Miből gondolod hogy nincsen hozzá kurbli? Vagy hogy nincsen benne motor?
A Leopard 2 mennyit változott egyébként a prototípus + A0-A8 + gyártási folyamat?
T-14 Armata
- Téma indítója Tcat
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
A Leopard 2 mennyit változott egyébként a prototípus + A0-A8 + gyártási folyamat?
Még mindig ott tartunk, hogy a T-95-öt hasonlóan régen a 80's években kezdték tervezni.
Ráadásul, hogyha az amcsik meg a szovjetek/oroszok is ugyan arra jutottak a fejlesztési irány tekintetében, akkor valószínűleg nekik van igazuk... Nem az Armatát fikázóknak
A fejedben lévő téveszme, nem evidens igazság. A videók nem ezt bizonyítják. Hadd ne kelljen betennem az instant kipukkanó török leopárdokról a videókat megint, századjára...
Elég baj ez, ugyanis a T-14 topikban vagyunk... Csak mondom. Hiába nem emészti meg a bögyöd ezt a harckocsit, ettől még köszöni létezik, pár év szolgálatba áll, a Pánteből meg a többi cifra nyomorúságból meg 2040 mire lesz valami...
Ilyenkor látszik, hogy nyugger videóját sem nézted meg, se semelyiket. Csak nyomod a hülyeséget, mint süket a csengőt....
Konkrétan a T-90M mellet gyártják
Össze vissza handabandaázol, megint.
Mégegyszer írom: a HVKF elismerte, hogy a nyugati harckocsikban nagyobb az esély a túlélésre. Ő egy katona, aki ért hozzá, ez a dolga. Mi is nyugati harckocsit veszünk, fejlesztünk. Te meg a régi orosz tankokat dicsőíted, mert az orosz propaganda ezt kívánja.
Oké. Értjük.
Nézheted erősebben is a videókat, nézheted háttal is, akkor sem védettebb egy 40-50 éves orosz tank, mint egy 15-30 éves nyugati.
És ettől még nem biztos, hogy a nyugati harcértéke nagyobb! Ez csak egy jellemző, ami nyugaton fontosabb volt, mint keleten.
Tényleg kezd már unalmassá válni,hogy mennyire ignorálod ami nem illik bele a világképedbe.Vagy 1000+ db felrobbant,kiéget,személyzettel együt elpusztult T sorozatú hk volt eddig,csak az ukrán háborúban.Már 82ben megfigyelték,hogy a T72 hajlamos a toronydobálásra-és akkor a személyzetnek esélye sincs a menekülésre.
Nem,nem minden esetbe döglik meg a T hk-ban sem a személyzet.Többen élik túl a találatot,mint ahányan belehalnak.
És a Leo is be tud nevezni a toronydobáló versenyre.Sőt,még a Merkava is.
De ettől még sokkal,SOKKAL több esélye van a túlélésre egy nyugati vasban ülő hk személyzetnek,mint egy muszkának a T90M-ben.
És az Abrams automata tornyos verziójának protoja 83ban már elkészült.Hol a frászban volt még akkor a T95?Talán még rajzasztalon se.
Armata kb azon a szinten van,mint az a 83as amerikai protó-vagy még azon se.Attol,hogy egy tecnológiai demonstrátorbol csinálnak 40 db-ot,az még nem lesz előszéria szintú,bevethető technika.Csak egy szemfényvesztés.
Armata alkalmatlan még a sorozatgyártásra.Tök felesleges hülyeség volt belőle 40 db-ot csinálni.Ugyanolyan baromság volt,mint a T64 első sorozatát kibocsájtani anno.
Nem kurbli kell hozzá. Ezekhez egy csomó SPECIÁLIS SZERSZÁM, teszt felszerelés, diagnosztikai eszköz kell.
A tartalék alkatrész, fődarab pedig azért kell, hogy ha elromlik, ki tudd cserélni. Amiből 16-24 darabolt gyártanak, ahhoz nem igen van tartalék, mert G...I drága.
Ha meg még nem végleges a motor, stb.mert még fejlesztenek, csereberélgetnek, akkor méginkább nem rendelnek raktári készleteket.
Ezért gondolom.
A Leopard -hoz megvettük csomagba. Az MTU, RENK, RM adja a logisztikát, alkatrészt, sőt, a csomagban előre le is gyártotta, évekre. Ezért bevethető (elvileg).
Amúgy az A7 esetében is lehet sok probléma az újdonságok miatt, de azért írtam,hogy szerintem a T-90M a jó párhuzam.
Armatahoz?
Van hozzá egy szerszámos táska, osszehajthato. Abban van egy csillag-lapsfeju kombinált csavarhúzó, egy 10-13-as villaskulcs,egy 12-15(?)-os villaskulcs, egy pajszer, egy lámpa, meg egy motorbicikli pumpa, meg egy kurbli.
Azért nem hiszem hogy a Leopardokhoz olyan komoly mennyiséget vettünk barmibol is.
