T-14 Armata

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
Észre kéne venni, hogy eddig az orosz motorgyártók kényelmes helyzetben voltak, mert egy 70 éves konstrukció alapján tudtak dolgozni, hisz nem volt égető teljesítménykényszerük a viszonylag könnyű szovjet/orosz harckocsik miatt.
Na ebben nincs igazad. A szovjet/orosz harckocsifejlesztés rákfenéje már az 50-es, 60-as évektől kezdve is a megfelelő teljesítményű motorok hiánya volt. Ez volt az egyetlen oka, amiért a szovjet/orosz konstrukciók kissebbek, ezáltal könnyebbek voltak nyugati társaiknál. Vért izzadtak, hogy sikerüljön létrehozni egy igazán erős motort. Tökéletesen tisztában voltak vele már a 60-as években is, hogy az eddigi V2, hiába megbízható, kiforrott, de teljesen elavult. Minden létező trükköt bevetettek a teljesítmény növelésére, de a vége mindig kudarc lett. Új motorfejlesztés indult, ez lett az ellendugattyús 5TDF, a kezdeti problémák után megbízható, jó motor lett, de a teljesítménye ennek is elégtelen. Ezért kellett korlátok közé szorítani a harckocsik méretét.
A 70-es évek végére, 80-as évek elejére belátták, hogy ilyen tömegkorlátok mellett képtelenség a NATO legújabb típusaival egyenrangú harckocsit létrehozni. Ekkor már égetően szükség volt egy normális motorra. Végül lett nekik kettő is, az egyik az elképesztően drága turbina, a másik meg az 5TDF továbbfejlesztése, a 6TD. Ez a kettő lett az alapja az új fejlesztésű harckocsiknak, nem a reménytelenül elavult V2, és származékai. Volt még két másik új fejlesztés is, a KD-34 és a 2V16, mindkettő súlyos műszaki problémákkal küszködött, és nem tudtak úrrá lenni ezeken.
A SzU felbomlása után egyedül a turbina maradt, mivel a harkovi gyár amelyik a 6TD-t gyártotta, ukrajnához került. A turbina viszont rendkívül drága volt, így szóba sem jöhetett. Ezért jött elő újra az elavult V2, mint kényszermegoldás, mert abszolút semmi más nem volt az oroszoknak, amit gyártani is tudtak volna. A végletekig fejlesztették a motort, kapott turbófeltöltőt is, ezáltal a teljesítmény elérte az 1000 lóerőt, de a motor színvonala a béka segge alatt volt így is, és ami a legrosszabb, az eddigi standard 500 üzemóra élettartam lecsökkent hivatalosan 350-re, de a motorok általában jóval előtte megadták, és meg is adják magukat. Nem a minőséggel van a baj, hanem ez a motor a végletekig van már feljesztve, kihoztak belőle mindent amit csak tudtak. Pár lóerőt ki lehet még belőle sajtolni, de az élettartam további csökkenésével, ami már így is katasztrofális.
Az Armatával sem jobb a helyzet, az A85-3 a korábbi 2V16 konstrukciója alapján épült, örökölte a megoldatlan műszaki problémákat, 1200LE-re kell lekorlátozni, hogy elfogadható legyen a megbízhatósága, de ez kevés, az Armatáról készült felvételeken látszik, hogy szenved a motor az Armata tömege miatt.
A Leopard-2 motorja ehez képest 1500 üzemórára van garantálva, ez, illetve a motor teljesítménye teljesen elérhetetlen az oroszok számára.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 707
72 042
113
Na ebben nincs igazad. A szovjet/orosz harckocsifejlesztés rákfenéje már az 50-es, 60-as évektől kezdve is a megfelelő teljesítményű motorok hiánya volt. Ez volt az egyetlen oka, amiért a szovjet/orosz konstrukciók kissebbek, ezáltal könnyebbek voltak nyugati társaiknál. Vért izzadtak, hogy sikerüljön létrehozni egy igazán erős motort. Tökéletesen tisztában voltak vele már a 60-as években is, hogy az eddigi V2, hiába megbízható, kiforrott, de teljesen elavult. Minden létező trükköt bevetettek a teljesítmény növelésére, de a vége mindig kudarc lett. Új motorfejlesztés indult, ez lett az ellendugattyús 5TDF, a kezdeti problémák után megbízható, jó motor lett, de a teljesítménye ennek is elégtelen. Ezért kellett korlátok közé szorítani a harckocsik méretét.
A 70-es évek végére, 80-as évek elejére belátták, hogy ilyen tömegkorlátok mellett képtelenség a NATO legújabb típusaival egyenrangú harckocsit létrehozni. Ekkor már égetően szükség volt egy normális motorra. Végül lett nekik kettő is, az egyik az elképesztően drága turbina, a másik meg az 5TDF továbbfejlesztése, a 6TD. Ez a kettő lett az alapja az új fejlesztésű harckocsiknak, nem a reménytelenül elavult V2, és származékai. Volt még két másik új fejlesztés is, a KD-34 és a 2V16, mindkettő súlyos műszaki problémákkal küszködött, és nem tudtak úrrá lenni ezeken.
A SzU felbomlása után egyedül a turbina maradt, mivel a harkovi gyár amelyik a 6TD-t gyártotta, ukrajnához került. A turbina viszont rendkívül drága volt, így szóba sem jöhetett. Ezért jött elő újra az elavult V2, mint kényszermegoldás, mert abszolút semmi más nem volt az oroszoknak, amit gyártani is tudtak volna. A végletekig fejlesztették a motort, kapott turbófeltöltőt is, ezáltal a teljesítmény elérte az 1000 lóerőt, de a motor színvonala a béka segge alatt volt így is, és ami a legrosszabb, az eddigi standard 500 üzemóra élettartam lecsökkent hivatalosan 350-re, de a motorok általában jóval előtte megadták, és meg is adják magukat. Nem a minőséggel van a baj, hanem ez a motor a végletekig van már feljesztve, kihoztak belőle mindent amit csak tudtak. Pár lóerőt ki lehet még belőle sajtolni, de az élettartam további csökkenésével, ami már így is katasztrofális.
Az Armatával sem jobb a helyzet, az A85-3 a korábbi 2V16 konstrukciója alapján épült, örökölte a megoldatlan műszaki problémákat, 1200LE-re kell lekorlátozni, hogy elfogadható legyen a megbízhatósága, de ez kevés, az Armatáról készült felvételeken látszik, hogy szenved a motor az Armata tömege miatt.
A Leopard-2 motorja ehez képest 1500 üzemórára van garantálva, ez, illetve a motor teljesítménye teljesen elérhetetlen az oroszok számára.
Mintha a V-46 csalàd kimaradt volna ebbôl a fejlôdéstörténetbôl.
 
