Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)

[dudi]

blaze

Miért olyan nehéz megérteni, hogy össze vissza mindenki tolja az RF-et kb. ugyanazon a frekvencián, akkor a hatalmas kavalkádból bizony nem egyszerű kiválogatni azt, hogy ki mikor mit adott,

Ennek a kiválogatása is számítási kapacitás függvénye.
Nem az antenna a gátja a jel analízisnek*(ami kapja a fizikai jelet)hanem az a számítógép aminek fel kell dolgoznia a kapott jelt.Tök mind1 milyen módszer használsz minden módszer számításon alapszik(már ha számítógép végzi a munkát)innentől kezdve az a fontos,hogy milyen gyorsan számol a számítógép.

*Persze az antenna is lehet gát de ha az nem érzékeli a jelet akkor a számítógép sem számol mert nincs miből.De mi nem erről az esetről beszélünk hanem arról ha az antenna veszi a jelet.

 

[blaze]

Ennek a kiválogatása is számítási kapacitás függvénye.
Nem az antenna a gátja a jel analízisnek*(ami kapja a fizikai jelet)hanem az a számítógép aminek fel kell dolgoznia a kapott jelt.Tök mind1 milyen módszer használsz minden módszer számításon alapszik(már ha számítógép végzi a munkát)innentől kezdve az a fontos,hogy milyen gyorsan számol a számítógép.

*Persze az antenna is lehet gát de ha az nem érzékeli a jelet akkor a számítógép sem számol mert nincs miből.De mi nem erről az esetről beszélünk hanem arról ha az antenna veszi a jelet.

Bármi lehet gátja, de nem erről van szó. Arról van szó, hogy a jelfeldolgozási módszerek a jelfeldolgozó processzoron kívül is léteznek komoly matematikai háttérrel és a különböző előnyökkel-hátrányokkal, az adott módszert a feladat alapján választod ki illetve kombinálod őket stb. Ha egyszer egy módszernek adott korlátai vannak akkor hiába raksz mögé egy szuperszámítógépet, attól még nem oldja fel a módszer összes korlátját). A számítási kapacitás növelése egyértelműen javítja a képességet de ez nem azt jelenti, hogy te hirtelen bármit bármikor érzékelni tudsz. Nem viccből fejlesztették ki az LPI-t és a radarnál meg az RWR-nél sem viccből van "false alarm". A vicc az, hogy még nem LPI ellen sem garantálja semmi, hogy te a nagy katyvaszból ki tudod szedni az információt. Persze nyilván ha adott frekin operál akkor jóval egyszerűbb a feladat. Meg mondjuk az sem árt, ha a levegő fő összetevője a környéken nem az ECM..

 

[blaze]

Mondok egy egyszerű példát olyan témában amiben sok tapasztalatom van:

Akusztikus jelelemzésnél ha két jelet vizsgálok keresztkorrelációval (mondjuk azt akarom meghatározni, hogy egy periodikus zaj mekkora különbséggel érkezik be a vevőkhöz) akkor ahhoz, hogy fasza legyen az eredmény egyrészt elég nagy sávszélesség kell másrészt meg megfelelő mennyiségű adatra is szükség van.

Az adatmennyiség problémáját (?) elvileg talán fel tudnád oldani azzal, hogy kurva nagy frekvencián mintavételezel, vagy utána interpolálsz ezáltal a jeled baromi pontos lenne, bár egyelőre nem igazán vagyok meggyőződve arról, hogy ez tényleg működne, és ha igen akkor is igen szar hatékonyságú lenne.

A sávszélesség problémáját viszont semmivel sem tudod feloldani mert ha egy frekire csinálsz korrelációt akkor az bizony egy kb. ugyanolyan frekvenciájú hullám lesz ugyanakkora csúcsokkal amiből a büdös életben nem mondod meg, hogy melyik a jó.

 

[molnibalage]

<blockquote rel="dudi">blaze

A kiértékelés a számítás kapacitástól függ.

Nem ártana elolvasni amit írtam. Azt mondtam, hogy nem csak attól függ. Azt a számítási kapacitás határozza meg, hogy milyen módszereket tudsz használni, azt viszont nem, hogy a módszer mit tud. Miért olyan nehéz megérteni, hogy össze vissza mindenki tolja az RF-et kb. ugyanazon a frekvencián, akkor a hatalmas kavalkádból bizony nem egyszerű kiválogatni azt, hogy ki mikor mit adott, főleg ha még el is próbál bújni azzal, hogy a frekvenciákat, sugárzási teljesítményt, stb. váltogatja. Illetve a gép helyzete is változik mert ugye az is repül.</blockquote>

Dudinak a mániája a teljes ignorálása annak, amit más ír...