Bekeidoben évente egyszer gyakorlatra meg egyszer paradera elovenni elég biztosan.
Na ezen a parádés - gyakorlós szintén tart jelenleg az Armata is.
Ajvé, asszem megint elszabadítottam a végtelen harckocsis vitának az újabb kiadását 
Védelem szempontjából az Abrams/Leclerc az, aminél sikerült kb az emberes toronnyal ellátott kivitelekből kihozni a maximumot és a jövő mindenképp a személyzet nélküli kialakításoké. Azoknál meg ha Grísa el van a lőszertől választva akkor édesmindegy, hogy az autoloader hova/mennyire van pakolva. És amúgy ebben Chieftain is ugyanazt mondja:
Plusz 6:40-től is az hangzik el amit én mondtam, hogy a maradék lőszert a karusszelen kívül valahogyan el kell helyezni és a probléma itt tör a felszínre és épp ezért tolják minimál lőszermennyiséggel az oroszok, a finnek meg az ukránok is, csak a töltőberendezést feltöltve.
Gázolajnál meg pont Avgyejevka esetében láttunk olyan Leo 2A6-ot, ahol a tartály kapott találatot és Taraszék elhagyták, miközben az meg égett mint a Reichstag
Leszarozom utána a Leo 2-t? Nem, mert ugyanez előfordulhat mindegyik keleti-nyugati technikával és a lényeg nem inkább az általánosabb kép felvázolása. Egyéni esetben igen, a nyugati tankok védelme jobb tud lenni, de nem akkora mértékben, ami a termelési volumenben és árban jelentkező különbséget megindokolná. Plusz ha már autoloader, van ám torony végébe szerelt cursed T-90 autoloader változat is Omszkból
Avagy a 80-as évek mikroelektronikája egyszerűen nem tette lehetővé azt, hogy a személyzet a tornyon kívülre kerüljön és kellett 20 év mire ez kivitelezhetővé vált. És láss csodás az Armata meg az Abrams X is ezzel kezd el hirtelen operálni. Igazából az egész Szoversensztvovanyije-88 program erről szólt volna, csak közbejött a SZU megpusztulása és maradt '91 után ami maradt. Érdekes kérdés amúgy az, hogy mi lett volna akkor ha a SZU még mondjuk 10 évet kibír és a fejlesztések folytatódhattak volna.
Következő adás esetében erősen gondolkodok, hogy Panther legyen vagy egy dedikált automata töltőberendezés vizsgálat, még meglátom. Eredetileg Kolaicija-SzV lett volna, de az meg még ráér.
A lőszer/töltő kérdésében én úgy vagyok az egésszel, hogy ahogyan a fórumon is láttuk számtalan alkalommal igazából lassan ízlés/hitélet kérdése kezd lenni az, hogy ki melyik megoldást preferálja. Eltérő tervezési filozófia mentén születtek/születnek keleten és nyugaton, mindkettőnek megvannak a pozitívumjai/negatívumjai. Ismerem a te álláspontodat is, elfogadom, csak én úgy gondolom, hogy a karusszel nem feltétlen akkora probléma/veszély, mint ahogy az megjelenik zusammen akár a médiában, akár a fórumon. Plusz tényleg tökéletes lőszerelhelyezés nincs.
Védelem szempontjából az Abrams/Leclerc az, aminél sikerült kb az emberes toronnyal ellátott kivitelekből kihozni a maximumot és a jövő mindenképp a személyzet nélküli kialakításoké. Azoknál meg ha Grísa el van a lőszertől választva akkor édesmindegy, hogy az autoloader hova/mennyire van pakolva. És amúgy ebben Chieftain is ugyanazt mondja:
Gázolajnál meg pont Avgyejevka esetében láttunk olyan Leo 2A6-ot, ahol a tartály kapott találatot és Taraszék elhagyták, miközben az meg égett mint a Reichstag
Szovjet oldalon is volt bőven kísérletezés a '80-as években személyzet nélküli tornyos kialakításra az Objekt 490 Topol/Objekt 490A Buntartól kezdve az Objekt 299-ig, csak azok is ugyanazon buktak el mint a TTB, a megfelelő elektronika hiányán.
Объект 490 «Перспективный танк 21 века»
btvt.info
Következő adás esetében erősen gondolkodok, hogy Panther legyen vagy egy dedikált automata töltőberendezés vizsgálat, még meglátom. Eredetileg Kolaicija-SzV lett volna, de az meg még ráér.
Abban az egyben igaza van a totalcarosnak, hogy az oroszok jobban tennék, ha kidobnák az Armatát (vagyis szerinte ezt is teszik), és terveznének egy másik hk-t a nulláról. Vagy valamit talán át lehet menteni az Armatából is hozzá, bár az X-motor is problémás, azt inkább ne, a gázturbina jobb ötlet. És terveznének egy nyugati MBT-k súlycsoportjabeli tankot. Emberes toronnyal, akár automata töltő nélkül. Persze elnézve az indiaiak szenvedését az Arjunnal (a T-72, T-90 licencgyártása nem gond nekik) annak ellenére, hogy kész nyugati technikát használtak fel hozzá, nem biztos, hogy ez könnyebb feladat lenne.
