Szu-75 / Su-75 Checkmate - Új orosz könnyű vadászgép (Szuhoj)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

M

molnibalage

Guest
A multirole mindig kompromisszum és ma már ott tartunk, hogy nem az elektronikában kell kompromisszumot kötni az lehet azonos. Ezt oldaná fel ez a sárkányos dolog.
Olyan minimális, amire kár szavakat vesztegetni.

Lásd, az F-15E hatósugara azonos az F-111F-fel kisebb belső keróval, 60% belső tömeggel és variaszány nélkül.
Úgy, hogy lepofozza dohfightban a 21-est két Mk-84-nel. Az F-111 meg egy dolgot tudott.

FUTÁS...!
Okkal nem fejleszt senki dedikált csapásmérőt 30-40+ éve.
A Szu-34 lényegében egy anomália + Szu öröksége.
 
  • Tetszik
Reactions: Roni

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 356
77 030
113
Olyan minimális, amire kár szavakat vesztegetni.

Lásd, az F-15E hatósugara azonos az F-111F-fel kisebb belső keróval, 60% belső tömeggel és variaszány nélkül.
Úgy, hogy lepofozza dohfightban a 21-est két Mk-84-nel. Az F-111 meg egy dolgot tudott.

FUTÁS...!
Okkal nem fejleszt senki dedikált csapásmérőt 30-40+ éve.
A Szu-34 lényegében egy anomália + Szu öröksége.
Az F-111 az nem 4.gen. technológia!
 
M

molnibalage

Guest
Az F-111 az nem 4.gen. technológia!
Látom nem sikerül megérteni.
A 4. gen vadászgépek dogfight manőver felesleges és turbofan hajtóműve variaszárny és optimalizálás nélkül megverte a kihegyezett variaszárnyas F-111-et hatótávban is, de min paritás.

A variaszárnyaz azért dobták, mert több előnye van, mint hátránya.

Tehát, te mi a f*szt akarsz egy 4. gen egyfeladatos gépen optimalizálni?
Nézd már meg, hogy a Szu-34 hogyan viszonyul a Szu-27-hez?
Lerontották a teljesítményét a tömegnövekedéssel már képesség rovására.
De ettől nem lett önmagában világverő hatótávja egy F-15E-hez képest.

Komolyan mondom néha úgy érzem, mintha egy óvodáshoz beszélnék annyira nem érted meg a logikai összefüggéseket.
Azért nincs új sárkány és hajtómű generáció lassan 40 éve a stealth gépeket leszámítva, mert annyira borzalmas az ár/érték aránya, hogy nem éri meg.

Az USA ipara fossa ki magából 35+ éve a GE F110-est és NULLA darab USAF F-15 kapta meg az EX-ig.
Betűzzem? Felolvassam, hogy megértsed?
Az F-15E flotta 60%-nak 40 kibaszott éves F100-PW-220 hajtóműve van.

A sárkány és hajtómű kapcsolat kötött.
Erre valaki kitalálja, hogy a rugalmas fejlesztés alapja 5-8 évente új sárkány?

CookedConcernedCoati-max-1mb.gif

Amikor még olyannal sem játszottak el, hogy F-111-be rakjanak egy generációval régebbi hajtóművet és kapjon egy teljes ráncfelvarrást.
Miért? Nem éri meg. A gépeknél annyira kevés kompromisszumot ér meg a dedikáltság, hogy harcászati méretben ezzel nem szaroznak.
Mert elmúlt az az idő, hogy 12-18 db kis bombát vagy 4x2000 fontot kelljen vinni. Akkor meg a multirole gép is bőven jó hatótávval bír és cserébe minden más téren sarokba ülteti az egyfeladatos gépet.

Mondhatnék autós hasonlatot, de inkább nem erőlködöm, mert egyre kevésbé látom értelmét. :(

Amúgy vicces, hogy a trollbarlangból még nem jött elő a sok egyén, hogy benyögje, hogy ez a sakkmatt "can't turn"...
Mint az F-35-nél ment a rigmus vagy 10 évig?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 356
77 030
113
Látom nem sikerül megérteni.
A 4. gen vadászgépek dogfight manőver felesleges és turbofan hajtóműve variaszárny és optimalizálás nélkül megverte a kihegyezett variaszárnyas F-111-et hatótávban is, de min paritás.

