Konkrétan a J-20 gyártásának felfutása erősen kötődik a KUKA megvételéhez.
Az oroszoknak ilyen lehetőségeik nincsenek.
Egyébként a Kuka és hasonló cégek eladásán jól le lehet mérni az Európaiak mérhetetlen ostobaságát.
Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Konkrétan a J-20 gyártásának felfutása erősen kötődik a KUKA megvételéhez.
Az oroszoknak ilyen lehetőségeik nincsenek.
Egyébként a Kuka és hasonló cégek eladásán jól le lehet mérni az Európaiak mérhetetlen ostobaságát.
Ez az orosz repülőiparban mindig így volt. Elkezdik a redukált képességű, de már szériaérett alapváltozattal a gyártást és azonnal állnak át a tervezők az M változat gyártáselőkészítésére, amit már az addigra bejáratott és felfuttatott termelési rendszerbe kell beilleszteni.
Ez amúgy egy jó elgondolás, csak egy rizikója van: mi van, ha összeomlik az egész gazdaság? Lásd: MiG-29M, MiG-31M, Szu-27M. Mind azok a dizájnok voltak, melyeket mindig is akartak, csak egyből nem tudtak gyártásba vinni. Mire kész lettek, összedőlt a Szovjetúnió.
De mondhatok példát az USA-ból is. Ott Low Rate Initial Production-al indítanak, hogy felzárkóztassák az egész ipari rendszert és beszállítói láncot, mire minden gyermekbetegség kiderül. De még így is legyártottak és átadtak 108 olyan F-35A-t, ami lényegében nem alkalmas harci feladatra és már költséghatékonyan nem is lesz felhozható erre a szintre.
Ez szerintem egy kicsit megint rávilágít arra, hogy miért nem érdemes Amerikával bárki mást összevetni (leszámítva Kínát, de egyelőre még őt is csak részben). Amerikának belefért legyártani és szolgálatba állítani több, mint 100 5. generációs vadászbombázót, (mennyi, kb 10 milliárd dollár értékben?) azért, hogy a következő 1000+ darab tip-top legyen. Kis viszonyításul, a francia, vagy a német légierő kb 200 aktív vadászgéppel rendelkezik (papíron), csak egy generációval lemaradva.
No igen; történelmileg úgy alakult, hogy USA dollárban folyik a világkereskedelem. Azért az sokat elbír...
Nem tudom hogy jön ide a tervezés, de... A Szu-57-et akkor ki tervezte? Ha valaki az F-35-re ASRAAM-ot tesz, akkor azt okkal teszi?
Ha orosz akkor nem megy önerőből, ha amerikai akkor politikai döntés.
Nem vitatom hogy az amerikai ilyen irgalmatlan anyagi forrásokból szinte mindent meg tud oldani, bár a kínai komponensekkel még azért vívnak hogy megszabaduljanak tőlük. De ettől még ez egy infó nélküli előítélet-halmaz.
Rétegelt, nagy-, közepes- és kis hatótávú ütegek, akár MANPADS-szel kiegészítve.
"Értelmes" az én értelmezésem szerint a state of the art lenne. Ami Szíriában van (rendszerszinten, nem az egyedi egységeket nézve), az nem az.
M
molnibalage
Guest
A MANPAD a stealth gép számára irreleváns. A lényege a stealthnek, hogy 6-8 km alá nem mész és nullázva van a Tor-M1 szintig minden RAD éls IR SHORAD is, nemhogy MANPAD.
Az megközelítésed meg eleve vicces, hogy azért szar (?) az F-35, mert state of the art IADS nincs ellene?
Amúgy a Buk-M2 orosz AVR kapcsolattal az Sz-400 osztályokkal miért is nem az legalább részben?
Nem állítottam semmit, csak kérdeztem, hogy működő légvédelem mellett milyen tapasztalatok vannak.
A “nullázva van” pontosan mit jelent? Ki vannak ütve? Vagy a stealth maga nullázza?