Üzemanyag:Ajvé, asszem megint elszabadítottam a végtelen harckocsis vitának az újabb kiadását
A lőszer/töltő kérdésében én úgy vagyok az egésszel, hogy ahogyan a fórumon is láttuk számtalan alkalommal igazából lassan ízlés/hitélet kérdése kezd lenni az, hogy ki melyik megoldást preferálja. Eltérő tervezési filozófia mentén születtek/születnek keleten és nyugaton, mindkettőnek megvannak a pozitívumjai/negatívumjai. Ismerem a te álláspontodat is, elfogadom, csak én úgy gondolom, hogy a karusszel nem feltétlen akkora probléma/veszély, mint ahogy az megjelenik zusammen akár a médiában, akár a fórumon. Plusz tényleg tökéletes lőszerelhelyezés nincs.
Védelem szempontjából az Abrams/Leclerc az, aminél sikerült kb az emberes toronnyal ellátott kivitelekből kihozni a maximumot és a jövő mindenképp a személyzet nélküli kialakításoké. Azoknál meg ha Grísa el van a lőszertől választva akkor édesmindegy, hogy az autoloader hova/mennyire van pakolva. És amúgy ebben Chieftain is ugyanazt mondja:
Plusz 6:40-től is az hangzik el amit én mondtam, hogy a maradék lőszert a karusszelen kívül valahogyan el kell helyezni és a probléma itt tör a felszínre és épp ezért tolják minimál lőszermennyiséggel az oroszok, a finnek meg az ukránok is, csak a töltőberendezést feltöltve.
Gázolajnál meg pont Avgyejevka esetében láttunk olyan Leo 2A6-ot, ahol a tartály kapott találatot és Taraszék elhagyták, miközben az meg égett mint a Reichstag
Leszarozom utána a Leo 2-t? Nem, mert ugyanez előfordulhat mindegyik keleti-nyugati technikával és a lényeg nem inkább az általánosabb kép felvázolása. Egyéni esetben igen, a nyugati tankok védelme jobb tud lenni, de nem akkora mértékben, ami a termelési volumenben és árban jelentkező különbséget megindokolná. Plusz ha már autoloader, van ám torony végébe szerelt cursed T-90 autoloader változat is Omszkból
Szovjet oldalon is volt bőven kísérletezés a '80-as években személyzet nélküli tornyos kialakításra az Objekt 490 Topol/Objekt 490A Buntartól kezdve az Objekt 299-ig, csak azok is ugyanazon buktak el mint a TTB, a megfelelő elektronika hiányán.
Avagy a 80-as évek mikroelektronikája egyszerűen nem tette lehetővé azt, hogy a személyzet a tornyon kívülre kerüljön és kellett 20 év mire ez kivitelezhetővé vált. És láss csodás az Armata meg az Abrams X is ezzel kezd el hirtelen operálni. Igazából az egész Szoversensztvovanyije-88 program erről szólt volna, csak közbejött a SZU megpusztulása és maradt '91 után ami maradt. Érdekes kérdés amúgy az, hogy mi lett volna akkor ha a SZU még mondjuk 10 évet kibír és a fejlesztések folytatódhattak volna.Объект 490 «Перспективный танк 21 века»
btvt.info
Következő adás esetében erősen gondolkodok, hogy Panther legyen vagy egy dedikált automata töltőberendezés vizsgálat, még meglátom. Eredetileg Kolaicija-SzV lett volna, de az meg még ráér.
A Leopard 2 üzemanyag készletének 100% a küzdőtéren kívül van ígyy annak begyulladása a küzdőteret és a benne lévőket nem veszélyezteti. Az orosz típusoknál az üzemanyag fele a küzdőtérben van, ahol ha begyullad, akkor berobbanthatja a lőszert és meghal mindenki, vagy megégnek a kezelők. Erre akartam utalni. Tehát nem az a probléma, ha találat következtében begyullad az üzemanyag, hanem az, ha ez a küzdőtérben történik! A kutyát nem érdekli, ha a harckocsin kívül ég a gázolaj.
Lőszer:
Áruld el, hogy mivel van rosszabb helyen a T-72-ben a krausszel és a motortér tűzfala közt elhelyezett lőszer mintha a krausszelben kenne? Ugyanúgy a padlón van!!! (a barnás a lőszertároló amiről beszélek).
A T-72-ben és a T-90A-ban a lőszerkészlet döntő része (van néhány a toronyban és a vezető mellett is) oda van zsúfolva a krausszel köré, mivel van rosszabb helyen mint a krausszelben?
A T-80 családnál az U-ig csak 7db lőszer volt a krausszelen kívül (az U-nál 10db) így azt elhagyni kb nem oszt nem szoroz kategória, no meg alapból több lőszer fér el benne mint a T-72/90 család krausszelébe.
@nyugger
A Leclerc teknőjében is van lőszer, ahogy a T-90M-et és az Abrams-et leszámítva minden harckocsinál.