 

[molnibalage]

Ennek a kiválogatása is számítási kapacitás függvénye.
Nem az antenna a gátja a jel analízisnek*(ami kapja a fizikai jelet)hanem az a számítógép aminek fel kell dolgoznia a kapott jelt.Tök mind1 milyen módszer használsz minden módszer számításon alapszik(már ha számítógép végzi a munkát)innentől kezdve az a fontos,hogy milyen gyorsan számol a számítógép.

*Persze az antenna is lehet gát de ha az nem érzékeli a jelet akkor a számítógép sem számol mert nincs miből.De mi nem erről az esetről beszélünk hanem arról ha az antenna veszi a jelet.

Látom nem érted. Az irgalmatlan jelemennyiség miatt egyszerűen időbeli integrálás és egy rakás vizsgálat kell, ami azt jelenti, hogy teljesen mindegy, hogy mekkora a számítási kapacitásod. Ha nem végzel hoszabb időre vette analízist, akkor az RWR lényegében folyamatosan sípolna és minden szart bejelezne.

Az ugye megvan, hogy a talajról is verődnek vissza jelek? Az ugye megvan, hogy a repülőgép saját rendszereinek szűrése ma sem tökéletes? Az ugye megvan, hogy az LPI szakaszos működése miatt az átlagolgatás még nehezebb...?

Jó lenne figyelni végre egy kicsit és meghallgatni azt, aki RL vadászpilóták és okató pilóták tapasztalatát fordítja le neked merő passzíóból.

 

[dudi]

Az időbeni integrálást és a rakás vizsgálatot mi végzi?

 

[molnibalage]

Az időbeni integrálást és a rakás vizsgálatot mi végzi?

X időnek el kell telni a valóságban, hogy tisztességes analízisre legyen esélyed, hogy a véletlenszerű dolgokat, interferenciát, zavarást és LPI genyósága ellen esélyed legyen. Kurvára minden, hogy mennyire gyors a számítógéped, egyszerűen fizikailag el kell telnie az időnek.

Te most ennyire nem érted vagy fulllba tolod?

 

[dudi]

molni

Értem,hogy egy bizonyos időnek el kell telnie de szerintem nem ez az idő a legnagyobb korlát ha nem az,hogy a gépek jó része még csak 486-os vagy e körüli számítógépekkel szaladgál(amennyire tudom a Raptorban Pentium 1-es szintű számítógépek vannak és ez már a csoda kategóriája).Minden országnak van valamilyen könyvtára amiket használ is emiatt az RWR nem nulláról kezdi a jelek feldolgozását hanem azonnal hasonlítja össze a beérkezett jeleket a meglévőkkel és már zárja is ki vagy jelzi is ki az ismerteket(itt ugye nem kell várni egy időintervallumot).Ezen logika mentén csak az ismeretlen bejövő jeleknél kell kivárni azt az intervallumot amíg normális elemzést készít a számítógép.
Emiatt kell a gyorsabb számítógép ami gyorsabban megbirkózik az ismert jelekkel és ad gyorsabban információt a pilótának.Az teljesen nyilvánvaló,hogy nem blokkokban ad visszajelzést az RWR tehát nem csak akkor fog jelezni ha mindent kielemzett hanem a részeredményeket is közli.Ha van két jele amiből egyet felismert azt amint felismerte jelzi a pilótának nem csak akkor küldi amikor már az ismeretlennel is megbirkózott.

 

[blaze]

Az időbeni integrálást és a rakás vizsgálatot mi végzi?

Megint elmentél a lényeg mellett. Vannak dolgok amiket ugyanúgy nem tudsz megoldani hiába teszel alá akármilyen hardvert. A példa amit írtam is pont erre irányult. Módszeren belül nem lehet mindent megoldani azzal, hogy lecseréled a vasat. Ha meg akarod oldani a problémát akkor kombinálni kell vagy teljesen lecserélni a módszert, attól függ hogy mit akarsz csinálni. Mondjuk általában a másik módszer sem bír varázserővel csak másra van optimalizálva..

Egyszerűen teljesen irre azt gondolni, hogy egy hadműveleti környezetben ha 100 akárhány km-ről hirtelen rádvillant egy radar akkor azt te biztosan érzékelni fogod és még a helyzetét is meg fogod tudni határozni. Ez még nem LPI ellen sem biztosan működik.

