Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
21 013
33 305
113
Én is hasonlóan látom, mint Dudi (ilyen is van :rolleyes:) , az erősebb hajtómű szoftveres "butításával" tudják növelni az élettertamot, ahol meg kell a full power, igen például a 75-nél, ott meg jól jön. De persze én is csak tippelgetek. Sajnos nem értek a hajtómű tervezéshez (sem).
Valahogy nem látom annyira a butított hajtóműben levő előnyöket. Az a gép neked ott fent a maximumot kell teljesítse, és akkor tudja ha a lehető legkönnyebb, legerősebb, legtakarékosabb. Ezzel szemben a butított annyit tud, hogy tovább bírja ahelyett, hogy gyakrabban cserélnéd / nagyjavítanád a hajtóművet.
 
  • Tetszik
Reactions: ghostface

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
52 573
88 739
113
PLS ne kezd megint a napi idiótát.....1 azaz egy amerika cég van aki a saját mérési rendszere szerint jobb hajtóművet csinál...10-szeres áron...engedd el ezt a dudikártya stílust..(de nem engeded el ,mert ahhoz tisztelet kéne)....Valószínű neked nincs M3 xdrive comp BMW-d. ja nekem van....ergo egy szar autód van és egy szar életed mert nekem 250 m2-s házam van és nem keresel tisztán 1.5 misit.....Na így gondolkodsz te........Rohad fárasztó vagy....mint egy 5 éves.
Tényleg nem fogod fel, hogy rajtad kívül a kutya sem beszél nyugati hajtóművekről?
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
14 181
69 911
113
A feleslegesen nagy tolóerő feleslegesen nagy fogyasztás, miközben jóformán kihasználhatatlan. De ezen felől lehet káros is. a 2x 18 tonna tolóerő a jelenlegi Szu-57-es esetében teljes kerozin és fegyver töltés esetén is 1:1 feletti tolóerő tömeg arányt adnak, ami sem a felszállásnál, sem a repülés közben nem szerencsés, mert extra terhelést jelent ekkora felszállótömeggel ilyen intenzíven gyorsulni. Nyilván akkor nem használják ki, pl nem kapcsolnak utángetőt.
De akkor meg minek?
A levegőben pedig egy ekkora tömegű gép amúgy sem manőverezhet akkora dinamikával, amihez ekkora tolóerfelesleg kellene.

Maga az extrém tolóerőfelesleg koncepciója az energia alapú manőverezés továbbgondolásából jött. Még a TVC megjelenése előtt, illetve annak hajnalán merült fel a tervezőknél, hogy az átésésen túli úgynevezett szupermanőverezhetőség megvalósításához vagy egy extrém hatásos aerodinamika és egy minden szükségesen felüli tolóerő felesleg kell, vagy alternatívaként a tolóerő vektorálás.
Kezdetben például a Szu-27M (T-10M) esetében is az volt a terv, hogy a nagyobb állásszöget lehetővé tevő kacsaszárnyak mellett a gép AL-31F hajtóművei helyére az AL-41F-et, vagy a Szojuz R-79V (Jak-141) alternatíváját, az R-79-300-ast építették volna be. Ezek mindegyike azon túl, hogy jóval nagyobb méretű, eleve nem is állt rendelkezésre (csak megépültek földi tesztpéldányként. Illetve az AL-41F később repült is a MiG 1.44-ben, össz-vissz kétszer).

A baj viszont az, hogy egy harcászati repülőgép esetében hiába 9g-képes a sárkány, ha azt csak a kerókészlet, vagy a vegyverzet egyrészének elfogyasztása-eldobása után képes elérni. Kezdve a sárkányt aerodinmaikia és mozgásdinamikai terhelésétől a fegyverfelfüggesztések tereléséig bezárólag. Pl egy 670 kg-os rakéta, (100-150kg-al nehezebb, mint egy FAB-500M62) akár le is szakadhat a pilonról, vagy ami mégrosszabb, maradantó deformációt okozhat a szárnyban.
Ha viszont nem idézhető elő túl nagy túlterhelés, akkor nem kell az ahhoz szükséges nagy tolóerőfelesleg se.
Mert egy nagy túlterheést elő lehet idézni alacsony tolóerővel is, de nagy beviteli sebességgel, csakhogy az garantált mozgási energia vesztés.
A negyedik generációs manőverezőképsséghez kell/kellett az F-16C, vagy a MiG-29-es nagy energiafelesleges, de okkal nem kezdenek bele ezek a gépek a nagy túlterhelésbe, amíg még nehéz a gép.

