Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)

[Allesmor Obranna]

A Szu-35Sz radarja és a hajtóműve a Szu-30SzM hajtóművéből és radarjából van szimplán továbbfejlesztve.
A Szu-57-es radarja és leendő hajtóműve pedig gyökeresen új, sok fejlesztést igénylő progresszív technológia.
Nem kéne a Szovjetúnióból örökölt “gazdaságos” szemléletet ráeröltetni a nagyobb előrelépéseket igénylő technológiákra, mert olcsó húsnak híg a leve.
Lásd: Csernobil, szovjet/orosz űrprogram, vagy akár a Kuznyecov repülőgéphordozó.

Ha a Szu-57-est gyér megrendelés ellenére gazdaságosan akarják gyártani, akkor előbb a drága alrendszereit kellene minél előbb gyártásba vinni.
Az oroszokkal már a szovjet időkben is ez volt a baj. A gazdaságosság jegyében a már futó fejlesztéseket a sorozatgyártás beindultára mindig felhigították az előző generációs technológia kifutóban levő rendszereinek ráncfelvarrt megfelelőivel.
Jó példa erre a MiG-29, vagy a Szu-27.
Mind a kettőt jóval progresszívebbre tervezték és végül mind a kettő a MiG-23-asok radarjának egy továbbgondolt verzióját kapta meg. A hajtóműveik se lettek annyira előremutatóak, mint eredetileg tervezték.

A Zsuk meg a Barsz radarok meg kb húsz évre maradtak a kísérleti üzemek tesztállásaiban, mire elkezdhették sorozatban gyártani őket. Persze ekkor már elavult technológiaként.
Az Irbisz radar ennek a Barsz-nak a mozgatható verziója, részlegesen a Szu-57-es tűzvezető rendszerével. De nem AESA.

Ha az orosz repülőipar valóban gazdaságosan akar fejlődni, akkor a Szu-57-esre kell alapozni a homologizációt.

 

[Mackensen]

Az oroszokkal már a szovjet időkben is ez volt a baj. A gazdaságosság jegyében a már futó fejlesztéseket a sorozatgyártás beindultára mindig felhigították az előző generációs technológia kifutóban levő rendszereinek ráncfelvarrt megfelelőivel.

Ahogy látom ez a hozzáállás majd az összes fejlesztésüknél jelen van. Gondolom az lehet a magyarázat, hogy nem akarják lecserélni a régi gyártósort és azt a követelményt támasztjáj az új fejlesztéssel szemben, hogy a régi gyártosoron is gyártható legyen.

 

[Roni]

Ha az orosz repülőipar valóban gazdaságosan akar fejlődni, akkor a Szu-57-esre kell alapozni a homologizációt

Hát ez csak álom ! Hisz a jóval szerényebb szu-30sm modernizáció sincs sehol .

 

[amos]

Ha a Szu-57-est gyér megrendelés ellenére gazdaságosan akarják gyártani, akkor előbb a drága alrendszereit kellene minél előbb gyártásba vinni.
Az oroszokkal már a szovjet időkben is ez volt a baj. A gazdaságosság jegyében a már futó fejlesztéseket a sorozatgyártás beindultára mindig felhigították az előző generációs technológia kifutóban levő rendszereinek ráncfelvarrt megfelelőivel.

Pontosan, mindig ezt csinálják, de ha meggondoljuk anyagilag és technológiailag is sokkal kisebb mozgásterük van, mint pl. USA-nak. Ha USA-val vetem össze tényleg szörnyen le vannak maradva, a Raptor program 2011-ben lezárult, közben ők még mindig nem tudtak szolgálatba állítani egyet sem a Felonból.
Viszont lehet, hogy érdemesebb az EU-val összevetni, az eurokacsákhoz képest szép teljesítmény, még akkor is ha RCS-ben a hírek szerint végül nem lesz sokkal jobb, mint egy Gripen E (bár ezt nehéz elhinnem), az FCAS meg fényévekre ha egyáltalán lesz belőle valami.

 

[Allesmor Obranna]

Hát ez csak álom ! Hisz a jóval szerényebb szu-30sm modernizáció sincs sehol .

