T-72

[fip7]

Amúgy:

"Jane's International Defense Review, 2007. július, 15. oldal: "Az áthatolhatatlan orosz tankpáncél kiállja a próbát"

Szerző: Richard M. Ogorkievich

A 90 -es évek NATO -tesztelők állításait, miszerint a szovjet harckocsik páncélzata a hidegháború alatt „gyakorlatilag áthatolhatatlan” volt, az Egyesült Államokban végzett későbbi tesztek támasztották alá.

Május 30-án, a londoni Future of Armored Warfare konferencián tartott beszédében az IDR Pentagon tudósítója, Leland Ness kijelentette, hogy az amerikai hadsereg vizsgálati eredményei, amelyek 25 T-72A1 és T-72B1 (robbanásveszélyes reaktív páncélzattal felszerelt) harckocsit lőttek le. "Contact-5"), megerősítette a korábban a hidegháború befejezése után Németországban maradt más szovjet tankoknál elért eredményeket. A tesztek azt mutatták, hogy a T-72 DZ és kombinált páncélzata hihetetlenül ellenáll a 80-as évek NATO páncéltörő rendszereinek.

A szokásos, "könnyű" típusú DZ-vel ellentétben, amely csak halmozódó sugár ellen hatékony, a "nehéz" DZ "Contact-5" blokk hatásos a páncéltörő alkaliberű lövedékek, páncéltörő rakéták és páncéltörő automata ágyúk. A dinamikus védelmet a Szovjetunióban és a tőle független államokban a 70 -es években nagyra értékelték; gyakorlatilag az összes, a kelet-európai országokkal szolgálatot teljesítő tartályt vagy DZ blokkok felhasználásával állították elő vagy korszerűsítették, beleértve még a negyven-ötven évvel ezelőtt épített T-55-ös és T-62-eseket is, de még mindig tartalékban.

„A tesztek során csak azokat a fegyvereket használtuk, amelyekkel a NATO -csapatok felszereltek a hidegháború utolsó évtizedében, annak érdekében, hogy felmérhessük hatékonyságát a szovjet tanképítés ezen újdonságával szemben. Az eredmények teljesen váratlanok voltak. A T-72A1 és B1 harckocsik "nehéz" DZ-je sebezhetetlennek bizonyult a szegényített urán (DU) maggal rendelkező M829A1 lövedékek számára, amelyeket a hidegháború idején használtak az amerikai M1 Abrams tank 120 mm-es lövegeiben, amelyek az akkori legrettenetesebb fegyverek közé tartoztak. Kipróbáltuk a GAU-8 Avenger 30 mm-es ágyút (amelyet az A-10 Thunderbolt támadó repülőgépen használtak), az M320 30 mm-es ágyút (AH-64 Apache támadóhelikopter) és számos szabványos NATO páncéltörő irányított rakétát*. az eredmény a behatolás hiánya vagy a tesztelt gépek meghibásodása. A standard páncél és a DZ kombinációja a miénkhez hasonló védelmet biztosít a tankoknak. A szovjet harckocsiépítés elmaradottságának mítoszát, amely az Öböl-háború idején megromlott T-72-es harckocsik meghibásodásával keletkezett, végül megcáfolták. A teszteredmények azt mutatták, hogy ha teljes körű konfliktus keletkezik Európában a NATO-országok és a Varsói Szerződés országai között, akkor a szovjetek paritást (vagy akár fölényt) kaphatnak a páncélzatban. " - Az amerikai hadsereg képviselője a konferencián."

* Ebbe gondolom a TOW2 és TOW2A is bele tartozik....

 

[fip7]

T-72M1 páncélzatának tesztelése Németországban.

</center>

A DM33 csak 1500 méternél kisebb távon ment át a toronypáncélzaton....
(És nem volt ERA!)

 

[papajoe]

Hát ennyi erővel akkor a T-34 is megfelelne a következő 15 évben... Vagy akár a T-26 is.
Amúgy a nyugaton sajnos az elmebaj uralkodik. Bármi lehetséges. Na és ha Biden kitalálja, fegyverezzük fel rendesen az ukránokat? Mondjuk adjunk nekik 150db Abrams-t? Ha az ukrán harckocsizók rendes kiképzést is kapnának, úgy picsáznák el az oroszokat kelet ukrajnában, hogy rossz lenne nézni.

Rögtön látszott,hogy mindenhez értesz.

 

[gorkamorka]

Ha nincsenek érdemi érveid akkor inkább ne írj semmit, de ne személyeskedj. Mert ez így szánalmasan néz ki....

Eszem ágában nem volt, nincs is személyeskedni. Ha te annak érzed, akkor elnézést kérek. Csak megjegyeztem egy tényt. Mégis mit mondjak arra aki ennyire rá van utalva a google fordítóra? Azt, hogy tud angolul?
Tökéletesen nyilvánvaló, hogy az angol tudás hiánya miatt teljesen el vagy zárva azoktól a szakmai fórumoktól, ahonnan érdemi információt lehet szerezni. Ilyen a Tanknet, a Sturgeon's House (SH), otvaga, btvt.narod.ru. Teljesen meglepődtem, hogy pl. Jaroslaw Wolski neve nem mond neked semmit. Pedig illene tudni ki ő ha már ennyire benne vagyunk a témában.
Most mit mondjak erre?