Eredeti Su 27,Mig31 nem volt redukált képességű gép a 29-esnél meg félre ment a koncepció.Mig 23 jó példa erre aminek az első szériája mig21 bisz radarjával,fegyverzetével készült és az M volt az első igazi széria gép.(később jött az ML,MLD hogy valahogy tartsák a lépést a közben megjelenő amerikai 4 gen gépekkel).
A hatómagaságra gondol szerintem. A SHORAD rendszerek elég korlátozottak e tekintetben.
M
molnibalage
Guest
Az Eurofighter első széria gépei is jó nagy hulladékok voltak.
A svédek viszont emlékeim szerint úgy adták ki a Jas-39A/B-t, hogy utána már csak apró simítások jöttek, meg az időközben kitalált újabb elvárások adoptálása, de ez normális, mindig jönnek újabb igények.
A Jas-39A/B pont annyit tudott akkor amikor kijött, amennyit eredetileg vártak tőle, aztán amikor az elvárások nagyon megnőttek, akkor kellett újra tervezni.
M
molnibalage
Guest
Ezt mire alapozod? Az, hogy az AG képességet nem valósították meg az nem hulladékság. Nem volt fontos a Tornadok miatt.
Ellenben 2014 táján voltak gyártási hibás gépek.
Felfüggesztették az Eurofighter szállításokat - HTKA - Haditechnikai Kerekasztal
Az angol és német Eurofighterek sárkányszerkezetében felfedezett gyártási hiba miatt felfüggesztették az újabb gépek szállítását.
htka.hu
Már bocsánat, de egy f*szt. Az A/B családot kb. szinte soha be nem fejezték, a gépek egy része soha nem volt harcba küldhető, amennyire tudom. Mivel a C/D nagyon elékszült, kb. az A/B és C/D gépek között erős túlzással egy MiG-29 / MiG-29M szerű reláció állt fennt. Nem tűnt fel senkinek, hogy az A/B 2010 előtt etűntek? 15 évet sem voltak hadrendben. A nagy világbéke kitörése közepette amennyire emlékszem a gépek számottevő része soha nem kapta meg az ECM csomagot de még a dispensereket sem...
Csak békeidős kiképzésre (korlátozottan) és Air Policyra voltak alkalmasak.
Röviden. Nem.
Az A/B változatokon átlépett a fejlődés. Pl a kabinban. (A/B CRT kijelzők voltak emlékeim szerint, C/D már folyadékkristályos kijelzők.)
A 90-es évek elején egyes területeken még annyit sem tudtak, mint az 1986 táji F-16C Block 25...
M
molnibalage
Guest
OFF
Ezért is volt logikus a magyar gépeket C/D-re kérni. El lehet képelni mekkora szívás lett volna egyedüli A/B üzemltetőként megmaradni.
Vagy költeni még erre a váltásra is.
ON
Ezért is volt logikus a magyar gépeket C/D-re kérni. El lehet képelni mekkora szívás lett volna egyedüli A/B üzemltetőként megmaradni.
Vagy költeni még erre a váltásra is.
ON
Ezt mire alapozod? Az, hogy az AG képességet nem valósították meg az nem hulladékság. Nem volt fontos a Tornadok miatt.
Ellenben 2014 táján voltak gyártási hibás gépek.
Felfüggesztették az Eurofighter szállításokat - HTKA - Haditechnikai Kerekasztal
Az angol és német Eurofighterek sárkányszerkezetében felfedezett gyártási hiba miatt felfüggesztették az újabb gépek szállítását.
Már bocsánat, de egy f*szt. Az A/B családot kb. szinte soha be nem fejezték, a gépek egy része soha nem volt harcba küldhető, amennyire tudom. Mivel a C/D nagyon elékszült, kb. az A/B és C/D gépek között erős túlzással egy MiG-29 / MiG-29M szerű reláció állt fennt. Nem tűnt fel senkinek, hogy az A/B 2010 előtt etűntek? 15 évet sem voltak hadrendben. A nagy világbéke kitörése közepette amennyire emlékszem a gépek számottevő része soha nem kapta meg az ECM csomagot de még a dispensereket sem...
Csak békeidős kiképzésre (korlátozottan) és Air Policyra voltak alkalmasak.
Röviden. Nem.