A kettőnek nem úgy van köze egymáshoz, ahogy azt te hiszed.
Sokkal inkább a személyes érdekek és a tervezőirodák érdekérvényesítő harca áll amögött, hogy a már javában futó Szu-57-es fejlesztés vívmányait a nagy orosz repülőipar még a józan szándékkal létrehozott UAC ellenére sem kezeli együtt a Szu-30SzMD, vagy a Szu-34M programokkal.
Nem azért, mert az oroszok nem tartanak még sehol.

 

[Allesmor Obranna]

Pontosan, mindig ezt csinálják, de ha meggondoljuk anyagilag és technológiailag is sokkal kisebb mozgásterük van, mint pl. USA-nak.

Nem ez a pénzkérdés a dologban, hanem a széttagoltság.
A Szu-34-est, a Szu-30SzM-et és a Szu-35Sz-t, nomeg a Szu-57-est három külön repülőgépgyárban gyártják.
Ennek a négy gépnek négyféle radarja van, kétféle gyártótól. Négyféle hajtómű, két külön gyártótól. És egy ötödik hajtómű van fejlesztés alatt.
Ha nincs annyi pénzük, miért tagolják így szét a fejlesztéseket, a gyártók rezsijét és az alkatrészbázist?
Ha a Szu-57-essel kezdeni akarnak valamit, akkor hozzá kéne előbb felzárkóztatni az ipart és a hadsereg javító-, és alkatrészbázisát és akkor már könnyebb lesz legyártani a 76 darab gépet.

 

[molnibalage]

Mind a kettőt jóval progresszívebbre tervezték és végül mind a kettő a MiG-23-asok radarjának egy továbbgondolt verzióját kapta meg. A hajtóműveik se lettek annyira előremutatóak, mint eredetileg tervezték.

Ebből a radar kérdéses, hogy mennyire felelt volna meg a USAF első vonala ellen, pusztán harcászati szempontból a teljesítményt nézve az AL-31 tökéletesen elég volt. A RD-33 viszont valahol olyan paraméterű lett, hogy egy kéthajtóműves 11 tonnás gép kellett oda, ahova elég volt a másik oldalon 1 db F100 és 7,5 tonna. (F-16A Block 1)

 

[amos]

Ennek a négy gépnek négyféle radarja van, kétféle gyártótól. Négyféle hajtómű, két külön gyártótól. És egy ötödik hajtómű van fejlesztés alatt.
Ha nincs annyi pénzük, miért tagolják így szét a fejlesztéseket, a gyártók rezsijét és az alkatrészbázist?

Ja hogy ennyire széttagolt az durva, nem vagyok otthon az orosz kultúrában/politikában, de aki igen annak biztosan lehet néhány tippje, hogy miért van ez így. Talán a szovjet időkben egységesebb lehetett a rendszer miatt.

 

[koppany]

Nem ez a pénzkérdés a dologban, hanem a széttagoltság.
A Szu-34-est, a Szu-30SzM-et és a Szu-35Sz-t, nomeg a Szu-57-est három külön repülőgépgyárban gyártják.
Ennek a négy gépnek négyféle radarja van, kétféle gyártótól. Négyféle hajtómű, két külön gyártótól. És egy ötödik hajtómű van fejlesztés alatt.
Ha nincs annyi pénzük, miért tagolják így szét a fejlesztéseket, a gyártók rezsijét és az alkatrészbázist?
Ha a Szu-57-essel kezdeni akarnak valamit, akkor hozzá kéne előbb felzárkóztatni az ipart és a hadsereg javító-, és alkatrészbázisát és akkor már könnyebb lesz legyártani a 76 darab gépet.

Nem ezen problémák miatt van az orosz repiparban összevonások?

 

[boki]

Nem ezen problémák miatt van az orosz repiparban összevonások?

Nem. A problémákról itt olvashatsz-konkrétan a Gorbunov repülőgépgyár:
http://rt.vk34.ru/blog/post/news/k-...CJWZzR8jngFgjMiTfhs-pqQ9yuyjEcX8G5tecpQHbwFOo

Mint ismert az UAC-t a Rostec veszi át, az UAC-n belül egyesül a MiG és Szuhoj tervező iroda.

 

[boki]

Ahogy látom ez a hozzáállás majd az összes fejlesztésüknél jelen van. Gondolom az lehet a magyarázat, hogy nem akarják lecserélni a régi gyártósort és azt a követelményt támasztjáj az új fejlesztéssel szemben, hogy a régi gyártosoron is gyártható legyen.