Azért elég gáz, hogy nem esett le, hogy nem ugyan az a cég fejlesztette ki ezt a két fegyvert....

Számít ez bármit is? Korábban azt írtad, hogy nem egy generáció... Persze hogy nem az. Az RPG-29 jóval régebbi, tehát valószínűleg az alkalmazott technológia is az. De mégis arra céloztál, hogy ez a fegyver jobb teljesítményt kell, hogy nyújtson... Miért?
Eléggé hihetetlennek tartom, hogy a Kornet ennyivel gyengébb teljesítményre képes mint a jóval régebbi RPG-29, kaliberéből adódóan is (105mm vs 152mm). Érdekes módon, 2010-ben ugyanez a fegyver áttörte a Merkava 3D páncélzatát, annak ellenére, hogy azt kifejezetten az ilyen fenyegetések elhárítására tervezték, sokkal korszerűbb NxRA panelekkel, a primitív T-90 (T-72B) meg "simán" megfogta. A két típus között meg van több mint 15 év... Szóval vagy a zsidók ennyire hülyék, hogy nem értenek a harckocsitervezéshez (erősen kétlem), vagy a rakétákkal volt valami probléma 1999-ben, pl. hibás sorozat a T-90 teszteknél. (ez a valószínűbb, főleg mert a T-80U meg nem okozott problémát neki)

Egyszerű a dolog. Igazold valós eredményekkel, hogy átmegy
Persze tudom, a T-90-nek szíriában csak szerencséje volt a TOW-2A ellen....

Na, na, na... nem így megy ez.

A te érvelési hibád: Bizonyítási kényszer áthárítása

Azt mondtad, hogy állításod mindaddig vitán felül áll, amíg valaki nem tudja kétséget kizáróan bizonyítani annak hamisságát.

a.te.ervelesi.hibad.hu

Te ragaszkodsz görcsösen ahoz, hogy a T-72B szemből "kilőhetetlen". Hoztál forrást erre? Nem, egyet sem. Én hoztam cáfolatot erre? Igen, nem is egyet, különböző forrásokból. (tankograd, btvt, NII Sztali, Wolski, Dynamit Nobel) Mennyit hozzak még?

A szíriai T-90-ről meg...

https://southfront.org/wp-content/uploads/2016/03/tank-pic668-668x444-90694.jpg

TOW-2A-damaged T-90 displayed

Original published by rusvesna.ru; translation by J.Hawk Today, on March 20, Syrian war correspondents published the first photos showing the...

southfront.org

Azt hiszem elég egyértelmű a helyzet. De ha te továbbra is azt hiszed, hogy fullba telibetalálta a Konkakt-5-öt... Mindenki abban hisz amiben akar. Hittel nem lehet vitatkozni.
Arra is rákérdeztem, akkor miért botladozott ki a szerencsétlen irányzó a toronyból, láthatóan fájdalmakkal küszködve... Nem kaptam tőled választ.

Az meg, hogy forráskritika nélkül beszopsz bármit amit a neten olvasol megint elég gáz.
Mert ezt meg ezt írták a tankokgradon.....
Valóban jó oldal, valóban tök jó dolgok vannak benne, de nem hiba nélküli. E mellet a szerző nem dogmatikus kijelentéseket tesz, hanem csak saját maga becsül meg dolgokat! Ezen azért el lehetne gondolkodni, nem?
Vagy marad nálad a szelektív olvasás és értelmezés, mert amint látom a tankogradot is szelektíven értelmezed.

De legalább nekem van forrásom... Sőt, elárulok egy meglepetést! A tankogradnak is vannak forrásai! Nem is titkolja őket, folyamatosan olvashatod honnan veszi az információt. Nem WoT fórumokról...
Az egy dolog hogy saját maga becsüli meg a dolgokat. Csakhogy a becsléseit összeveti forrásokkal, és meglehetősen pontosan becsüli meg őket! Mellesleg, igen képzett a témában is, mélyreható ismeretei vannak. Sok befutott író (pl. Steven Zaloga) tanulhatna tőle.

Például:
"On page 138 of the book "T-72/T-90: Опыт создания отечественных основных боевых танков" it is stated that according to calculated data from 1982, the frontal arc armour provided protection from shaped charges with a penetration of up to 600-620mm RHA. The effective thickness of the armour may therefore be 630-650mm RHA."
(azért megvan, hogy rögtön ott a forrásmegjelölés?)
...
At a 30-degree side angle, the weight of the armour is greatly reduced and the effective thickness must be lower as a result. However, the NERA panels in the armour cavity reach a relative obliquity of 65 degrees at this angle of attack, so the full mass efficiency coefficient of 1.4 should be applied. The armour should reach an effective thickness of 647mm RHA against shaped charge warheads. Overall, these estimates are in good agreement with the claimed protection value given in the book "T-72/T-90: Опыт создания отечественных основных боевых танков".