A variaszárnyaz azért dobták, mert több előnye van, mint hátránya.

Tehát, te mi a f*szt akarsz egy 4. gen egyfeladatos gépen optimalizálni?
Nézd már meg, hogy a Szu-34 hogyan viszonyul a Szu-27-hez?
Lerontották a teljesítményét a tömegnövekedéssel már képesség rovására.
De ettől nem lett önmagában világverő hatótávja egy F-15E-hez képest.

Komolyan mondom néha úgy érzem, mintha egy óvodáshoz beszélnék annyira nem érted meg a logikai összefüggéseket.
Azért nincs új sárkány és hajtómű generáció lassan 40 éve a stealth gépeket leszámítva, mert annyira borzalmas az ár/érték aránya, hogy nem éri meg.

Az USA ipara fossa ki magából 35+ éve a GE F110-est és NULLA darab USAF F-15 kapta meg az EX-ig.
Betűzzem? Felolvassam, hogy megértsed?
Az F-15E flotta 60%-nak 40 kibaszott éves F100-PW-220 hajtóműve van.

A sárkány és hajtómű kapcsolat kötött.
Erre valaki kitalálja, hogy a rugalmas fejlesztés alapja 5-8 évente új sárkány?

CookedConcernedCoati-max-1mb.gif

Amikor még olyannal sem játszottak el, hogy F-111-be rakjanak egy generációval régebbi hajtóművet és kapjon egy teljes ráncfelvarrást.
Miért? Nem éri meg. A gépeknél annyira kevés kompromisszumot ér meg a dedikáltság, hogy harcászati méretben ezzel nem szaroznak.
Mert elmúlt az az idő, hogy 12-18 db kis bombát vagy 4x2000 fontot kelljen vinni. Akkor meg a multirole gép is bőven jó hatótávval bír és cserébe minden más téren sarokba ülteti az egyfeladatos gépet.

Mondhatnék autós hasonlatot, de inkább nem erőlködöm, mert egyre kevésbé látom értelmét. :(

Amúgy vicces, hogy a trollbarlangból még nem jött elő a sok egyén, hogy benyögje, hogy ez a sakkmatt "can't turn"...
Mint az F-35-nél ment a rigmus vagy 10 évig?
Rossz az összehasonlítás. A 4. gen multirole F-15E-t vagy SZU-34-et kéne egy 4.gen. csapasmérőnek tervezett (nem átalakitott mint a SZU-34) géppel összehasonlítani.
 
M

molnibalage

Guest
Rossz az összehasonlítás. A 4. gen multirole F-15E-t vagy SZU-34-et kéne egy 4.gen. csapasmérőnek tervezett (nem átalakitott mint a SZU-34) géppel összehasonlítani.
Melyik részét nem értetted meg annak, hogy a Szu-34-nél az gép kb. 5 tonnával lett nehezebb, mint a Szu-27 a hajtómű teljesítménye maradt azonos.
Az orrész kialakítása miatt dogfight képesség nuku.
A gép gyorsulása is szutyok.
Egy F-15E-hez képest vagy 8 tonnával nehezebb.
Messzebbre tud elrepülni, de még az elvi/pratikus terhelésnél sem jobb.
Csak nem esik le neked, hogy azért létezik, mert a Szu-24 még turbojetes volt, addig az F-111A is már turbofanos.

Tehát egy 4. gen gépből kialakított csapásmérő gép picivel bír nagyobb hatótávval cserébe kvázi 0 légiharc önvédelmi képességgel.
Megéri? Az egész világ szerint nem. Senki nem tervezett dedikált csapásmérő vadászbombázót rajtuk kívül 40+ éve. Nyugaton a Tornado volt az utolsó.
 
