek az IRIS-T hez hasonló 5 vagy next gen IR rakétájukat, de nálam eddig az élt, hogy a PL-10 az rég rendszerben van, és kb. egy Sparrow koppintás, plusz van erről a rakétáról is adat, amit én mondok fent a neten, ill. hivatkozik rá a wiki is, arra amire én emlékeztem. Fura ez a Kínai jelölés...
http://www.janes.com/article/54531/chief-designer-reveals-data-on-china-s-new-luoyang-pl-10-aam

ill. ez: https://en.wikipedia.org/wiki/LY-60_/_FD-60_/_PL10

 

[zsolti]

Na most melyik a PL-10 akkor, ez a next gen IRIS-T klón, vagy a régi Sparrow koppintás, tehát ez: http://fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/ly-60.htm

 

[molnibalage]

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?81521-PLA-(All-Forces)-Missiles-2&s=2b2b6dbb14f8f1b222a3df9250b898f4&p=1274659#post1274659

A FAS oldalt inkább hanyagoljátok. Ezer éve nem frissített izé. A kinézetén is látszik, hogy a net melyik korszakából származik...

 

[zsolti]

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?81521-PLA-(All-Forces)-Missiles-2&s=2b2b6dbb14f8f1b222a3df9250b898f4&p=1274659#post1274659

A FAS oldalt inkább hanyagoljátok. Ezer éve nem frissített izé. A kinézetén is látszik, hogy a net melyik korszakából származik...

Na, hát akkor már csak azt kéne tisztázni, hogy a régi Aspide/Sparrow koppintásuk, az most akkor melyik rakéta, mert én azt is mindenhol PL-10 néven látom...

 

[molnibalage]

Jó kérdés. A lényeg szerintem az, hogy a Python-3 alapú SR IR AAM A múlté lesz, nem a típusjelzésen van a hangsúly.

 

[Mackensen]

PL-10 az ez:
http://htka.hu/2015/12/09/pl-10-legiharc-raketa/
Az Aspide másolat az PL-11, a sokat szidott ausairpoweren egy csokorba vannak szedve:
http://www.ausairpower.net/APA-PLA-AAM.html#mozTocId280634

 

[zsolti]

S megint az Ausairpower önt tiszta vizet a pohárba, s a wiki hazudik. Köszönöm !

 

[Mackensen]

Ezt folytassuk szerintem itt:
http://htka.hu/kozosseg/discussion/comment/277297/#Comment_277297

 

[blaze]

Csak arra reagálnék, hogy sehol sem írtam, hogy 150 km-ről tudják indítani az R-27ER. Nem hiszem, hogy képes ilyen messzire elrepülni. Az általam írt körülmények között talán 100 km körül lehet reális.

Azt éppen nem írtad, de az észlelési távolság különbségéből úgy vezetted le a taktikai előnyt, mintha onnan indítanál. Stratégiai szempontból nagy előny, hogy ilyen messziről tudsz észlelni valamit, de a gépek szempontjából gyakorlatilag az indítási paraméterektől nagyon távol lévő helyzetekben a cél érzékelése nem fog nagy előnyhöz vezetni mert nem tudod semmire sem kihasználni. Mint mondtam az észlelési távolságbeli különbség a harc szempontjából akkor tud igazán durva előnyöket adni ha te már olyan pozícióba tudsz kerülni ahol az ellenfél vagy hátrányból fogja tudni csak felvenni a versenyt vagy egyáltalán sehogy. Pl. ha a rakétád 15km-ről M2-nél indítva 50 km-ig hatásos manőverező cél ellen akkor ha én 80 km-en belül veszlek észre akkor elég nehéz lesz közepes magasságból felmászni, felgyorsítani úgy, hogy mindez kellő időn belül megtörténjen.

Másik, hogy szerintem ha 150 km körül már az ellen is lát akkor igen balfasznak kell lennie ahhoz, hogy be tudd keríteni. Mondjuk ha alapból körbe vannak kerítve hátországgal akkor biztos megoldható

Mondjuk az adott RCS elleni Rmax adat helyett inkább az az érdekes, hogy adott ECM tevékenység mellett mi az a táv amiről már le tudod küzdeni azt. Ez nagyon nagy valószínűséggel igen kicsi töredéke lesz a megadott elméleti maximumoknak. Itt már simán lehet az, hogy akár NEZ-en belül is vagy mire az ECM ellen tudsz valamit kezdeni. Az már komolyabb gond