  • Imádom
Reactions: Miskolci Ogre

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 184
59 982
113
Mintha a V-46 csalàd kimaradt volna ebbôl a fejlôdéstörténetbôl.

Vagy mintha nyugaton erősebb motorok lettek volna a 60's-70's években....
7-800 LE körült volt az összes motor. (Pl. Chieftain, M60 750 LE, T-72 780 LE,. Előbbiek a nehezebbek...)
A logisztikai ok meg konkrétan benne van a harckocsi fejlesztéses írásban, amit egy fórumtársunk fordított magyarra, csak sajnos még nem tették ki.
Logisztikai ok miatt mentek a közepes harckocsi vonalon tovább, nem az IS/T-10 nehéz harckocsi vonalon.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 707
72 042
113
A V-46 ugyanúgy a V-2 családjába tartozik. Csak kapott egy centrifugális feltöltőt. 780-840 LE, már akkoriban sem volt elég. Ebből lett a turbós V-92.
Igen, és pont abban korban hasznàltàk tömegesen gyàrtva T-72 szériàk tagjainak tízezreit, amikorra az elbaszott 5TDF-et mutatod fel mint egyetlen eredményt.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 707
72 042
113
Vagy mintha nyugaton erősebb motorok lettek volna a 60's-70's években....
7-800 LE körült volt az összes motor. (Pl. Chieftain, M60 750 LE, T-72 780 LE,. Előbbiek a nehezebbek...)
A logisztikai ok meg konkrétan benne van a harckocsi fejlesztéses írásban, amit egy fórumtársunk fordított magyarra, csak sajnos még nem tették ki.
Logisztikai ok miatt mentek a közepes harckocsi vonalon tovább, nem az IS/T-10 nehéz harckocsi vonalon.
A Leopard 1-ben 830 ló nyüsszögött 36,5 liter mellett.
 