Szóval nem ok nélküli, hogy a szupermnőverezhetőséget inkább a TVC-vel kívánták megoldani.
Persze egy TVC-vel egyhelyben végrehajtott irányváltás után nyilván jól jönne egy gyors kigyorsítás, amihez nem árt az extrém tolóerő, viszont így csak visszajutunk a történet legelejére. Azaz, kell-e nekünk ez a fajta extrém manőverezés, vagy a arcfeladatot meg tudjuk oldani okosban is és akkor csak azért kell a 2x180kN, mert a gép is nehéz és csak a normál BVR repüléshez kell az erő.
 

nyugger

Well-Known Member
2012. szeptember 30.
7 398
34 239
113
csak azért kell a 2x180kN, mert a gép is nehéz és csak a normál BVR repüléshez kell az erő.
Nem lehet, hogy azért számolnak a 2x180kN-al, mert már egyfajta kezdeti marzsként hagynak benne tolóerő tartalékot a jövőbeli modernizációk számára, amik óhatatlanul tömegnövekedéssel járnának? Lásd F-16 evolúció, ahol a tömegnövekedéssel párhuzamosan vagy feljebb kellett húzni a tolóerőt, vagy új hajtóművet raktak bele

Vagy már nagyon hipotetikusan gondolkodva lehet, hogy az AL-51F-nek azért is ekkora a tolóereje, mert nem csak a Szu-57-be, de a MiG-41-be is ezt szánnák, aminél viszont kell masszívan a kraft ha Kinzsalokat is akarnak hajigálni
 

nyugger

Well-Known Member
2012. szeptember 30.
7 398
34 239
113
Vagy már nagyon hipotetikusan gondolkodva lehet, hogy az AL-51F-nek azért is ekkora a tolóereje, mert nem csak a Szu-57-be, de a MiG-41-be is ezt szánnák, aminél viszont kell masszívan a kraft ha Kinzsalokat is akarnak hajigálni
Na, úgy tűnik más is gondolt erre:
Ещё один вариант – «изделие-30» или ТРД АЛ-51Ф, разрабатываемый для истребителя пятого поколения Су-57, а скорее всего, и для Су-75. К 2030 году ТРД АЛ-51Ф, скорее всего, уже пойдёт в серийное производство. Вопрос здесь будет стоять скорее в возможности нашей промышленности обеспечить изготовление требуемого количества этих авиадвигателей, возможно, что МиГ-41 их просто «не хватит».
 

AchtungPanzer

Well-Known Member
2020. február 9.
278
1 323
93
Nem lehet, hogy azért számolnak a 2x180kN-al, mert már egyfajta kezdeti marzsként hagynak benne tolóerő tartalékot a jövőbeli modernizációk számára, amik óhatatlanul tömegnövekedéssel járnának? Lásd F-16 evolúció, ahol a tömegnövekedéssel párhuzamosan vagy feljebb kellett húzni a tolóerőt, vagy új hajtóművet raktak bele

Vagy már nagyon hipotetikusan gondolkodva lehet, hogy az AL-51F-nek azért is ekkora a tolóereje, mert nem csak a Szu-57-be, de a MiG-41-be is ezt szánnák, aminél viszont kell masszívan a kraft ha Kinzsalokat is akarnak hajigálni
Laikusként én is úgy gondolnám, hogy jobb egy szabályzott erősebb hajtómű , mint egy igény esetén túlhúzott gyenge hajtómű. Az adott pillanatban maximálisan leadható tolóerőt minden bizonnyal több részadat együttesen határozza meg, úgy mint tömeg, fegyverterhelés, állásszög, repülési magasság, levegő hőmérséklet, repülési sebesség és gondolom még egy halom információ. Így elkerülhető a nagyobb teljesítményből származó szükségtelen - káros szerkezeti túlterhelés.
 