Az meg külön vicces, hogy te vádolsz meg szelektív értelmezéssel... Emlékeztesselek rá?

A T-72B toronypáncélját úgy kezelve, hogy a páncél tömegét elölnézetből (648 mm) 1,4-gyel megszorozva 907 mm-t kapunk."

Ezzel te igazoltnak láttad az elméletedet, miszerint 900+mm a torony védettsége.
Viszont rögtön a következő mondat az eredetiben:

"However, it is unlikely that the full value of the coefficient can be reached because the NERA panels are only set at a relative obliquity of 35 degrees when the turret is impacted from the direct front."

Feljebb a tudományos kísérletek is bizonyították, hogy az ideális szög 60-70 fok között van, ez alatt rohamosan csökken a hatékonyság.
Akkor ki a szelektív?

 

[gorkamorka]

T-72M1 páncélzatának tesztelése Németországban.

</center>

A DM33 csak 1500 méternél kisebb távon ment át a toronypáncélzaton....
(És nem volt ERA!)

Oh my god... you really, really should learn english!

"Right: Front showing multiple hits of DM33 APDSFS and DM12 HEAT rounds of 105 mm L7A3 gun. While HEAT rounds could penetrate the hull, only DM33 APDSFS projectiles could achieve some degree of penetration of the turret front when fired at less than 1500 m."

105mm L7A3!!!! Nem Rh120!
DM33 = M413 Hetz 7, ~380mm @ 2km

 

[fip7]

Tökéletesen nyilvánvaló, hogy az angol tudás hiánya miatt teljesen el vagy zárva azoktól a szakmai fórumoktól, ahonnan érdemi információt lehet szerezni.

LOL.

Számít ez bármit is? Korábban azt írtad, hogy nem egy generáció... Persze hogy nem az. Az RPG-29 jóval régebbi, tehát valószínűleg az alkalmazott technológia is az. De mégis arra céloztál, hogy ez a fegyver jobb teljesítményt kell, hogy nyújtson... Miért?

Az RPG-29 technológiája akkor egy nagyon új dolog volt. Mi a meglepő azon, hogy nem adták át a konkurens cégnek?

Érdekes módon, 2010-ben ugyanez a fegyver áttörte a Merkava 3D páncélzatát, annak ellenére, hogy azt kifejezetten az ilyen fenyegetések elhárítására tervezték,

A 2010-s Kornet nem azonos az 1999-s tesztben szereplővel, és nem azonos a maival sem.
A 2010-sben már használták azt a technológiát amit az RPG-29 is, és lás csodát eredményes.... Mik vannak?
(Mondjuk nem segít a helyzeten az sem, hogy a Merkava NERA lapjai nincsenek kellően védve a külső hatásoktól, erre azóta a zsidók is rájöttek....)

vagy a rakétákkal volt valami probléma 1999-ben, pl. hibás sorozat a T-90 teszteknél. (ez a valószínűbb, főleg mert a T-80U meg nem okozott problémát neki)

Természetesen ha nem illik bele a világképedbe, akkor a T-90-re selejtes rakétákat lőttek a T-80U-ra ugyan ott és akkor pedig csak jól működőt.
Az se zavarjon, hogy két teljesen eltérő páncélzati technológiát használó tankról beszélünk, és az eltérő eredmény ebből fakad

De legalább nekem van forrásom...

Annyi forrást adtunk neked, hogy abból könyvet lehetne írni!

Az meg külön vicces, hogy te vádolsz meg szelektív értelmezéssel... Emlékeztesselek rá?

Ezzel te igazoltnak láttad az elméletedet, miszerint 900+mm a torony védettsége.

Saját magam idézem:

"A NERA tervezéséről és működéséről szóló korábbi megbeszélés alapján a NERA-t HEAT ellen tartalmazó orosz "többrétegű páncél" tömeghatékonysági együtthatójának 1,4-nek kell lennie. A T-72B toronypáncélját úgy kezelve, hogy a páncél tömegét elölnézetből (648 mm) 1,4-gyel megszorozva 907 mm-t kapunk."

Aztán meggondolta magát mert nem tetszett neki a kapott eredmény.
Mondjuk aki ilyen "súlyozott" tömeghatékonyság adatokból számol védelmet, főleg HEAT esetén az így jár...

Szóval még mindig nem én olvasok szelektíven

Te ragaszkodsz görcsösen ahoz, hogy a T-72B szemből "kilőhetetlen". Hoztál forrást erre? Nem, egyet sem.

Előző oldalon van konkrétan, csak nem szelektíven kellene olvasni:

"Jane's International Defense Review, 2007. július, 15. oldal: "Az áthatolhatatlan orosz tankpáncél kiállja a próbát"

Szerző: Richard M. Ogorkievich

A 90 -es évek NATO -tesztelők állításait, miszerint a szovjet harckocsik páncélzata a hidegháború alatt „gyakorlatilag áthatolhatatlan” volt, az Egyesült Államokban végzett későbbi tesztek támasztották alá.