Arra is rengeteg pénz kellene. Többnyire vegyesen dolgoznak vannak modernek is és régiek is.(szerszámgépek) Viszont a szankciók is gátolják az új gyártósorok kiépítését. Példának ott van az Armata. Nem adtak el az UVZ-nek nyugaton modern szerszángépeket , amik az Armata szériagyártásának beinduláshoz kellett volna.

 

[Allesmor Obranna]

Ebből a radar kérdéses, hogy mennyire felelt volna meg a USAF első vonala ellen, pusztán harcászati szempontból a teljesítményt nézve az AL-31 tökéletesen elég volt. A RD-33 viszont valahol olyan paraméterű lett, hogy egy kéthajtóműves 11 tonnás gép kellett oda, ahova elég volt a másik oldalon 1 db F100 és 7,5 tonna. (F-16A Block 1)

Fordítva ülsz a lovon.
Nem az RD-33-as miatt lett kéthajtóműves a MiG-29-es, hanem a MiG-29-es kéthajtóműves, ám a Szu-27-esnél kisebb kialakítása miatt lett az RD-33-as akkorára méretezve, amekkora végül lett.
Ha időben felismerik az F-16-os végül kedvezővé vált baleseti statisztikáját, a MiG-29-est is az AL-31F köré tervezik, de csak egyhajtóműves kivitelben.

 

[molnibalage]

Fordítva ülsz a lovon.
Nem az RD-33-as miatt lett kéthajtóműves a MiG-29-es, hanem a MiG-29-es kéthajtóműves, ám a Szu-27-esnél kisebb kialakítása miatt lett az RD-33-as akkorára méretezve, amekkora végül lett.
Ha időben felismerik az F-16-os végül kedvezővé vált baleseti statisztikáját, a MiG-29-est is az AL-31F köré tervezik, de csak egyhajtóműves kivitelben.

Nem értem, hogy hol ülnék fordítva. Az RD-33 attól lett olyan és amilyen, mert a kisebb gép és a két hajtómű adott volt. Azt nem világos, hogy ha egyhajtóműves MiG-23-mal együtt tudtak élni, akkor mért nem tudtak az AL-31-es egyhajtóműves géppel...

 

[boki]

Nem ez a pénzkérdés a dologban, hanem a széttagoltság.
A Szu-34-est, a Szu-30SzM-et és a Szu-35Sz-t, nomeg a Szu-57-est három külön repülőgépgyárban gyártják.
Ennek a négy gépnek négyféle radarja van, kétféle gyártótól. Négyféle hajtómű, két külön gyártótól. És egy ötödik hajtómű van fejlesztés alatt.
Ha nincs annyi pénzük, miért tagolják így szét a fejlesztéseket, a gyártók rezsijét és az alkatrészbázist?
Ha a Szu-57-essel kezdeni akarnak valamit, akkor hozzá kéne előbb felzárkóztatni az ipart és a hadsereg javító-, és alkatrészbázisát és akkor már könnyebb lesz legyártani a 76 darab gépet.

Te is tudod, hogy 3 gyár mindegyike munkahely-munkát biztosít az embereknek.

 

[Allesmor Obranna]

Azért, mert te azt írtad, “az RD-33-as valahol olyan paraméterű lett, hogy egy 11 tonnás kéthajtóműves gép kellett...” nem.
Nem az RD-33-as lett valahogy valamilyen és nem hozzá kellett igazítani a 10 tonnás kéthajtóműves gépet, hanem a légierő akart egy 10 tonna körüli szerkezeti tömegű, de mindenképpen kéthajtóműves gépet a front légierőnek. Ez meghatározta a munkát a Klimov mérnökeinek, hogy végül mekkorára méretezzék az RD-33-ast.
Szóba sem került az YF-16-os, ők az YF-17-est tartották követendőnek, értelemszerűen méretben, de főleg tömegben mindenképpen az F-16A fölé lőttek, már a kezdetektől.

 

[Allesmor Obranna]

Te is tudod, hogy 3 gyár mindegyike munkahely-munkát biztosít az embereknek.

Adnának ezután is. Az oroszoknál az a baj, hogy hagyták, hogy a három gyárban négy különböző dolgot gyártsanak. Nem a munkával van a baj, hanem a gyomként mindent ésszerűtlenül belepő és fojtogató felesleges párhuzamosságokkal.