Az A/B változatokon átlépett a fejlődés. Pl a kabinban. (A/B CRT kijelzők voltak emlékeim szerint, C/D már folyadékkristályos kijelzők.)
A 90-es évek elején egyes területeken még annyit sem tudtak, mint az 1986 táji F-16C Block 25...
Az emlékeim szerint a Jas-39A/B-t elsősorban két célból fejlesztették ki: a Viggen leváltására, mert kiöregedtek és egy olcsójános Freedom Fighter kategóriának külföldre, elsősorban air policy-re annak, aki nem tudja megvenni a komolyabb gépeket. Ezt a két célt tudta a Jas-39A/B, az, hogy voltak gépek, amik nem kaptak ECM-et ... kaphattak volna, ez csak pénz kérdés volt.
Pont ott kezdődött a Saab gondja, hogy egy F-5 kategóriának szánt gépet az F-16-tal kezdett el össze hasonlítgatni és egyre többre vágyni, így lett a Jas-39C/D, ami ugyan tolóerőben és fegyver terhelésben nem érte el az F-16-ot, de árban meg eléggé megközelítette.
Az elmúlt évtizedekben sok országnak elég lehetett volna a Jas-39A/B air policy-ra, hiszen az F-5 is sokan reptetik még, időnként modernizálva.
Nem így van. A Szu-27-es fejlesztésekor a tervezők már jóval előrébb jártak a koncepcióban, mint amit a sorozatgyárthatóság miatt végül gyártásérettnek nyilvánítottak. Az eredeti T-10 és T-10Sz még az RP-31 Zaszlon PESA radarral, emiatt kacsaszárnnyal, teljeskörű fly by wire kormányvezérléssel, jóformán csak CRT képernyős műszerfallal és multirole fegyverzettel volt megálmodva.
Ebből lett egy a MiG-29-es radarjának felskálázásával készült Cassegrain antennás, csak a magassági kormányon FbW-s, a 29-eshez hasonlóan egy darab monochrome CRT ekran-al szerelt műszerfalas, jóformán egyfeladatos gép.
Mindaz, amit a hetvenes években terveztek, a nyolcvanas évek végére készült úgy-ahogy el, Szu-27M jelöléssel.
És ez is csak úgy, hogy a Zaszlon méretcsökkentésével létrejött Barsz is nagyobb és nehezebb lett, mint az eredeti radar és még ígyse lett kész ekkorra.
A MiG-31M szintén inkább csak a Je-155MP fejlesztési program tisztes végigvitele, semmint egy igazán új dizájn volt.
Ezeket a gépeket egész egyszerűen a hetvenes évek végén, nyolcvanas évek elején-közepén már gyártásba kellett vinni, akármi is volt a tervező központok szándéka. És azzal a műszaki tartalommal, ami a realitás volt, nem pedig azzal, amit terveztek.
A kínaiak is
besegítettek a gyártásba.Szu-57 gyár...
Cyberspec News
Source of the info and pics...it's in Russian, but I've already given you most of the relevant info
t.me
Ez lényegében igaz a nyugati gépekre is hogy a tervezők előrébb jártak a tervezésben mint amit sorozatban gyártottak és sok minden csak később valósult meg.Lehetne itt sorolni azokat a tech demókat amiken új fejlesztéseket próbálták ki és van amiből semmi se lett.Viszont ami tény a pénz hiánya miatt sok ideig elmaradtak vagy később valósították meg azok a "lépcsőfokok"amik az amerikai "teenager"szériánál végikmentek(F16A/C,F18A/C,F15A/C,F14A/B/D).Az se véletlen hogy később inkább a Su27 vonalat vitték tovább és a mig 29-es továbbfejlesztett verzióból nem sok minden valósult meg.
M
molnibalage
Guest
Ez nem igaz.
- Az F-14A kb. a tervezett légiharc képességekkel állt hadrendbe. Nem hiányzott róla az AIM-54, megkapta a szükséges kijelzőket stb.
- Az F-15A esetén is a TISEO-t törölték, de a kezdetektől fogva ott volt, amit a kor szitjén beleálmodhattak és megvalósítható képességeket húzta le a költségcsökkentés oltárán.