A T-72A1 és B1 harckocsik "nehéz" DZ-je sebezhetetlennek bizonyult a szegényített urán (DU) maggal rendelkező M829A1 lövedékek számára,

és számos szabványos NATO páncéltörő irányított rakétát*. az eredmény a behatolás hiánya vagy a tesztelt gépek meghibásodása.

* utóbbiba a TOW2A-ig minden bele tartozik....

Arra is rákérdeztem, akkor miért botladozott ki a szerencsétlen irányzó a toronyból, láthatóan fájdalmakkal küszködve... Nem kaptam tőled választ.

A kép alapján is jól látszik, hogy nyitva vannak a búvó nyílások, gondolom be ment a lökéshullám.... De azt, hogy te abból a videóból, hogy mondtad meg, hogy fájdalmai voltak....
Szerencsétlen irányzó simán csak arab. Rálőnek és elszalad. A tanknak semmijen baja nem lett konkrétan.


Amúgy szerintem már senkinek sem szórakoztató itt ez a dolog.
Mindenki érti, hogy szerinted az orosz szar, az M1 király és ennyi. Szíved joga.
De nem hiszem, hogy egy ilyen fórum a legalkalmasabb hely a hittérítésre.

 

[speziale]

Amúgy:

"Jane's International Defense Review, 2007. július, 15. oldal: "Az áthatolhatatlan orosz tankpáncél kiállja a próbát"

Szerző: Richard M. Ogorkievich

A 90 -es évek NATO -tesztelők állításait, miszerint a szovjet harckocsik páncélzata a hidegháború alatt „gyakorlatilag áthatolhatatlan” volt, az Egyesült Államokban végzett későbbi tesztek támasztották alá.

Május 30-án, a londoni Future of Armored Warfare konferencián tartott beszédében az IDR Pentagon tudósítója, Leland Ness kijelentette, hogy az amerikai hadsereg vizsgálati eredményei, amelyek 25 T-72A1 és T-72B1 (robbanásveszélyes reaktív páncélzattal felszerelt) harckocsit lőttek le. "Contact-5"), megerősítette a korábban a hidegháború befejezése után Németországban maradt más szovjet tankoknál elért eredményeket. A tesztek azt mutatták, hogy a T-72 DZ és kombinált páncélzata hihetetlenül ellenáll a 80-as évek NATO páncéltörő rendszereinek.

A szokásos, "könnyű" típusú DZ-vel ellentétben, amely csak halmozódó sugár ellen hatékony, a "nehéz" DZ "Contact-5" blokk hatásos a páncéltörő alkaliberű lövedékek, páncéltörő rakéták és páncéltörő automata ágyúk. A dinamikus védelmet a Szovjetunióban és a tőle független államokban a 70 -es években nagyra értékelték; gyakorlatilag az összes, a kelet-európai országokkal szolgálatot teljesítő tartályt vagy DZ blokkok felhasználásával állították elő vagy korszerűsítették, beleértve még a negyven-ötven évvel ezelőtt épített T-55-ös és T-62-eseket is, de még mindig tartalékban.

„A tesztek során csak azokat a fegyvereket használtuk, amelyekkel a NATO -csapatok felszereltek a hidegháború utolsó évtizedében, annak érdekében, hogy felmérhessük hatékonyságát a szovjet tanképítés ezen újdonságával szemben. Az eredmények teljesen váratlanok voltak. A T-72A1 és B1 harckocsik "nehéz" DZ-je sebezhetetlennek bizonyult a szegényített urán (DU) maggal rendelkező M829A1 lövedékek számára, amelyeket a hidegháború idején használtak az amerikai M1 Abrams tank 120 mm-es lövegeiben, amelyek az akkori legrettenetesebb fegyverek közé tartoztak. Kipróbáltuk a GAU-8 Avenger 30 mm-es ágyút (amelyet az A-10 Thunderbolt támadó repülőgépen használtak), az M320 30 mm-es ágyút (AH-64 Apache támadóhelikopter) és számos szabványos NATO páncéltörő irányított rakétát*. az eredmény a behatolás hiánya vagy a tesztelt gépek meghibásodása. A standard páncél és a DZ kombinációja a miénkhez hasonló védelmet biztosít a tankoknak. A szovjet harckocsiépítés elmaradottságának mítoszát, amely az Öböl-háború idején megromlott T-72-es harckocsik meghibásodásával keletkezett, végül megcáfolták. A teszteredmények azt mutatták, hogy ha teljes körű konfliktus keletkezik Európában a NATO-országok és a Varsói Szerződés országai között, akkor a szovjetek paritást (vagy akár fölényt) kaphatnak a páncélzatban. " - Az amerikai hadsereg képviselője a konferencián."

* Ebbe gondolom a TOW2 és TOW2A is bele tartozik....