A Leclerc teknőjében is van lőszer, ahogy a T-90M-et és az Abrams-et leszámítva minden harckocsinál.
Jómagam is olvastam a Totalcar cikket, ami szerintem erősen orosz ellenes éllel, elfogultan íródott. Tegnap néztem Hidegkuti Konstantin videóját. ami pedig úgy gondolom, erősen orosz barát elfogultsággal íródott.
Talán ahogy lenni szokott, ilyenkor a valóság valahol a kettő közt lehet.
Látom már folyik itt a vita.
Én biztos nem megyek bele a legapróbb részletekbe, mert ehhez nem veszem a fáradtságot, hogy mindennek utána nézzek.
Talán annyi jut eszembe, de az sem az Armatával kapcsolatos, hogy az ember, vagy automata töltős megoldás a jobb ?
Régi ifjú katona koromban, a BMP-1 irányzók számára a szombathelyi dandárnál, de lehet egész Néphadsereg szinten, az automata töltő használata tilos volt. Annak elképesztő balesetveszélyessége miatt. Nemes egyszerűséggel, használat közben jó eséllyel levághatta az irányzó kezét.
Most kellene valaki, aki T-72-es harckocsin szolgált és tudja mi a helyzet annak a töltőjével, hogy képünk legyen róla, az orosz harckocsi ágyúk automata töltője műszakilag, ergonómiailag mennyire jó, vagy rossz megoldás.
Az hogy az emberi, vagy a gépi töltés a jobb megoldás, szintén örök vita tárgya lesz.
Talán ahogy lenni szokott, ilyenkor a valóság valahol a kettő közt lehet.
Látom már folyik itt a vita.
Én biztos nem megyek bele a legapróbb részletekbe, mert ehhez nem veszem a fáradtságot, hogy mindennek utána nézzek.
Talán annyi jut eszembe, de az sem az Armatával kapcsolatos, hogy az ember, vagy automata töltős megoldás a jobb ?
Régi ifjú katona koromban, a BMP-1 irányzók számára a szombathelyi dandárnál, de lehet egész Néphadsereg szinten, az automata töltő használata tilos volt. Annak elképesztő balesetveszélyessége miatt. Nemes egyszerűséggel, használat közben jó eséllyel levághatta az irányzó kezét.
Most kellene valaki, aki T-72-es harckocsin szolgált és tudja mi a helyzet annak a töltőjével, hogy képünk legyen róla, az orosz harckocsi ágyúk automata töltője műszakilag, ergonómiailag mennyire jó, vagy rossz megoldás.
Az hogy az emberi, vagy a gépi töltés a jobb megoldás, szintén örök vita tárgya lesz.
Én úgy tudom hogy a 72-es autómata töltöjével volt baleset itthon.Még a HK-sok mesélték a dohányzás közben mikor képződtünk.
Ajvé, asszem megint elszabadítottam a végtelen harckocsis vitának az újabb kiadását
A lőszer/töltő kérdésében én úgy vagyok az egésszel, hogy ahogyan a fórumon is láttuk számtalan alkalommal igazából lassan ízlés/hitélet kérdése kezd lenni az, hogy ki melyik megoldást preferálja. Eltérő tervezési filozófia mentén születtek/születnek keleten és nyugaton, mindkettőnek megvannak a pozitívumjai/negatívumjai. Ismerem a te álláspontodat is, elfogadom, csak én úgy gondolom, hogy a karusszel nem feltétlen akkora probléma/veszély, mint ahogy az megjelenik zusammen akár a médiában, akár a fórumon. Plusz tényleg tökéletes lőszerelhelyezés nincs.
Védelem szempontjából az Abrams/Leclerc az, aminél sikerült kb az emberes toronnyal ellátott kivitelekből kihozni a maximumot és a jövő mindenképp a személyzet nélküli kialakításoké. Azoknál meg ha Grísa el van a lőszertől választva akkor édesmindegy, hogy az autoloader hova/mennyire van pakolva. És amúgy ebben Chieftain is ugyanazt mondja:
Plusz 6:40-től is az hangzik el amit én mondtam, hogy a maradék lőszert a karusszelen kívül valahogyan el kell helyezni és a probléma itt tör a felszínre és épp ezért tolják minimál lőszermennyiséggel az oroszok, a finnek meg az ukránok is, csak a töltőberendezést feltöltve.
Gázolajnál meg pont Avgyejevka esetében láttunk olyan Leo 2A6-ot, ahol a tartály kapott találatot és Taraszék elhagyták, miközben az meg égett mint a Reichstag
Leszarozom utána a Leo 2-t? Nem, mert ugyanez előfordulhat mindegyik keleti-nyugati technikával és a lényeg nem inkább az általánosabb kép felvázolása. Egyéni esetben igen, a nyugati tankok védelme jobb tud lenni, de nem akkora mértékben, ami a termelési volumenben és árban jelentkező különbséget megindokolná. Plusz ha már autoloader, van ám torony végébe szerelt cursed T-90 autoloader változat is Omszkból
Szovjet oldalon is volt bőven kísérletezés a '80-as években személyzet nélküli tornyos kialakításra az Objekt 490 Topol/Objekt 490A Buntartól kezdve az Objekt 299-ig, csak azok is ugyanazon buktak el mint a TTB, a megfelelő elektronika hiányán.