  • Tetszik
Reactions: Roni

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 356
77 030
113
Melyik részét nem értetted meg annak, hogy a Szu-34-nél az gép kb. 5 tonnával lett nehezebb, mint a Szu-27 a hajtómű teljesítménye maradt azonos.
Az orrész kialakítása miatt dogfight képesség nuku.
A gép gyorsulása is szutyok.
Egy F-15E-hez képest vagy 8 tonnával nehezebb.
Messzebbre tud elrepülni, de még az elvi/pratikus terhelésnél sem jobb.
Csak nem esik le neked, hogy azért létezik, mert a Szu-24 még turbojetes volt, addig az F-111A is már turbofanos.

Tehát egy 4. gen gépből kialakított csapásmérő gép picivel bír nagyobb hatótávval cserébe kvázi 0 légiharc önvédelmi képességgel.
Megéri? Az egész világ szerint nem. Senki nem tervezett dedikált csapásmérő vadászbombázót rajtuk kívül 40+ éve. Nyugaton a Tornado volt az utolsó.
Engedd el az átalakított gépeket. Nem erről beszélek. Arról, hogy egy dedikált r.gen. csapasmérő 100× jobb csapásmérő mint egy F-15E.Nincs A-A képessége?Nincs! De nem is kell neki, mert nem az a feladata. De ami a feladata abban sokkal jobb. Nincs kompromisszum sem erre sem arra.
 

Roni

Well-Known Member
2010. június 30.
16 468
19 048
113
Megéri? Az egész világ szerint nem. Senki nem tervezett dedikált csapásmérő vadászbombázót rajtuk kívül 40+ éve. Nyugaton a Tornado volt az utolsó.
Ugyan ezt leírtam régebben, amit az oroszok megcsinált 4-féle géppel Szíriában azt a franciák( 1 típusú)15 Rafale géppel megcsinált volna
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 785
30 559
113
Ugyan ezt leírtam régebben, amit az oroszok megcsinált 4-féle géppel Szíriában azt a franciák( 1 típusú)15 Rafale géppel megcsinált volna
Bár ez nem kizárólag a gépek kérdése, de a franciák Líbiában se tudtak semmit felmutatni, de Szíriában sem lett fordulat addíg, amíg az oroszok be nem szálltak, így a 15 Rafale-s példád nem állja meg a helyét semmilyen szinten. Most hogy inkább tesztelni voltak Szíriában a gépek és azért kellett több típus vagy csak így ment a kivitelezés, azt mindenki döntse el pártállásától függően.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 356
77 030
113
Olyan minimális, amire kár szavakat vesztegetni.

Lásd, az F-15E hatósugara azonos az F-111F-fel kisebb belső keróval, 60% belső tömeggel és variaszány nélkül.
Úgy, hogy lepofozza dohfightban a 21-est két Mk-84-nel. Az F-111 meg egy dolgot tudott.

FUTÁS...!
Okkal nem fejleszt senki dedikált csapásmérőt 30-40+ éve.
A Szu-34 lényegében egy anomália + Szu öröksége.
Ne az F-15E-t hasonlítsd az F-11-hez hanem az F-15E-t egy olyan géphez ami az első vonaltól csapásmérőnek készült 4.gen. technológiával. A SZU-34 egyébként nem ilyen gép, az egy (szerintem) kényszer szülte megoldás.
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 853
4 140
113
Fighterbomber elemzése után szabadon

A pilótafülkében ott van a TVC "Manyevr" kapcsolója valahol alul, ami alapján biztos, hogy Grísa TVC-vel fogja szállítani

Fighterbomber szerint a TVC a Checkmate esetében (logikusan) más módon lesz implementálva mint az eddigi orosz gépeken, vélhetően hasonlóan, mint ahogy MiG-29OVT-n láttuk

Én mondjuk pont a 3D TVC-re (a MiG-29 OVT hajtóműveihez teljes 3D TVC volt) látom a legkisebb esélyt ennél a gépnél, de ha mégis azt kapná, akkor az felveti azt a kérdést, hogy akkor a Szu-57 is megkapja majd esetleg?
A titán, a földkéreg 0,63 tömegszázalékát teszi ki, nagyon gyakori elem: a kilencedik leggyakoribb az összes elem közül, a fémek közül a hetedik, az átmenetifémek közül pedig a második leggyakoribb.