Roni

Well-Known Member
2010. június 30.
16 614
19 591
113
de a MiG-41-be is ezt szánnák, aminél viszont kell masszívan a kraft ha Kinzsalokat is akarnak hajigálni
A su-75 kudarc után egy újabb kudarc? mert mint ha a szu-57 olyan siker lenne ! Már ígérni sem tudnak ? 2018- óta nyomatják hogy 2025 -ben első felszállás most meg már 2030? 2030-ban mitől fog csúszni majd ? jönnek a holdnácik? :D
 

angelsoul

Well-Known Member
2016. február 13.
2 577
17 772
113
Laikusként én is úgy gondolnám, hogy jobb egy szabályzott erősebb hajtómű , mint egy igény esetén túlhúzott gyenge hajtómű. Az adott pillanatban maximálisan leadható tolóerőt minden bizonnyal több részadat együttesen határozza meg, úgy mint tömeg, fegyverterhelés, állásszög, repülési magasság, levegő hőmérséklet, repülési sebesség és gondolom még egy halom információ. Így elkerülhető a nagyobb teljesítményből származó szükségtelen - káros szerkezeti túlterhelés.

Inkább annyi, hogy kihozzák a szívócsatorna keresztmetszet + hajtóműtér volumene adta maxot, amit aztán lehet szabályozni az igényeknek megfelelően. Ha belevágsz egy adott sárkányba (ami képes biztosítani egy levegőáramot és be/kiömlő keresztmetszetet):
  • Vagy kihozol olyan tolóerőt, ami a gép számára pl. BVR-ben eszetlen előny, mert iszonyat gyorsan gyorsít fel annyira, hogy max. impulzust adjon a raksinak, illetve kifordulva össze tudja omlasztani az ellenséges raksi HMZ-jét. Ez az F-22 taktikájának is az alapja.
  • Vagy ha nem kell ekkora tolóerő (jellemzősen békeidő), akkor szépen letekerik annyira a teljesítményt, hogy a turbina előtti hőmérséklet akár három számjegyű értéket is esik Celsiusban - ami meg elképesztően megnöveli az élettartamot. Mivel kisebb hőt kapnak az alkatrészek, jelentősen csökkennek a költségek, főleg állapot szerinti üzemeltetés (ez gyakorlatban úgy néz ki kiszeded valamelyik üzemi tüza. fúvókát és boroszkóppal meglesed mennyire van szétégve odabent a fém).
  • Illetve a jövendőbeni fejlesztéseknek is kell. Új technológiájú AESA lokátor, másik EW, akár irányított energiájú fegyverek - ha van rendelkezésre álló kakaó, mehet rá a tengelyteljesítmény a generátorra és hajrá. Éppen ez az egyik nagy szenvedése az F-35-ösnek, a továbbfejlesztés energiaigénye annyira megnöveli a hőmérsékletet, hogy csúnyán esik az élettartam.

Szóval az erősebb hajtómű igenis nagyon kell, csak éppen azt az erőt jól kell felhasználni, aszerint, mi az igény. A szívócsatorna ad egy levegőáramot, a törzs belseje egy keresztmetszetet (plusz a kilépő), innentől kezdve ebbe megéri a lehető legnagyobb hőerőgépet bepaszírozni, mert a plusz teljesítménynek mindig csak előnye van (képesség vagy megtakarítás).
 

deze75

Well-Known Member
2010. április 25.
1 186
3 620
113
A su-75 kudarc után egy újabb kudarc? mert mint ha a szu-57 olyan siker lenne ! Már ígérni sem tudnak ? 2018- óta nyomatják hogy 2025 -ben első felszállás most meg már 2030? 2030-ban mitől fog csúszni majd ? jönnek a holdnácik? :D
Roni...csak gondolkodj logikusan...mire megy el az orosz gazdaság pénzénk egy része?....Háborúra....honnan veszik el?...Olyan helyről ami nem létfontosságú.Gondolj bele lenne ha lenne egy egészségügyi probléma a családodban amire nincs meg alalpból a pénzed...Mit csinálsz?...elveszed máshonnan a kasszádból és nem mész el Bora Borára,mert nem életszükséglet...Próbálj meg egy kicsit összetettebben gondolkodni...Ne pedig van vagy nincsben.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
14 181
69 911
113
Vagy ha nem kell ekkora tolóerő (jellemzősen békeidő), akkor szépen letekerik annyira a teljesítményt, hogy a turbina előtti hőmérséklet akár három számjegyű értéket is esik Celsiusban - ami meg elképesztően megnöveli az élettartamot. Mivel kisebb hőt kapnak az alkatrészek, jelentősen csökkennek a költségek, főleg állapot szerinti üzemeltetés (ez gyakorlatban úgy néz ki kiszeded valamelyik üzemi tüza. fúvókát és boroszkóppal meglesed mennyire van szétégve odabent a fém).
A gázturbinák, főleg a sigarhajtóművek nem alkalmasak ilyen széles spektrumban azonos hatásfokkal működni.
Egy 180kN-os, de csak kb az AL-31F méretű hajtómű gázhőjét három számjegyűre letekerve az kb 800-1000 fok gázhő differencia, változatlan kompresszor aerodinamika mellett, ami súlyos kompresszióviszony csökkenést feltételez.
Azaz a kisebb gázhő nyilván hatalmas élettartam növekedés, de borzalmas fajlagos fogyasztas növekedés is egyben.
Jelenleg az AL-41F-1 hajtómű a Szu-57-esekben kb 156kN-t tud.
Mivel ez a hajtómű a 147kN-os AL-41F-1Sz felszabályozott verziója, ami ráadásul a békeidős beállítással csak 140kN-t tud (tehát ez a fogyasztás- és élettartam optimális beállítás, míg a másik a harci), azt gondolom, hogy vagy rosszabbul fogyaszt annál, hacsak nincs egyedi lapátkészlete.