1) kérlek, könyörgök google magyar fordításokat ne, ne, ne....aki annyira nem tud angolul az majd lefordítja vele

2) egészen viccesen elbeszélsz @gorkamorka mellett. Ő ugyanis ezt írta:

"Szóval ismét várom (hiába) a forrásodat, ami igazolja, hogy a T-72B tornya K1 vagy K5 nélkül 900mm+ vs CE (magyarul TOW-2, PzF3 nem megy át rajta)."

meg ezt:

"However, even though the effective thickness of the Object 184 turret is good, the main issue is that the contemporary ATGM systems of the mid 1980's could already overcome it. The main threats were the MILAN 2, TOW-2, HOT, and Hellfire missiles. To withstand these weapons, the armour must be supplemented by Kontakt-1 ERA.

erre te válaszul egy ilyet írsz:

"A T-72A1 és B1 harckocsik "nehéz" DZ-je (magyarán a kontakt-5) sebezhetetlennek bizonyult a szegényített urán (DU) maggal rendelkező M829A1 lövedékek számára, amelyeket a hidegháború idején használtak az amerikai M1 Abrams tank 120 mm-es lövegeiben"

remélem érzed, hogy ez a mondat nem arról szól, amit @gorkamorka írt

egyébként meg ezeknek a csoda ERA-k kapcsán továbbra is felmerül bennem a kérdés: ezek relative egyszerű szerkezet, ráadásul a tankra felrakva nem is jelentenek túl nagy súlynövekedést...meg ugye hatékonyan növelik a védelmet...LÁTSZÓLAG az ERA a páncélfejlesztés szent grálja (szerinted).... na de akkor nyugaton az összes hk fejlesztő ország annyira hülye lett volna, hogy nem ilyet rak a tankjaira?
vagy esetleg...az ERA-nak vannak komoly hátrányai is a NERA-val szembe...amiről viszont nem nagyon akar senki itten beszélni

 

[dudi]

1) kérlek, könyörgök google magyar fordításokat ne, ne, ne....aki annyira nem tud angolul az majd lefordítja vele

2) egészen viccesen elbeszélsz @gorkamorka mellett. Ő ugyanis ezt írta:

"Szóval ismét várom (hiába) a forrásodat, ami igazolja, hogy a T-72B tornya K1 vagy K5 nélkül 900mm+ vs CE (magyarul TOW-2, PzF3 nem megy át rajta)."

meg ezt:

"However, even though the effective thickness of the Object 184 turret is good, the main issue is that the contemporary ATGM systems of the mid 1980's could already overcome it. The main threats were the MILAN 2, TOW-2, HOT, and Hellfire missiles. To withstand these weapons, the armour must be supplemented by Kontakt-1 ERA.

erre te válaszul egy ilyet írsz:

"A T-72A1 és B1 harckocsik "nehéz" DZ-je (magyarán a kontakt-5) sebezhetetlennek bizonyult a szegényített urán (DU) maggal rendelkező M829A1 lövedékek számára, amelyeket a hidegháború idején használtak az amerikai M1 Abrams tank 120 mm-es lövegeiben"

remélem érzed, hogy ez a mondat nem arról szól, amit @gorkamorka írt

egyébként meg ezeknek a csoda ERA-k kapcsán továbbra is felmerül bennem a kérdés: ezek relative egyszerű szerkezet, ráadásul a tankra felrakva nem is jelentenek túl nagy súlynövekedést...meg ugye hatékonyan növelik a védelmet...LÁTSZÓLAG az ERA a páncélfejlesztés szent grálja (szerinted).... na de akkor nyugaton az összes hk fejlesztő ország annyira hülye lett volna, hogy nem ilyet rak a tankjaira?
vagy esetleg...az ERA-nak vannak komoly hátrányai is a NERA-val szembe...amiről viszont nem nagyon akar senki itten beszélni

A szovjet harckocsik kicsik, nincs elég hely megfelelően vastag páncélzat alkalmazásának emiatt kellett az ERA.

 

[speziale]

A szovjet harckocsik kicsik, nincs elég hely megfelelően vastag páncélzat alkalmazásának emiatt kellett az ERA.

de ez nem válasz. az egy dolog, hogy a szovjeteknek ez volt az egyetlen út. De nyugaton minek bíbelődtek a sokkal nagyobb és nehezebb NERA blokkokkal, ha megoldhatták volna jóval egyszerűbb módon is?

 

[dudi]

de ez nem válasz. az egy dolog, hogy a szovjeteknek ez volt az egyetlen út. De nyugaton minek bíbelődtek a sokkal nagyobb és nehezebb NERA blokkokkal, ha megoldhatták volna jóval egyszerűbb módon is?

Mert, az ő harckocsijaikon bőven elfért. Még a torony oldala is rétegelt pancél nem pedig sima öntött acél. Egyébként pl a Pumán is van ERA mert máshogy nem tudják megoldani a megfelelővédelmet. Az ERA tömeg/méret/hatékonyság mutatója nagyon jó ezért ha kritérium a minél kisebb méret vagy tömeg akkor nincs más lehetőséged.

 

[speziale]

Mert, az ő harckocsijaikon bőven elfért. Még a torony oldala is rétegelt pancél nem pedig sima öntött acél. Egyébként pl a Pumán is van ERA mert máshogy nem tudják megoldani a megfelelővédelmet. Az ERA tömeg/méret/hatékonyság mutatója nagyon jó ezért ha kritérium a minél kisebb méret vagy tömeg akkor nincs más lehetőséged.