A hidegháború idején még meghatározó volt az orosz termelés, de mára Kína messze lelépett mindenkit, és az oroszok a top 10-ben sincsenek. 45 ezer tonna körül termeltek a csúcson.
Ma Kína 2300 ezer tonna
Dél-Afrika 1000 ezer t
Ausztrália 800 ezer t
Kanada 680 ezer t
.
USA 100 ezer t

Kínában és Ausztráliában vannak a legnagyobb ismert ilmenit- és rutilkészletek vagyis a két legfontosabb titánforrásnak számító titántartalmú ásvány (meg még hatalmas urán és kőszénkészletek is vannak Ausztráliában, nem véletlenül akarja Kína rájuk tenni a kezét és nem véletlenül paráznak ettől az ausszik), utána jön India. Jelentős mennyiség van még Kanadában, Brazíliában, Dél-Afrikában, Norvégiában.

Amúgy vicces, hogy a trollbarlangból még nem jött elő a sok egyén, hogy benyögje, hogy ez a sakkmatt "can't turn"...
Mint az F-35-nél ment a rigmus vagy 10 évig?

Az itt nem játszik, mert elvileg lesz TVC. Azzal meg már "can turn", pláne műrepülés közben. :D Mondjuk, ha végül mégsem lesz, abból még lehet baj... :D
 
  • Tetszik
Reactions: Zaphod Beeblebrox

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 356
77 030
113
Én mondjuk pont a 3D TVC-re (a MiG-29 OVT hajtóműveihez teljes 3D TVC volt) látom a legkisebb esélyt ennél a gépnél, de ha mégis azt kapná, akkor az felveti azt a kérdést, hogy akkor a Szu-57 is megkapja majd esetleg?


Kínában és Ausztráliában vannak a legnagyobb ismert ilmenit- és rutilkészletek vagyis a két legfontosabb titánforrásnak számító titántartalmú ásvány (meg még hatalmas urán és kőszénkészletek is vannak Ausztráliában, nem véletlenül akarja Kína rájuk tenni a kezét és nem véletlenül paráznak ettől az ausszik), utána jön India. Jelentős mennyiség van még Kanadában, Brazíliában, Dél-Afrikában, Norvégiában.



Az itt nem játszik, mert elvileg lesz TVC. Azzal meg már "can turn", pláne műrepülés közben. :D Mondjuk, ha végül mégsem lesz, abból még lehet baj... :D
A SZU-57-re nem kell 3D vektorálás mert a hajtómű beépítése biztosítja azt.
 
  • Tetszik
Reactions: sidewinder12

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 853
4 140
113
A SZU-57-re nem kell 3D vektorálás mert a hajtómű beépítése biztosítja azt.

Nagyjából igen (azért nem teljesen), de ha amúgy is lenne 3D TVC-vel szerelt 30-as hajtómű nem protóként, hanem egy másik sorozatgyártott gépben, akkor akár be is tehetik egy későbbi Szu-57 szériába is.
 
M

molnibalage

Guest
Ne az F-15E-t hasonlítsd az F-11-hez hanem az F-15E-t egy olyan géphez ami az első vonaltól csapásmérőnek készült 4.gen. technológiával. A SZU-34 egyébként nem ilyen gép, az egy (szerintem) kényszer szülte megoldás.
Az, hogy szerinted nem az, azzal nem tudok mit kezdeni. Ennyi erővel tagadhatnád a gravitációt is.

Az itt nem játszik, mert elvileg lesz TVC. Azzal meg már "can turn", pláne műrepülés közben. :D Mondjuk, ha végül mégsem lesz, abból még lehet baj... :D
A TVC-nek kb. semmi köze nincs ahhoz, hogy egy gép képes-e a haladási irányát megváltoztatni.
 
M

molnibalage

Guest
A Szu-34 egy:
  • 4. generációs sárkányból született dedikált csapásmérő
  • a hajtóműve azonos a Szu-27-tel
  • a harcászati avionikája szintén a generációra jellemző
Szóval ezek után hova pattogsz, hogy az nem referencia semmire...?
A nagyobb hatótávolságon és talán kényelmesebb kabinon és az eltérő személyzet összhangon kívül semmivel sem tud többet, mint dedikált csapásmérő egy F-15E-hez képest.