Az AL-51F esetében ha igaz a 180kN, akkor az már egy totál másik kávéház, már ami a kompresszor komplett aerodinamikáját, illetve a tüzelőtér és a turbina termo- és gázdinamikáját illeti.
A hajtómű hatásfokát a kompresszióviszony határozza meg, ami a kompresszorlapátok, fokozatok aerodinamikájából és a fordulatszámból ered. A fordulatszám meg a turbina lapátjainak aero-, termo- és gázdinamikájából.
Ha egy hajtómű legkedvezőbb fajlagos fogyasztása a legmagasabb kompresszióviszonynál jön el, akkor a gázhő esésével ahogy csökken a fordulatszám, úgy esik a kompresszióviszony, tehát a hatasfok is.
Persze, hogy esni fog a tolóerő, esni fog a nettó fogyasztás is, mi több, az élettartam is nagyobb lesz, de az adott kisebb tolóerőt sokkal rosszabb fogyasztás mellett érjük el.

Egy dugattyús motor esetében ha nem használunk kipufogógáz hasznosítást, akkor nyugodtan vehetünk egy potenciálisan nagyobb, upsizeingolt motort és bátran lehangolhatjuk egy kisebb teljesítményre, egy bizonyos értéken belül a fajagos fogyasztás a teljesítménnyel arányosan csökken.
Aztán egy adott érték alatt már közbeszólnak a nagyobb motor nagyobb mozgó alkatrészeinek nagyobb mechanikai és dinamikai hatásai, a nagyobb tehetetlenség, a nagyobb felületből adódó surlódás és egyebek.
Itt még lehet játszani a kipufogógáz hőhasznosítással, úgy mint turbófeltöltés.

A downsizezing esetében meg csinálnak egy eleve kis motorkát, kis belső mechanikai és súrlódási veszteségekkel, kis teljesítménnyel és fogyasztással, ahol a megfelelő nagy többletteljesítményt a komplex, többkörös kipufogógázhasznosítás, azaz turbófeltöltés réven próbálják "utólag" még hozzáadni.
Sajnos azonban ez az extra erő soha nem a már meglévő fogyasztási tartományon belülre esik, hanem többletként jelenik meg, igaz, még így is közel változatlan fajlagos értékek mellett.

Jó közelítéssel egy dugattyús belsőégésű hőerőgép 100% teljesítményen 100%-ot fogyaszt, 50-en 50-et, 120%-on meg 120-at.
Persze, itt nem árt már az elején tisztázni, hogy stabil, azaz kvázi állandó fordulatú és változó nyomatékú, vagy változó fordulatú gépről van-e szó.

Egy gázturbinás sugárhajtómű (és nem egy légcsavaros, vagy egyéb tengelyteljesítményt leadó, tehát rendszerint úgynevezett stabil turbináról beszélünk) a fordulatszám - hőteljesítmény - hatasfok (fogyasztás) - tolóerő egyenete jóval komplexebb, ugyanakkor pont emiatt sokkal kevesebb varianciát enged meg.

Tolóerőt érdemben variálni az utánégető teljesítményével lehet a legkönnyebben, de ez egy nagyon egyszerű egyenlet: nagyobb forszázs = nagyobb fogyasztás, mese nincs.