Akkor úgy kérdezem, hogy mi az előnye a NERA-nak az ERA-val szemben, hogy nyugaton inkább ilyet raktak a hk-ra...az nem előny, hogy mert azokon elfér az is...

 

[fip7]

"Szóval ismét várom (hiába) a forrásodat, ami igazolja, hogy a T-72B tornya K1 vagy K5 nélkül 900mm+ vs CE (magyarul TOW-2, PzF3 nem megy át rajta)."

Ne nagyon zavarjon téged se, hogy én ilyet soha nem állítottam. Ezt ő állította, nem én. Én a mellet érvelek amit én állítottam, hogy a Kontakt-5+T-72B nem volt átlőhető. Ezt minden elérhető infó ami valós teszteken alapul igazolja!
Sőt a modern ERA+NERA páncélos harckocsi szintén nem átlőhető HEAT-al.
Jó lenne oda figyelni!

egyébként meg ezeknek a csoda ERA-k kapcsán továbbra is felmerül bennem a kérdés: ezek relative egyszerű szerkezet, ráadásul a tankra felrakva nem is jelentenek túl nagy súlynövekedést...meg ugye hatékonyan növelik a védelmet...LÁTSZÓLAG az ERA a páncélfejlesztés szent grálja (szerinted).... na de akkor nyugaton az összes hk fejlesztő ország annyira hülye lett volna, hogy nem ilyet rak a tankjaira?
vagy esetleg...az ERA-nak vannak komoly hátrányai is a NERA-val szembe...amiről viszont nem nagyon akar senki itten beszélni

Ne nyomjuk már fullba....
Amint háborúba küldték a szent és sérthetetlen nyugati tankokat, a tapasztalatok alapján azonnal fölkerült rájuk az ERA tégla is.
M1-re is, Challenger 2-re is, Leclercre is!
A Leclerc XXI tornya konkrétan körbe ERA-s...

Lehet, hogy nem a nyugati harckocsi fejlesztők a hülyék, hanem akik ignorálják a nyílvánvaló tényeket?

 

[fip7]

Amúgy komolyan nem értem a valósággal vitatkozás hobbit....
Amíg nincs teszt vagy tapasztalat valamiről addig lehet spekulálni meg érvelgetni.
Amint ott a valóság onnantól az okoskodásnak vége!
Ott van a valós német teszt a T-72M1 képességére, ott van a valós orosz teszt a T-90 és a T-80U képességére, ott van a valós USA teszt a T-72A+B képességére, ott van a svéd teszteken a Leclerc protó az M1A2 a Leopárd 2A5 és a T-80U képessége.
Pontos adatokkal!
Szerintem innentől normális esetben nem nagyon lehetne mit vitatni....

 

[dudi]

Akkor úgy kérdezem, hogy mi az előnye a NERA-nak az ERA-val szemben, hogy nyugaton inkább ilyet raktak a hk-ra...az nem előny, hogy mert azokon elfér az is...

Amit írtam: jobb a tömeg/hatékonyság és méret/hatékonyság aránya. Mi a hátránya? Egyszer használatos.

 

[Vogon]

LMzek azt hiszi, hogy meg lehet oldani a dolgokat sufni tuning módjára.
A lengyelek kicsit komolyabb hátériparral modernizálták a saját T72-siket. ez lett a PT91. ERAWA2-es ERA páncéllal nem is olyan rossz a védelme...csak éppen amióta a lengyeleknél van Leo senki nem akar T72/Pt91-re menni

védelem terén az az ERAWA (ez kb. a kontakt-5 lengyel megfelelője) ami a 90-es években még jó volt, azóta igencsak elavult, mivel a DM53-at és az M829a2-t már kifejezetten a kontakt-5 ellen (illetve úgy általában a nehéz ERA-k) ellen fejlesztették.

viszont lőszer/ágyú/tűzvezető rendszer szintjén a T72 már reménytelenül elavult. Semmit nem tud leküzdeni ami kicsit is modern. Ahhoz, hogy a T72 bármilyen szinten működni tudjon egy korszerű eszközökkel rendelkező haderőben, ahhoz gyakorlatilag teljesen ki kellene belezni és újraépíteni.

Xpertnek nem tudom, mennyire kell ennyire részletesen kivesézni a témát. A megjegyzésem csak két példa lett volna, hogy egyes topicok érdekeltek annyira, hogy visszaolvassak, de a T-72 például annyira nem, inkább csak az aktuális beszélgetéseket követem nyomon. De inkább áthozom ide, nehogy cunmi induljon el a kis cicás topicban.

Abban alapvetően igazad van, és szerintem még LM sem mondana komolyan olyat, hogy páncélzatban valaha is egyenértékű lenne az ő bármelyik koncepciója a legújabb Leo2 vagy Abrams verzióval. Még ha tett is olyan utalásokat, hogy a legtöbb elemet tartalmazó verzióban már nagyon megközelíti.