Minden országnak van valamilyen könyvtára amiket használ is emiatt az RWR nem nulláról kezdi a jelek feldolgozását hanem azonnal hasonlítja össze a beérkezett jeleket a meglévőkkel és már zárja is ki vagy jelzi is ki az ismerteket(itt ugye nem kell várni egy időintervallumot).Ezen logika mentén csak az ismeretlen bejövő jeleknél kell kivárni azt az intervallumot amíg normális elemzést készít a számítógép.
Emiatt kell a gyorsabb számítógép ami gyorsabban megbirkózik az ismert jelekkel és ad gyorsabban információt a pilótának.Az teljesen nyilvánvaló,hogy nem blokkokban ad visszajelzést az RWR tehát nem csak akkor fog jelezni ha mindent kielemzett hanem a részeredményeket is közli.Ha van két jele amiből egyet felismert azt amint felismerte jelzi a pilótának nem csak akkor küldi amikor már az ismeretlennel is megbirkózott.

Igen, mert te mindent töviről hegyire ismersz ami az ellennek van. Ez még a régi avionikára sem volt igaz nem hogy az AESA meg az LPI korában. Évtizedekkel ezelőtt voltak olyanok, hogy pl. az SA-2 nem volt beprogramozva az RWR-be, és bizony nem is jelzett semmit, a rakéta meg repült a gép felé közben. Nehezen hiszem, hogy manapság ennyire könnyelműek lennének.

 

[blaze]

irre

irreális*

 

[fip7]

Bennem az a kérdés merült fel, hogy az AIM-120-nak van egy üzemmódja amivel a zavarás felé lehet lőni vele.
Ezt általában fel szoktátok hozni érvként, akkor amikor 4. gen vs. 5. gen BVR harcról beszélgetünk.
A probléma ott van, hogy egy hasonlóan "dinamikus" működésű EW-rendszert, hogy mér be a rakéta?
Honnan tudja, hogy n+1 zavarást végző gépből melyiket válassza?
Honnan tudja, hogy melyik a baráti zavarás és melyik az ellenségé?
Mit kezd a szakaszos működéssel?
Ha akkora hibahatárral dolgozik, mint egy EW rendszer akkor egyáltalán, hogy talál célba a rakéta?

Minél többet beszélgetünk a légi harcászatról én annál jobban meg vagyok győződve arról, hogy komoly ellenfelek esetén a BVR harcászat nem hatékony.
Amikor pedig a képbe bekerül az alacsony észlelhetőség is, akkor pedig szinte a 0-hoz közelít a BVR a jelenlegi technológiai szinten.
Szóval megint ott tartunk, hogy a fontos az lesz, hogy melyik gépnek jobb a manőverező képessége, és, hogy melyiknek van a legjobb IR rakétája (rendszere).

 

[dudi]

blaze

Hol is írtam,hogy mindent ismer az ellenség???

 

[blaze]

Sehol, csak azt írtad, hogy amit nem ismer a rendszer azt alapból eldobja, ami nettó röhely.

Most képzeld el, hogy az autópályán szembe jön veled egy autó és mondjuk 260 km/h közeledéssel frontális ütköztök és mindez azért történt mert a te agyadba nem volt beprogramozva az a konkrét autó, tehát az agyad fel sem dolgozta az információt, kvázi a te nézőpontodból ott sem volt. Ugye nem hangzik jól?

Szóval megint ott tartunk, hogy a fontos az lesz, hogy melyik gépnek jobb a manőverező képessége, és, hogy melyiknek van a legjobb IR rakétája (rendszere).

Még ha nem is lesz BVR akkor is az AESA közelharci üzemmódjai illetve a DAS jellegű a gép közvetlen környezetében kereső képalkotó vagy egyéb célkereső rendszerek nagyságrendekkel fontosabbak a manőverezőképességnél. Alapból a látható fény alapú képalkotást igen nehezen fogod zavarni illetve az ECM-ként használt technikák nagyon nagy része kis távolság (pl. 5-10 mérföld) ön belül általában nem sokat ér.

 

[dudi]

blaze

Nem azt írtam,hogy eldobja hanem azt,hogy

zárja is ki vagy jelzi is ki

...

 

[Törölt tag]

@blaze

Azt írod:

Egyszerűen teljesen irre azt gondolni, hogy egy hadműveleti környezetben ha 100 akárhány km-ről hirtelen rádvillant egy radar akkor azt te biztosan érzékelni fogod és még a helyzetét is meg fogod tudni határozni. Ez még nem LPI ellen sem biztosan működik.

Szerinted egy radarnak elég hogy egyszer "rávillant" a célra?
Szerintem a radar ha befog egy cél akkor azt követni fogja ami már bőven elég az RWR rendszernek - ha azonos generációjú mint a radar - hogy azonosítsa.

Az egyes radarjelek szétválogatása egyáltalán nem lehetetlen. Csak annyit írj be a google-ba hogy "radar signal deinterleaving - sorting" és olvass el egy pár cikket a több tucat közül.
Szép matematikai feladat, kell hozzá erőforrás, de megoldották.