- Az F-16-nál is a költségcsökkentés áldozata lett az AIM-7 képesség.
Ez nem a 1982 táján lett realitás, hanem 1990-es évek közepén mutogatták az első ilyesféle koncepciójú proto gépeket.
Kettőt lehet találni, hogy mi tette lehetővé. A COCOM lista megszűnése.
És kettőt lehet találni, hogy mi nem tette lehetővé a rendszeresítését. A Szovjetúnió szétesése és ami utána jött.
Nagyon óvatosan kell kezelni a szovjet-orosz repülőtechnika műszaki tartalmáról, képességeiről szóló nyilatkozatokat.
Attól függ, hogy ki nyilatkozik. A tervezőiroda, vagy a gyártócég, netán a légierő.
Máig örzöm azt az 1995-ös Military Technology számot, amelyikben Pjotr Gyenyekin, az akkori orosz légierő vezérkari főnök ünnepélyesen bejelentette a Szu-35-ös (T-10M) sorozatgyártásának megkezdését.
Nem a rendszeresítést, hanem a sorozatgyártás megkezdését.
Hazudott? Lódított? Oroszos túlzásokba esett?
Nem!
Az a helyzet ugyanis, hogy a Szu-35-öst akkor valóban elkezdték sorozatban gyártani. Három darabig el is jutottak. Ugyanis a T-10M-et a KNAAPO gyárában fejlesztették ki, ahol a gyártását is tervezték. Vagyis közvetlenül az ipari kapacitáshoz igazították. Pont, ahogy az USA, vagy a nyugat-európai gyártók is teszik.
Nem volt semmiféle moszkvai kísérleti üzem, már a prototípusokat is a gyártósoron alakították át Szu-27-esekből. Mármint az első néhány prototípust az összesen megépült 14-ből.
A 14 gép után legyártott 3 darab szériagép (piros 86, 87, 88) a 712-es oldalszámú nullszéria műszaki standardjára épült. Ott vágták el a fejlesztést, amit az tudott, azt kezdték el gyártani. A sorozatgyártás tehát már akkor elkezdődött, mikor a 711-est átalakították tolóerővektorossá és egy évre rá elnevezték Szu-37-nek 1996-ban.
A három gép gyártása jól elhúzódott, mire jött az 1998-as államcsőd. Több gép nem készült. Ez a három elkerült Aktyubinszkba, csapatpróbára. Közülük az egyik került kiállításra Zsukovszkijban a MAKSz-2001 statikus sorára, majd 2003-ban mind a három szériagépet, a 703-as és a 712-est lefestették Vityazi színűre és átadták a csapatnak. Azoknak meg nem volt megfelelő. Még 2003-ban, a brazil tenderről elutasított ajánlatot követően a Szu-35-ös programot be is fejezték.
Ekkor kezdődött a Szu-35BM program, amely prototípusa 2008-ban szállt fel és amiből a ma ismert Szu-35Sz lett.
Szóval a maga módján mindenki igazat mondott, csak kell tudni a sorok közt olvasni.
A lényegesen nagyobb és stabilabb ipari kapacitású USA-ban azért a sorozatgyártás az valóban sorozatgyártást jelent, de a poszt-szovjet kilencvenes években mindenki csak előre menekült és kvázi blöffölt. Próbált a too big to fail módszerével kész helyzetet teremteni.
Így ma a fotelből visszatekintve nulla realitású Szu-35 szériagyártás megkezdése is egy ilyen volt. A gyár remélte, ha felmutat valamit, az lesz elég komoly eredmény, hogy ne állítsák le. Legyen mit eladni belföldre, külföldre, megmaradjon a munkaerő, szaktudás, beszállítói lánc.
Mert egy gyártókapacitás ezek kezét sohasem engedheti el, különben vége.
Így talán már jobban érthető, hogy az oroszoknál miért készült annyi prototípus, miért parádéztak külföldön annyit a pilótáik és miért mondtak akkorákat a katonáik, főtervezőik.
Muszáj volt életben tartani a lángot, amíg nem jöttek a tízes-százas nagyságrendű megrendelések.