Fontos a vitában megérteni, hogy ő mit ért a jövő harctéri kihívásainak és úgymond nemzetközileg mások mit értenek alatta. Míg egy hivatásos katona szinte biztosan K2-t, Armatát vagy a fentebb felsorolt két tankot értené, ő abból indul ki, hogy rövid távon Ukrajna nem tud lecserélni 1000+ hk-t és Szerbiában és Romániában is kihívást jelentene a teljes állomány cseréje. (Ha a lengyel példát vesszük alapul, akkor viszont vannak csodák, de Ukrajnának és Szerbiának nagyon kemény döntés lenne akár csak 250 Abrams, amit Varsó légierő, tengerészet és már programok mellett -plusz más futó hk programok mellett- simán meglépett.) Amikor elkezdett kampányolni a T-72 mellett, akkor Romániában sehol nem beszéltek megszaladó államadósságról. De hadsereg forráshiányáról már enélkül is.


Lehet vitatni, hogy nem a TR-85 lesz, amivel a következő háborúban szembe kerülünk. De az ő feltételezése, hogy mondjuk egy modernizált Oplot, szerb T-72 vagy a román "szuper tank" nagy számban lesz jelen, és mellette ezek az országok még bevásárolhatnak néhány zl tényleg korszerű harckocsit, akkor azt kell mondjam, hogy a maga elé kitűzött feladatot jól oldotta meg. Főleg, ha széles frontszakaszt feltételezünk, ahol két-három ponton való áttörésnél egyetlen zászlóalj Leo2 nem tud önmaga lemanőverezni.

És ettől még igazad lesz neked is, hogy LMzek alá lőtte be az árakat, ezeket a páncélosokat sokkal könnyebben nyugdíjazzuk ellenségeinknél, ha lesz keringő lőszerből elegendő tüzérség, vagy Xpert által gyakran emlegetett okos lőszer a csöves tüzérségbe. Ő abból indult ki, hogy korszerű technikára nem kellő darabszámban és csak időben elnyújtva lesz keretünk. Nekem Karabah például azt mondatta, hogy a modern eszközök között is vannak ár/értékben nagyon hatékony dolgok. (Csak mondjuk aki emlékszik 2004-2015-re, annak hamar kopaszodik a feje azoktól az áraktól, amikkel egy ilyen olcsó eszközre felragasztanak. És negyed milliós lőszer soknak tűnik egy olyan ócskavasra, ami nem biztos, hogy 1 millát ér. Én azzal számolok, hogy ha lesz elég muníciónk ezek megsemmisítésére Spikeból vagy keringő lőszerből, akkor Bukarestben, Kijevben és Belgrádban simán csak kivonják őket a forgalomból és vesznek valami használhatót. Addig meg égetik a pénzt 300 hk-val az őskorból.)

 

[dudi]

Xpertnek nem tudom, mennyire kell ennyire részletesen kivesézni a témát. A megjegyzésem csak két példa lett volna, hogy egyes topicok érdekeltek annyira, hogy visszaolvassak, de a T-72 például annyira nem, inkább csak az aktuális beszélgetéseket követem nyomon. De inkább áthozom ide, nehogy cunmi induljon el a kis cicás topicban.

Abban alapvetően igazad van, és szerintem még LM sem mondana komolyan olyat, hogy páncélzatban valaha is egyenértékű lenne az ő bármelyik koncepciója a legújabb Leo2 vagy Abrams verzióval. Még ha tett is olyan utalásokat, hogy a legtöbb elemet tartalmazó verzióban már nagyon megközelíti.

Fontos a vitában megérteni, hogy ő mit ért a jövő harctéri kihívásainak és úgymond nemzetközileg mások mit értenek alatta. Míg egy hivatásos katona szinte biztosan K2-t, Armatát vagy a fentebb felsorolt két tankot értené, ő abból indul ki, hogy rövid távon Ukrajna nem tud lecserélni 1000+ hk-t és Szerbiában és Romániában is kihívást jelentene a teljes állomány cseréje. (Ha a lengyel példát vesszük alapul, akkor viszont vannak csodák, de Ukrajnának és Szerbiának nagyon kemény döntés lenne akár csak 250 Abrams, amit Varsó légierő, tengerészet és már programok mellett -plusz más futó hk programok mellett- simán meglépett.) Amikor elkezdett kampányolni a T-72 mellett, akkor Romániában sehol nem beszéltek megszaladó államadósságról. De hadsereg forráshiányáról már enélkül is.


Lehet vitatni, hogy nem a TR-85 lesz, amivel a következő háborúban szembe kerülünk. De az ő feltételezése, hogy mondjuk egy modernizált Oplot, szerb T-72 vagy a román "szuper tank" nagy számban lesz jelen, és mellette ezek az országok még bevásárolhatnak néhány zl tényleg korszerű harckocsit, akkor azt kell mondjam, hogy a maga elé kitűzött feladatot jól oldotta meg. Főleg, ha széles frontszakaszt feltételezünk, ahol két-három ponton való áttörésnél egyetlen zászlóalj Leo2 nem tud önmaga lemanőverezni.