Az LPI radarokat eléggé túlértékelitek. Múltkor raktam be egy cikket arról hogy mi is az LPI radar. Ha az RWR érzékelőd kellően nagy sávszélességű és érzékenységű akkor nem probléma érzékelni és még ráadásul zavarható is. (részletek a hivatkozott cikkben)

 

[blaze]

blaze

Nem azt írtam,hogy eldobja hanem azt,hogy <blockquote>zárja is ki vagy jelzi is ki

...</blockquote>

Tessék akkor az egész mondat ahelyett, hogy fél szót idéznél be.

Minden országnak van valamilyen könyvtára amiket használ is emiatt az RWR nem nulláról kezdi a jelek feldolgozását hanem azonnal hasonlítja össze a beérkezett jeleket a meglévőkkel és már zárja is ki vagy jelzi is ki az ismerteket(itt ugye nem kell várni egy időintervallumot).

Ezt elolvasva én határozottan úgy értelmezem, hogy a mondat szerint az adatbázisban található dolgokkal összehasonlítja és ez alapján vagy kizárja vagy megjeleníti őket. Ebben a mondatban nincs szó arról, hogy a nem ismert jelekkel mi történik, ennek ellenére én azt gondoltam, hogy te arra utalsz, hogy amit nem ismer, azt eldobja, ezt a következő mondat méginkább megerősítette.

Egyébként az hatalmas marhaság, hogy adatbázisban ismert jel esetén nem kell várni. Szerinted az időben történő átlagolást, előfeldolgozást, feldolgozást, a megfelelő adatmennyiség kivárását, az adatbázissal történő összehasonlítást ugyan mégis mikor végzi el a vas?

Emiatt kell a gyorsabb számítógép ami gyorsabban megbirkózik az ismert jelekkel és ad gyorsabban információt a pilótának.

Ld. megint "ismert jelekkel" kell megbirkózni.

 

[boki]

Zsukovszkij , júniusi kép

 

[boki]

 

[amos]

<blockquote rel="blaze">
Nem azért van késésben mert lassú a jelfeldolgozó proci hanem mert azt integrálási időintervallumon belül gyűjti az adatot. Azért lassú mert megfelelő mennyiségű adat kell a kiértékeléshez, és annak a gyorsasága nem rajtad múlik. Hogy ez a késleltetés mekkora, azt nem tudhatjuk, de simán lehet pár másodperc.

Igen. Ráadásul mikor 30-40 forrás van, azért ott már a számítási teljesítmény sem kicsi. A mai F-16C CIIP gépeken kb. 486-ps PC szintű számítástechnikai kapacitás van asszem.
</blockquote>

Ez a számítási sebesség komoly? Akkor is nagyon meglepődtem amikor a Mig-29 SMT-nél írtak arról, h konkrétan 486-os procikat használtak. Ez régen volt, de már akkor is bőven elavult volt a 486.
Azt nem gondoltam volna, h a mai nyugati gépeken is ebbe a nagyságrendbe esik a teljesítmény.
És akkor még egy dolgot nagyon nem értek, miért probléma ezt a teljesítményt hozni az orosz gépeken, hiszen mindig hallani róla, h ezen a területen van lemaradás, pedig azt gondolnám, h egy jól árnyékolt polgári processzor is megteszi, ráadásul olyan olcsó, h probléma esetére sokszorosan lehetne biztosítani, ha az egyik kiesik akkor belép a helyére egy másik.

 

[dudi]

blaze

Utolsó mondat utolsó része?Ahol azt írtam,hogy ha az ismeretlennel megbirkózott?

De tessék itt az egész olvasd el újra és tekintsd is egy egésznek ne kvázi félszavanként köss bele...

Minden országnak van valamilyen könyvtára amiket használ is emiatt az RWR nem nulláról kezdi a jelek feldolgozását hanem azonnal hasonlítja össze a beérkezett jeleket a meglévőkkel és már zárja is ki vagy jelzi is ki az ismerteket(itt ugye nem kell várni egy időintervallumot).Ezen logika mentén csak az ismeretlen bejövő jeleknél kell kivárni azt az intervallumot amíg normális elemzést készít a számítógép.
Emiatt kell a gyorsabb számítógép ami gyorsabban megbirkózik az ismert jelekkel és ad gyorsabban információt a pilótának.Az teljesen nyilvánvaló,hogy nem blokkokban ad visszajelzést az RWR tehát nem csak akkor fog jelezni ha mindent kielemzett hanem a részeredményeket is közli.Ha van két jele amiből egyet felismert azt amint felismerte jelzi a pilótának nem csak akkor küldi amikor már az ismeretlennel is megbirkózott.