Avagy a 80-as évek mikroelektronikája egyszerűen nem tette lehetővé azt, hogy a személyzet a tornyon kívülre kerüljön és kellett 20 év mire ez kivitelezhetővé vált. És láss csodás az Armata meg az Abrams X is ezzel kezd el hirtelen operálni. Igazából az egész Szoversensztvovanyije-88 program erről szólt volna, csak közbejött a SZU megpusztulása és maradt '91 után ami maradt. Érdekes kérdés amúgy az, hogy mi lett volna akkor ha a SZU még mondjuk 10 évet kibír és a fejlesztések folytatódhattak volna.Объект 490 «Перспективный танк 21 века»
btvt.info
Következő adás esetében erősen gondolkodok, hogy Panther legyen vagy egy dedikált automata töltőberendezés vizsgálat, még meglátom. Eredetileg Kolaicija-SzV lett volna, de az meg még ráér.
Ezekkel kb. egyetértek, de a hatékonyság kérdése azért nem pénz kérdése. Ezt bizonyítja az Armata.
A személyzet védelme nem biztos, hogy pénzben kifejezhető. A költség oldalon meg csalóka lehet egy központosított, szocialista gazdaság filozófia szerint meghatározott beszerzési árból kiindulni. Különosen háborús időkben, amikor kommunikációs eszköz az"olcsó, de korszerű" hadiipari termék. Az orosz a valós költségeket számtalan helyen el tudjja rejteni:
- Az adott vállalat és beszállítói vesztesége terhére.
- Az állami költségvetés támogatást biztosító oldalán ( hadiipari fejlesztések, költség támogatás, hitelek átvállalása, stb.)
- A beszállítók belföldi árainak kikényszerítése, azok profitjának terhére.
Ettől még meg van az orosz gazdaság előnye a nyugattal szemben:
- Alacsonyabb energia és nyersanyag költségek.
- Alacsonyabb munkaerő költségek (ez változik).
- Alacsonyabb fejlesztési költségek a meglévő szellemi kapacitások, tapasztalatok és állami tulajdonú fejlesztő intézetekben. Sok teszt olcsóbban elvégezhető, mert nincs minden mögött profit érdek.
Mindezeket azért gondolom, mert azért az elmúlt évtizedekben ezen folyamatok jelei jól megfigyelhetők voltak az orosz hadiiparban. Az állam jelentős beruházásokat eszközölt a gyártástechnológia megújítására, ami például nem biztos, hogy megjelenik egy termék árában, hisz az állam bemyelte, életben tartotta a kapacitásokat.
A KMW például amikor nem gyárt tankot, akkor is igyekszik profitot termelni. Ezt a ritka vevők bazi drága tankjainak árában láthatjuk.
Az orosz állam viszont ínséges időben életben tartja az UVZ -t, így ilyenkor nem kell az ínséges időket megfizetni, csak "anyagárban" jelenik meg a tank a költségvetésben.
A két példánál maradva a német kormány költségei tank esetében a konkrét beszerzési költségekben magasak, de a KMW és a hadiipari szereplők nagyrészt nyereséget termelve évtizedek óta befizetők a német költségvetésbe.
Az orosz esetében a tank olcsó "anyagára" mellett az elmúlt 20 év állami, hadiipart életben tartó, fejlesztő költségei nem jelennek meg.
De közgazdasági szempontból léteznek, az adófizetők megfizették. Csak kimutatni nehéz.
Ami az arányokat befolyásolja még, hogy az orosz bérköltség is emelkedőben van, sokat buknak korrupció miatt is. Lásd Armata gyártó csarnok.
Fentiek miatt nehéz a valós költségeit összehasonlítani az orosz és a nyugati tankoknak.
Viszont abból kiindulni, hogy negyed annyiba kerül a tank az orosznak naivitás. Biztos, hogy olcsóbb, de az arányok mások, mint aminek tűnik.
Nem, ez nem így van. Az Armata nem egy MTZ.
Amiről te írsz, azt úgy hívják: Általános szerszámzat.
Amiről én, azt úgy: speciális szerszámzat.
Utóbbi pl egy T-72 zászloalj (ezred) esetében (csak példák,sok más mellett)
- MTO műhely kocsi (általános és speciális szerszámokkal).
- Nyomaték váltó kiemelő konzol (Oldalról kell beemelni).
- Sablonok a beállítási értékek ellenőrzéséhez.
- Hideg beszabályozó cső az ágyú és a PKT beszabalyozásához. Ehhez beszabályozó lőlap.
- Az ágyú, a motor, az irányzó távcső kiemeléséhez szükséges különleges csatlakozók, konzolok.