  • Tetszik
Reactions: Miskolci Ogre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 430
84 338
113
Feloldom én neked...
Az MTU MB 873 KA501-es motor az 47.6 literes!
A V92-es meg 38.8 literes. 22.7%-al nagyobb a német motor lökettérfogata. Meg 1 tonnával (!) nehezebb!
Az MTU 1500 LE , a V92-es 1130 LE.
Fajlagosan: 31.5 LE/liter vs. 29.1 LE/liter.
A német motor nagyobb és minimálisan erősebb. Viszont 2.2 tonna, nem pedig 1.1 tonna. Mind súlyban, mind méretben óriási a német motor.
Az, hogy az orosz tankok sokkal könnyebbek, mint a nyugatiak az sok különböző ok miatt van.
Egyrészt kisebbek, főleg torony téren. Ehhez kell az automata töltő.
Másrészt vagy 1 méterrel rövidebb a páncél teknőjük. Ehhez meg kell egy ilyen kompakt motor.
Szerintem a könnyebb motoron+osztóművön+váltón és az 1 méterrel rövidebb páncélteknőn önmagában 5-6 tonna súlyt meg tudtak spórolni.

A szovjeteknél fontos volt, hogy a tankjaik teljes maximális súlya 55 tonna alatt maradjon. Ennek logisztikai oka volt.
Egyrészt vasúti, másrészt a hidak terhelhetősége. A vasúti ok a 70's évekre már bőven megszűnt tudtommal, de a közúti hidak nagy része mindig gond volt.
Ez sem újdonság. Japánban is ez a helyzet:
" A Type 10 elődjét, a Type 90 fő harckocsit csak Hokkaidóban vetették be Japán más részein az utak és hidak súlykorlátozása miatt. A Type 10 egyik elsődleges célja, hogy Japánban bárhol bevethető legyen. A méret- és súlycsökkentésnek köszönhetően a Type 10 hat tonnával könnyebb lett, mint a Type 90, súlya mindössze 44 tonna. Japán 17 920 hídjának 84%-a átjárható a Type 10 számára, míg a Type 90 esetében csak 65%, a mainstream nyugati fő harckocsik esetében pedig 40%"

Oroszoknál is ez a helyzet. Lehet 70+ tonnás tankokat gyártani, csak azok a legtöbb hídon nem mennek át...
Ellenben az 55 tonna alatti tankok a legtöbb SZU hídon át tud menni. Ehhez méreteztek.
Pont nem oldottál fel semmit, a 43 éves (holnap már 44) német motor LE/liter aránya jobb mint az 5 éves orosz motor LE/liter aránya. Erről beszélünk, a "hiperszuper modern" orosz motor minden rosszabb mint a német kivéve a fizikai méreteit, mert az tény, hogy az MTU nem egy kis jószág. Ennek ellenére, ha megnézed a T-72 vagy a T-90 családot, akkor azt látod, hogy kb a 68 tonnára hízott legnehezebb Leopard 2-esek mobilitását talán elérik.

Ha meg "gusztustalanul" a német motorral egyidős V-46-6 ot veszem ide, akkor te is érzed, hogy felesleges számokkal előjönni... De azért mégis megteszem. Tehát az 1976-os (ne legyünk elfogultak, 3 évvel idősebb mint a német motor) V-46-6 motor 38,8 literes, 780LE-s és 980kg a tömege. Ebből könnyedén kiszámítható, hogy a LE/liter ránya 20 LE/liter...

Megint ott tartunk, hogy a 30-40 éves német van összehasonlítva a legmodernebb orosszal és talán így képesek állni az összehasonlítást.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 184
59 982
113
A Leopard 1-ben 830 ló nyüsszögött 36,5 liter mellett.

Igen. Ha jól emlékszem az AMX-30 is a körül tudott. Pont ezt mondom, minden motor 700-800 LE körül volt akkoriban. A szovjet tank motorok nem lógtak ki a sorból. És a nehezebb nyugati tankoknak, amik 50 tonna fölött voltak, volt a leggyengébb motorjuk.
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
Igen, és pont abban korban hasznàltàk tömegesen gyàrtva T-72 szériàk tagjainak tízezreit, amikorra az elbaszott 5TDF-et mutatod fel mint egyetlen eredményt.
Akkor olvasd el figyelmesen amit írtam. Teljesítménye annak sem volt elegendő, így nem volt eredmény. Ahogy a V-46 sem. Amúgy miért lett volna elbaszott? A 70-es évek közepén már semmivel sem volt kevésbé megbízható mint a V-46.
 