A TVC-t meg tényleg ezredjére is el kell magyarázni, hogy mire jó és mire nem? A HTÖ kiadása után majd 4 évvel, amiben ott van leírva?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 356
77 030
113
A Szu-34 egy:
  • 4. generációs sárkányból született dedikált csapásmérő
  • a hajtóműve azonos a Szu-27-tel
  • a harcászati avionikája szintén a generációra jellemző
Szóval ezek után hova pattogsz, hogy az nem referencia semmire...?
A nagyobb hatótávolságon és talán kényelmesebb kabinon és az eltérő személyzet összhangon kívül semmivel sem tud többet, mint dedikált csapásmérő egy F-15E-hez képest.

A TVC-t meg tényleg ezredjére is el kell magyarázni, hogy mire jó és mire nem? A HTÖ kiadása után majd 4 évvel, amiben ott van leírva?
4.gen. technológiával alapból csapásmérőnek tervezett. Ezt írtam végig nem pedig azt, hogy 4. gen. sárkanyból született. Igazából pont arról írtam, hogy nem ilyen átalakítással. A SZU-34 sárkánya nem csapásmérőnek lett tervezve amikor elkezdték, hanem a SZU-27 sárkányát építették át kétüléses hajófedelzeti iskolagéppé és ebből lett csapasmérő. Ez marhára távolvan attól, hogy valamit már a rajzasztalon csapásmérőnek terveznek...

Ezek után hova pattogsz?
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 320
17 445
113
Van abban valami, amit Dudi ír. Talán pont Te raktál be videót Molni az eredetileg könnyűvadász F-16 főkonstruktőrével, amiben azt taglalta, hogy ha az elejétől tudta volna, hogy ténylegesen mire fogják használni a Falcont (csapásmérés), akkor nem ilyennek tervezte volna.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 853
4 140
113
A TVC-nek kb. semmi köze nincs ahhoz, hogy egy gép képes-e a haladási irányát megváltoztatni.

A szmájlik és a "műrepülés" szó nem a véletlen műve volt. ;) Annak a "közönségnek", akiket említettél, akik fújták a hülyeséget az F-35-ösről, a "TVC+orosz" a varázsszavak, nekik ezek mindent visznek (olyannyira, hogy még az F-35 demóvideók sem győzik meg őket arról, mekkora baromság az, hogy az F-35 nem tud fordulni, stb...).
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 181
61 076
113
Allesmor állítása nem egészen fedte a valóságot.
Már hogyne fedte volna, hiszen én írtam.
Én mindig igazat szólok, kivéve, amikor nem. :)

Nade, a felsorolásod a nettó bizonyítáka annak amit írtam.
Mert az YF-16-os idején az F100PW100 még kvázi sötét ló volt, hiába üzemelt már az F-15-ösön egy ideje. - ezt a pontot tekinthetjük vitaalapnak is, már ha van értelme.

Az F-15E az nem egy új gép, hanem egy típusmodifikáció. A mondókám lényéget jelentő sárkány-hajtómű-vezérlés szentháromság, mint a repülőgépet a levegőben biztonsággal tartó fő rizikófaktor tekintetében az F-15E nem jelenetett újdonságot.

A Super Hornet valóban egy alacsonyabb rizikójú újratervezés, mind a sárkány, mind a hajtómű, mind pedig a vezérélés tekintetében, de mégis más. El lehet rajta vitatkozni - lásd fentebb.

Ugyanakkor az F-35-ös esetében az F135 bár valóban mutat némi rokonságot az F119-essel, attól azoban jelentősen eltér, de nem csak kialakításban, hanem működésben és karakterisztikában is.
A X-35-ös és X-32-es hajtóműve valóban az F119-es egy egyszerű módosítása volt, de az F135 már komolyabban eltér.
Az üzemet alapvetően befolyásoló paraméterek és kialakítás tekintetében mindenképp.