- Lánc és futómű szerelő készlet. (lánc ősze húzó stb.,)
- A leginditó tartályok karbantartása hoz szükséges diagnosztikai eszközök.
- Torony, motor, ágyú, nyomaték váltó, előtét hajtómű, távcső tároló állványok, mert ezeket sem lehet a földre tenni.
- Az automata töltő beszabalyozásához szükséges speciális eszközök.
- Stb., stb.
Magasabb szinten különböző motor, adagoló próba padok, stb., melyek csak annyira lehetnek univerzálisak, hogy rá férjen egy X motor, befogható az adagoló, bírja a nyomás értékeket, stb.
Ezek nagy része telepíthető, a harcoló erők mögött kell, hogy legyen, gyakori áttelepitesekkel.
A Leopard esetében a német hkz állítólag 15 darab konténeres autóval rendelkezik, ezzel 2-es szintű technikai kiszolgálást is képesek végrehajtani, ami még mindig csak a fődarab csere harci körülmények között.
Nem tudni hány konténer speciális szerszám, tartalék alkatrész van, illetve kell, de az orosz Armata vatta új rendszer, ahhoz is meg kell teremteni a tábori üzemeltetés feltételeit. Amíg nem végleges a motor, fegyverzet, addig nem lesz hozzá speciális szerszám, diagnosztika.
A számítógépet, automata töltött, stabilizátort, stabilizált panoráma figyelőműszert nem tudod egy racsnis kulccsal, Berger késsel üzemeltetni, beszabályozni.
Mert nem MTZ.
Ne zavarjon hogy több mint 100 különféle terméket gyártanak a tankon kívül, epitoipari gépeket, utepitogepeket, vasúti gepgyartas, berendezesgyartas, beszallitas egyéb vállalatoknak, mezőgazdasági gépeket, hoeromuvi és egyéb erőművi berendezések, raketatechnologiai berendezések, stb.Ezekkel kb. egyetértek, de a hatékonyság kérdése azért nem pénz kérdése. Ezt bizonyítja az Armata.
A személyzet védelme nem biztos, hogy pénzben kifejezhető. A költség oldalon meg csalóka lehet egy központosított, szocialista gazdaság filozófia szerint meghatározott beszerzési árból kiindulni. Különosen háborús időkben, amikor kommunikációs eszköz az"olcsó, de korszerű" hadiipari termék. Az orosz a valós költségeket számtalan helyen el tudjja rejteni:
- Az adott vállalat és beszállítói vesztesége terhére.
- Az állami költségvetés támogatást biztosító oldalán ( hadiipari fejlesztések, költség támogatás, hitelek átvállalása, stb.)
- A beszállítók belföldi árainak kikényszerítése, azok profitjának terhére.
Ettől még meg van az orosz gazdaság előnye a nyugattal szemben:
- Alacsonyabb energia és nyersanyag költségek.
- Alacsonyabb munkaerő költségek (ez változik).
- Alacsonyabb fejlesztési költségek a meglévő szellemi kapacitások, tapasztalatok és állami tulajdonú fejlesztő intézetekben. Sok teszt olcsóbban elvégezhető, mert nincs minden mögött profit érdek.
Mindezeket azért gondolom, mert azért az elmúlt évtizedekben ezen folyamatok jelei jól megfigyelhetők voltak az orosz hadiiparban. Az állam jelentős beruházásokat eszközölt a gyártástechnológia megújítására, ami például nem biztos, hogy megjelenik egy termék árában, hisz az állam bemyelte, életben tartotta a kapacitásokat.
A KMW például amikor nem gyárt tankot, akkor is igyekszik profitot termelni. Ezt a ritka vevők bazi drága tankjainak árában láthatjuk.
Az orosz állam viszont ínséges időben életben tartja az UVZ -t, így ilyenkor nem kell az ínséges időket megfizetni, csak "anyagárban" jelenik meg a tank a költségvetésben.
A két példánál maradva a német kormány költségei tank esetében a konkrét beszerzési költségekben magasak, de a KMW és a hadiipari szereplők nagyrészt nyereséget termelve évtizedek óta befizetők a német költségvetésbe.
Az orosz esetében a tank olcsó "anyagára" mellett az elmúlt 20 év állami, hadiipart életben tartó, fejlesztő költségei nem jelennek meg.
De közgazdasági szempontból léteznek, az adófizetők megfizették. Csak kimutatni nehéz.
Ami az arányokat befolyásolja még, hogy az orosz bérköltség is emelkedőben van, sokat buknak korrupció miatt is. Lásd Armata gyártó csarnok.
Fentiek miatt nehéz a valós költségeit összehasonlítani az orosz és a nyugati tankoknak.
Viszont abból kiindulni, hogy negyed annyiba kerül a tank az orosznak naivitás. Biztos, hogy olcsóbb, de az arányok mások, mint aminek tűnik.
Megint és megint a sztereotípiák, nyugati típusú lenezes az ismeretek hiánya, vagy azok figyelembe nem vétele miatt.