  • Vicces
  • Tetszik
Reactions: fip7 and Pogány

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 707
72 042
113
Mindenesetre kimondottan az oroszok tehetetlensége a V46-tal, V92-vel való elakadàs. A jugóknàl aztàn szétvàlva szerbekre, horvàtokra, a V46-TK1 1100 lóerôt tudott kinyögni, a horvàtoknàl a tovàbbfejlesztése, elfelejtettem a jelzését 1200 lovat tud.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 184
59 982
113
Ha meg "gusztustalanul" a német motorral egyidős V-46-6 ot veszem ide, akkor te is érzed, hogy felesleges számokkal előjönni... De azért mégis megteszem. Tehát az 1976-os (ne legyünk elfogultak, 3 évvel idősebb mint a német motor) V-46-6 motor 38,8 literes, 780LE-s és 980kg a tömege. Ebből könnyedén kiszámítható, hogy a LE/liter ránya 20 LE/liter...

A T-10M harckocsi az 50-es években készült, és a V2-6-os motorja 750 LE volt :rolleyes:
Csak, hogy időben megfelelőt találjunk.

Az orosz motoroknál, mint írtam a könnyű súly és a kis méret volt az elsődleges. Nem a nagy fajlagos teljesítmény. Szerintem ez tökéletesen látszik.
De nyugodtan megnézheted úgy is, hogy 1 kg-os motor önsúlyra hány lóerő jut adott motornál ;)
Más szempontok alapján terveztek.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 430
84 338
113
Na ebben nincs igazad. A szovjet/orosz harckocsifejlesztés rákfenéje már az 50-es, 60-as évektől kezdve is a megfelelő teljesítményű motorok hiánya volt. Ez volt az egyetlen oka, amiért a szovjet/orosz konstrukciók kissebbek, ezáltal könnyebbek voltak nyugati társaiknál. Vért izzadtak, hogy sikerüljön létrehozni egy igazán erős motort. Tökéletesen tisztában voltak vele már a 60-as években is, hogy az eddigi V2, hiába megbízható, kiforrott, de teljesen elavult. Minden létező trükköt bevetettek a teljesítmény növelésére, de a vége mindig kudarc lett. Új motorfejlesztés indult, ez lett az ellendugattyús 5TDF, a kezdeti problémák után megbízható, jó motor lett, de a teljesítménye ennek is elégtelen. Ezért kellett korlátok közé szorítani a harckocsik méretét.
A 70-es évek végére, 80-as évek elejére belátták, hogy ilyen tömegkorlátok mellett képtelenség a NATO legújabb típusaival egyenrangú harckocsit létrehozni. Ekkor már égetően szükség volt egy normális motorra. Végül lett nekik kettő is, az egyik az elképesztően drága turbina, a másik meg az 5TDF továbbfejlesztése, a 6TD. Ez a kettő lett az alapja az új fejlesztésű harckocsiknak, nem a reménytelenül elavult V2, és származékai. Volt még két másik új fejlesztés is, a KD-34 és a 2V16, mindkettő súlyos műszaki problémákkal küszködött, és nem tudtak úrrá lenni ezeken.
A SzU felbomlása után egyedül a turbina maradt, mivel a harkovi gyár amelyik a 6TD-t gyártotta, ukrajnához került. A turbina viszont rendkívül drága volt, így szóba sem jöhetett. Ezért jött elő újra az elavult V2, mint kényszermegoldás, mert abszolút semmi más nem volt az oroszoknak, amit gyártani is tudtak volna. A végletekig fejlesztették a motort, kapott turbófeltöltőt is, ezáltal a teljesítmény elérte az 1000 lóerőt, de a motor színvonala a béka segge alatt volt így is, és ami a legrosszabb, az eddigi standard 500 üzemóra élettartam lecsökkent hivatalosan 350-re, de a motorok általában jóval előtte megadták, és meg is adják magukat. Nem a minőséggel van a baj, hanem ez a motor a végletekig van már feljesztve, kihoztak belőle mindent amit csak tudtak. Pár lóerőt ki lehet még belőle sajtolni, de az élettartam további csökkenésével, ami már így is katasztrofális.
Az Armatával sem jobb a helyzet, az A85-3 a korábbi 2V16 konstrukciója alapján épült, örökölte a megoldatlan műszaki problémákat, 1200LE-re kell lekorlátozni, hogy elfogadható legyen a megbízhatósága, de ez kevés, az Armatáról készült felvételeken látszik, hogy szenved a motor az Armata tömege miatt.
A Leopard-2 motorja ehez képest 1500 üzemórára van garantálva, ez, illetve a motor teljesítménye teljesen elérhetetlen az oroszok számára.
Ebben nem hiszek. Akkor sem gyártottak volna nagyobb harckocsit, ha van erősebb motorjuk bele. Egész egyszerűen olcsónak és visszonylag könnyűnek kellett lennie és ez pont kapóra jött a gyengécske motorjuknak. Olvastam valahol, hogy azért lett még a T-80 tornya is öntött mert nem tudtak hegesztett tornyot gyártani. Ez nyilvánvaló hülyeség, aki tud teknőt hegeszteni az tornyot is tud, épp csak az öntött torony jóval olcsóbb mint a hegesztett.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 184
59 982
113
Amúgy Centuri Prime fordítása az adott témában:

Ez a fejezet a szovjet harckocsifejlesztés középső időszakáról szól. Az átmeneti időszakról, amikor a II. Vh-s harckocsikat felváltották, a mai értelemben vett járművek. Az esszé, az 1945-65ig tartó időszakot öleli fel.

A Szovjetunióban a háború utáni időszakban még megmaradt a harckocsik tömeg alapján történő osztályozása, könnyű, közepes, és nehéz harckocsikként. A legfeljebb 20 tonnás páncélosokat könnyűnek nevezték, közepesnek a 20 és 40 tonna közötti harckocsikat tartották, míg a nehézpáncélosok a 40 tonnánál nagyobb harci tömegű járművek lettek. A tervezők számára, ugyanakkor az 50-es évek elején szigorú korlátokat határoztak meg, minden egyes fejlesztés alatt álló géptípus megengedett legnagyobb harci tömegére vonatkozóan. Így a közepes harckocsik tömege nem haladhatta meg a 36 tonnát, a nehéz harckocsik pedig az 50 tonnát. A korlátozások bevezetése elsősorban szállítmányozási okokra vezethető vissza, az akkori vasúti pályák, és a hidak teherbírása nem engedett volna meg nagyobb tömegeket, de figyelembe vették a valószínűsíthető harcterek terepviszonyait, és a nemzetgazdasági, és ipari lehetőségeket is.
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
Mindenesetre kimondottan az oroszok tehetetlensége a V46-tal, V92-vel való elakadàs. A jugóknàl aztàn szétvàlva szerbekre, horvàtokra, a V46-TK1 1100 lóerôt tudott kinyögni, a horvàtoknàl a tovàbbfejlesztése, elfelejtettem a jelzését 1200 lovat tud.
Valószínűleg az is erősen lecsökkent élettartam mellett. A lengyelek is ezt tapasztalták a saját S-12 motorjukkal (ami a V-46 továbbfejlesztése). A kínaiak is kukázták az elavult V-2-t a ZTZ-99A-nál. Amit abba beleraktak, az rossz nyelvek szerint az MTU koppintása... Na akkor melyik motor is a jobb?
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 707
72 042
113
Valószínűleg az is erősen lecsökkent élettartam mellett. A lengyelek is ezt tapasztalták a saját S-12 motorjukkal (ami a V-46 továbbfejlesztése). A kínaiak is kukázták az elavult V-2-t a ZTZ-99A-nál. Amit abba beleraktak, az rossz nyelvek szerint az MTU koppintása... Na akkor melyik motor is a jobb?
Szerintem az MTU de én mondjuk ebben eddig nem foglaltam àllàst.
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
Ebben nem hiszek. Akkor sem gyártottak volna nagyobb harckocsit, ha van erősebb motorjuk bele. Egész egyszerűen olcsónak és visszonylag könnyűnek kellett lennie és ez pont kapóra jött a gyengécske motorjuknak. Olvastam valahol, hogy azért lett még a T-80 tornya is öntött mert nem tudtak hegesztett tornyot gyártani. Ez nyilvánvaló hülyeség, aki tud teknőt hegeszteni az tornyot is tud, épp csak az öntött torony jóval olcsóbb mint a hegesztett.
Akkor nézz utána a 80-as évek fejlesztéseinek. Mind 50 tonna körül, vagy a fölött. Objekt-477, Objekt-490, Objekt-299.
Már 50 tonna esetén is kevés a 780LE-s V-46