 

[boki]

Adnának ezután is. Az oroszoknál az a baj, hogy hagyták, hogy a három gyárban négy különböző dolgot gyártsanak. Nem a munkával van a baj, hanem a gyomként mindent ésszerűtlenül belepő és fojtogató felesleges párhuzamosságokkal.

A Knaaz az rendben van . Ott építik a SSJ-t és Szu-57-et. Van jövője, mert 10 év múlva már csak a Szu-57 lesz gyártva. Irkutban ott lesz az MSZ-21, meg a Szu-30SzM modernizáció meg esetleg az export. Viszont a NAPO elég rossz helyzetben van,mivel lejárt a Szu-34 megrendelés, új még nincs aláírva így kénytelenk voltak több száz embert elbocsátani.

 

[Allesmor Obranna]

Nalátod. Túl lomha az orosz VM. Nagyság átka a rugalmatlanság. Technológia és szaktudásmentő lett volna, ha a szír tapasztalatokra fogva a NAPO-t a felszínen tartva elsőként a Szu-34-esekbe integrálják a Szu-57-es alrendszereiből a szükségeseket.
Mivel a gépeket még nem kell mind nagyjavítani, már azzal is beljebb lettek volna, ha az első pártíz példányt behozzák a NAPO-ba, hogy legyen mit csinálni.
Most, hogy megindult a leépítés, már nehéz lesz újra összetrombitálni a gárdát, mire kiizzadja a VM a modernizáció megrendelését. És az idő pénz.
Mert akkor majd a NAPO újra kezdheti toborozni, meg kitanítani a jónépet, vagy lehet az egész munkát átlogisztikázni valahová máshová. Egyik esetben se lesz olcsó a móka.

 

[misinator]

Adnának ezután is. Az oroszoknál az a baj, hogy hagyták, hogy a három gyárban négy különböző dolgot gyártsanak. Nem a munkával van a baj, hanem a gyomként mindent ésszerűtlenül belepő és fojtogató felesleges párhuzamosságokkal.

Lehet, hogy ők ezt rendre nem így élik meg:
Kifejlesztenek valamit, rendszeresítik. Telnek az évek, a felhasználok nagyjából elégedettek (emlékezzél rá, hogy az eredeti Szu-27 protótól, hogy el voltak ájulva a berepülőpilóták - na ja, a mondjuk MiG-23 után... - csak éppen a várt paramétereket nem hozta).
Szóval telnek a nyugis békés évek, mindenki megvan győződve, hogy minden rendben van; a fegyverplatformunk király!

Aztán jön a realitás. Az még hagyján, hogy kiderül a Mig-29-ről; hajlamos elhagyni a függőleges vezérsíkjait.
"Semmi" gond; át lehet tervezni, át lehet építeni, lehet strukturálisan megerősíteni.

De amikor meg jön egy harmadik világbeli, negyedrangú háború, ahol a Szuhoj pilótája nem csinál semmi mást, csak röhögve nézi az üzemanyag szintmérőjét, akkor jön a felébredés: A MiG-29 igazából nem potens fegyver.
Nem is kell azóta a kutyának sem.
De ha van alternatíva, akár még ha csak párhuzamosság is, akkor nem állsz ott egy bizalmat vesztett eszközzel.
Gondolj bele, hogy időközben kiderülne a Szu-35-ről, hogy alapvető strukturális probléma jelentkezik mondhatni egyszerre az állományban, amit gyakorlatilag nem lehet átépíteni (láttunk már ilyet a történelemben), akkor milyen jó, hogy ott van a Szu-30SzM...

A Szu-57 már a mindent egy lapra nyugati minta követése. (F-22, F-35). Muszáj bejönnie; nincs alternatíva!

 

[gacsat]

A Knaaz az rendben van . Ott építik a SSJ-t és Szu-57-et. Van jövője, mert 10 év múlva már csak a Szu-57 lesz gyártva. Irkutban ott lesz az MSZ-21, meg a Szu-30SzM modernizáció meg esetleg az export. Viszont a NAPO elég rossz helyzetben van,mivel lejárt a Szu-34 megrendelés, új még nincs aláírva így kénytelenk voltak több száz embert elbocsátani.

Még gyártják az SSJt?