Nos írhatnám úgy hogy Rostech hiroldal, de gyakorlatilag itt folyamatosan ír a termekcsaladjaikrol és az uzemeikrol.
Szeretnénk mi azt hiszem nagyon egy ilyen sokoldalú céget magunknak, a Rába ennek csak egy hajszalnyi mennyiségére képes. Az egerszegi "tank gyárt" meg ne keverjük ide mert az csak egyfajta terméket gyárt, a Linxet.
Pont amivel az UVZ-t megvadoltad és lenezted.
Szóval mit gyárt majd Zalaegerszeg mikor nem Linxet gyárt?
"Több szerénységet elvtársak" .
Már a 60as években volt mindkét oldalon személyzet nélküli tornyos,meg külső függesztéses fegyveres tornyos fejlesztések-legalábbis papirin,de kisérleti szerkezeti modellek szintjén is.
Magam részéről az automata töltős,de személyzetes toronyra szavazok.Az emberi természet okán jobb a személyzet reakcióképessége,ha együt mozog a toronnyal.(a 80as évekbeli amcsi kisérletek is ezt hozták ki,de a technokrata jenkik úgy gondolták,hogy mire az M1 Block III sorozatgyártásba kerül,addigra majd az elektronikai fejlődés megoldja a problémát-hááááát...).
A másik a hibaelháritás.Valami minnél bonyorultabb,annál könnyebben romlik el.Mai gyártástechnológia ugyan sokkal jobb már,mint régebben-de azért még ma is:ami elromolhat,az el is romlik.Pont.Igénylem mind figyelés,mind töltés,de még torony/lövegmozgatás esetén is a manuális tartalék lehetőséget.(még az Abrams és a Merkava is igy lettek tervezve).Személyzetnek legyen hagyományos figyelő optikája,és legvégső lehetőségként tudja kidugni a fejét.A töltő automatához legyen hozzáférési lehetőség-bonyorult szerkezetek azok,és triviális (pl nem megy rendesen helyére a lőszer,mertpont egy ugraton kirázódótt..) hibák is fegyvertelen mozgó gyakorlócélt csinál a járgánybol.És ha kinlódva is,de legyen manuális töltési lehetőség.
Karusszel pedig igenis egy potenciális veszélyforrás.Megjelenésekor különben egy kifejezetten védett lőszerelhelyezésnek számitott.Nézd meg egy M60 lőszerelhelyezését-ahoz képest sokkal jobb volt.De 73 után a nyugati tervezés áttért egy jobb elrendezésre.Az se csodaszer meg minden esetben mindent kivédő,de jobb mint a karusszel.Muszkafanok nem szeretik emlegetni,de pl nem olyan rég volt berakva egy aknára futott T90M-azonnal atomjaira robbant.....(és dugig van a net az atomjaira robbant T64/72/80/90 tankokkel).Ha a karusszelt valami éri,a hk személyzetestűl kuka.(T72 korszerűsitési elképzelésembe mindig bele is veszem a búr aknavédett kettős hk feneket is,meg lehetőség szerint a karusszel védelmének növelését).
Szóval szerintem az Armata(M1 Block III) koncepciója szerintem nem fog beválni.A személyzet reakcióképessége rosszabb lesz,az elektronizálás ellenére.Harctéri megbizhatóság is problémás lesz.A lőszer robbanásakor a személyzet túlélő képessége is szerintem kérdéses (a torony a lőszerkészlet felett van,le fog repülni,de mégiscsak van visszafojtó hatása,ami a robbanás energiájának egy részét oldalirányba tereli).A torony páncélvédelmére mégiscsak szükség van (nem megengedhető,hogy egy 35-57milis főfegyverzetű lövészjárgány harcképtelenné lője).Harc közben semmiféle triviális hiba elháritására sincs lehetőség.
Szerintem a fekete Sas koncepciója jobb volt,a mélyre ültetett,de toronyban lévő személyzettel,és a toronyputtonyban lévő lőszerkészlettel.
Ne zavarjon hogy több mint 100 különféle terméket gyártanak a tankon kívül, epitoipari gépeket, utepitogepeket, vasúti gepgyartas, berendezesgyartas, beszallitas egyéb vállalatoknak, mezőgazdasági gépeket, hoeromuvi és egyéb erőművi berendezések, raketatechnologiai berendezések, stb.
Megint és megint a sztereotípiák, nyugati típusú lenezes az ismeretek hiánya, vagy azok figyelembe nem vétele miatt.
Nos írhatnám úgy hogy Rostech hiroldal, de gyakorlatilag itt folyamatosan ír a termekcsaladjaikrol és az uzemeikrol.
Szeretnénk mi azt hiszem nagyon egy ilyen sokoldalú céget magunknak, a Rába ennek csak egy hajszalnyi mennyiségére képes. Az egerszegi "tank gyárt" meg ne keverjük ide mert az csak egyfajta terméket gyárt, a Linxet.
Pont amivel az UVZ-t megvadoltad és lenezted.
Szóval mit gyárt majd Zalaegerszeg mikor nem Linxet gyárt?
"Több szerénységet elvtársak" .
Ezt nevezik beteges elfogultságnak.
Semmilyen pejorativat nem írtam az UVZ -ről.
Azt viszont ne gondold, hogy a villamost a tank szerelő soron készítik.
Azt se, hogy a villamos szerelő munkás egyből gyártja a tankot.
Sőt, azt se hidd, hogy a gyártáshoz szükséges berendezések ugyanazok.
Vagy ezt hitted? Akkor meg miről beszélsz?
Amíg ekkora elfogultság, elvakultság határozza meg a véleményed, addig a szakma, az orosz gazdaság valósága csak összezavarja álmaid.
Csak tájékoztatlak, hogy a Rheommetall fő profilja nem a hadiipar....
Aztán mégis a kegyetlen közgazdaság tudomány keretei között működik. Miért gondolod, hogy az orosz gazdaságban nem azok a törvényszerűségek érvényesülnek? Mert úgy könnyebb elhinni a meseszerű adatokat? Csalódni fogsz az életben, ha nem érdekel a valóság.
Ennyire ne legyél vak.
Az oroszok nem képesek Ladanal bonyolultabb terméket gyártani ezt tudjuk... Azt is csak légzsák nélkül.Nem, ez nem így van. Az Armata nem egy MTZ.
Amiről te írsz, azt úgy hívják: Általános szerszámzat.
Amiről én, azt úgy: speciális szerszámzat.
Utóbbi pl egy T-72 zászloalj (ezred) esetében (csak példák,sok más mellett)
- MTO műhely kocsi (általános és speciális szerszámokkal).
- Nyomaték váltó kiemelő konzol (Oldalról kell beemelni).
- Sablonok a beállítási értékek ellenőrzéséhez.
- Hideg beszabályozó cső az ágyú és a PKT beszabalyozásához. Ehhez beszabályozó lőlap.
- Az ágyú, a motor, az irányzó távcső kiemeléséhez szükséges különleges csatlakozók, konzolok.
- Lánc és futómű szerelő készlet. (lánc ősze húzó stb.,)
- A leginditó tartályok karbantartása hoz szükséges diagnosztikai eszközök.
- Torony, motor, ágyú, nyomaték váltó, előtét hajtómű, távcső tároló állványok, mert ezeket sem lehet a földre tenni.
- Az automata töltő beszabalyozásához szükséges speciális eszközök.
- Stb., stb.
Magasabb szinten különböző motor, adagoló próba padok, stb., melyek csak annyira lehetnek univerzálisak, hogy rá férjen egy X motor, befogható az adagoló, bírja a nyomás értékeket, stb.
Ezek nagy része telepíthető, a harcoló erők mögött kell, hogy legyen, gyakori áttelepitesekkel.
A Leopard esetében a német hkz állítólag 15 darab konténeres autóval rendelkezik, ezzel 2-es szintű technikai kiszolgálást is képesek végrehajtani, ami még mindig csak a fődarab csere harci körülmények között.
Nem tudni hány konténer speciális szerszám, tartalék alkatrész van, illetve kell, de az orosz Armata vatta új rendszer, ahhoz is meg kell teremteni a tábori üzemeltetés feltételeit. Amíg nem végleges a motor, fegyverzet, addig nem lesz hozzá speciális szerszám, diagnosztika.
A számítógépet, automata töltött, stabilizátort, stabilizált panoráma figyelőműszert nem tudod egy racsnis kulccsal, Berger késsel üzemeltetni, beszabályozni.
Mert nem MTZ.
Na de, ha a gyárban van az Armatahoz minden, mivel mégiscsak osszeszerelik és működik, (az igaz hogy nem létezik mert csak 40 db, de hagyjuk), feltételezzuk hogy létezik, akkor miből feltételezzuk hogy nincs hozzá kurbli a gyárin kívül? Tényleg miből feltételezzuk? Honnét tudjuk?
Erre se vegyél mérget.A szibériai nyersanyagkitermelés valójában a körülmények és a távolságok miatt egyáltalán nem olyan olcsó.
Onnan, hogy a harci körülmények közötti "kurbli" telepíthető, táboribkorulmenyrk között alkalmazható SPECIÁLIS SZERSZÁM és DOGNOSZTKIKAI felszerelés.
Ennek egyes elemei elvihetők a gyárból.
Akkor oda kell még egy.
Ami azért gond, mert ha például az Xmotor még nem végleges, akkor elég nehéz hozzá szerszámot, tartozékokat gyártani. Lehet, de nem éri meg, amíg nem végleges.
A számítógépes rendszereket táboribkorulmenyrk közötti javítása elég specko, ha még minden új, mindenből kevés van.
A szakemberből leginkább, aki összerakta.
Ezért nem szokták a prototípusokat háborúban bevetni.
A LEOPARD viszont nem prototípus, bár ettől még lehet azzal is üzemeltetési, technikai gond, mert új.
Ezek szerintem belátható dolgok.