És ettől még igazad lesz neked is, hogy LMzek alá lőtte be az árakat, ezeket a páncélosokat sokkal könnyebben nyugdíjazzuk ellenségeinknél, ha lesz keringő lőszerből elegendő tüzérség, vagy Xpert által gyakran emlegetett okos lőszer a csöves tüzérségbe. Ő abból indult ki, hogy korszerű technikára nem kellő darabszámban és csak időben elnyújtva lesz keretünk. Nekem Karabah például azt mondatta, hogy a modern eszközök között is vannak ár/értékben nagyon hatékony dolgok. (Csak mondjuk aki emlékszik 2004-2015-re, annak hamar kopaszodik a feje azoktól az áraktól, amikkel egy ilyen olcsó eszközre felragasztanak. És negyed milliós lőszer soknak tűnik egy olyan ócskavasra, ami nem biztos, hogy 1 millát ér. Én azzal számolok, hogy ha lesz elég muníciónk ezek megsemmisítésére Spikeból vagy keringő lőszerből, akkor Bukarestben, Kijevben és Belgrádban simán csak kivonják őket a forgalomból és vesznek valami használhatót. Addig meg égetik a pénzt 300 hk-val az őskorból.)

Honnan lenne pénzük nagyszámú másodvonalas és kisebb számú elsővonalas harckocsira? Jelenleg romanianak kb negyedvonalas harckocsiból van egy halom a szerbek meg hitelbe vettek másodvonalas technikát kis számban. A realitás az, hogyha elsővonalas harckocsit vesznek akkor minden mást kukázniuk kell mert nincs pénzük.

 

[Pogány]

Xpertnek nem tudom, mennyire kell ennyire részletesen kivesézni a témát. A megjegyzésem csak két példa lett volna, hogy egyes topicok érdekeltek annyira, hogy visszaolvassak, de a T-72 például annyira nem, inkább csak az aktuális beszélgetéseket követem nyomon. De inkább áthozom ide, nehogy cunmi induljon el a kis cicás topicban.

Abban alapvetően igazad van, és szerintem még LM sem mondana komolyan olyat, hogy páncélzatban valaha is egyenértékű lenne az ő bármelyik koncepciója a legújabb Leo2 vagy Abrams verzióval. Még ha tett is olyan utalásokat, hogy a legtöbb elemet tartalmazó verzióban már nagyon megközelíti.

Fontos a vitában megérteni, hogy ő mit ért a jövő harctéri kihívásainak és úgymond nemzetközileg mások mit értenek alatta. Míg egy hivatásos katona szinte biztosan K2-t, Armatát vagy a fentebb felsorolt két tankot értené, ő abból indul ki, hogy rövid távon Ukrajna nem tud lecserélni 1000+ hk-t és Szerbiában és Romániában is kihívást jelentene a teljes állomány cseréje. (Ha a lengyel példát vesszük alapul, akkor viszont vannak csodák, de Ukrajnának és Szerbiának nagyon kemény döntés lenne akár csak 250 Abrams, amit Varsó légierő, tengerészet és már programok mellett -plusz más futó hk programok mellett- simán meglépett.) Amikor elkezdett kampányolni a T-72 mellett, akkor Romániában sehol nem beszéltek megszaladó államadósságról. De hadsereg forráshiányáról már enélkül is.


Lehet vitatni, hogy nem a TR-85 lesz, amivel a következő háborúban szembe kerülünk. De az ő feltételezése, hogy mondjuk egy modernizált Oplot, szerb T-72 vagy a román "szuper tank" nagy számban lesz jelen, és mellette ezek az országok még bevásárolhatnak néhány zl tényleg korszerű harckocsit, akkor azt kell mondjam, hogy a maga elé kitűzött feladatot jól oldotta meg. Főleg, ha széles frontszakaszt feltételezünk, ahol két-három ponton való áttörésnél egyetlen zászlóalj Leo2 nem tud önmaga lemanőverezni.

És ettől még igazad lesz neked is, hogy LMzek alá lőtte be az árakat, ezeket a páncélosokat sokkal könnyebben nyugdíjazzuk ellenségeinknél, ha lesz keringő lőszerből elegendő tüzérség, vagy Xpert által gyakran emlegetett okos lőszer a csöves tüzérségbe. Ő abból indult ki, hogy korszerű technikára nem kellő darabszámban és csak időben elnyújtva lesz keretünk. Nekem Karabah például azt mondatta, hogy a modern eszközök között is vannak ár/értékben nagyon hatékony dolgok. (Csak mondjuk aki emlékszik 2004-2015-re, annak hamar kopaszodik a feje azoktól az áraktól, amikkel egy ilyen olcsó eszközre felragasztanak. És negyed milliós lőszer soknak tűnik egy olyan ócskavasra, ami nem biztos, hogy 1 millát ér. Én azzal számolok, hogy ha lesz elég muníciónk ezek megsemmisítésére Spikeból vagy keringő lőszerből, akkor Bukarestben, Kijevben és Belgrádban simán csak kivonják őket a forgalomból és vesznek valami használhatót. Addig meg égetik a pénzt 300 hk-val az őskorból.)

Az a bajom ezzel csak a jó meglátások melett, hogy loitering munition-nel ugyan meg tudod vívni a harcokat, meg is tudod nyerni a harcokat, de aztán szembesülsz azzal, mint bármelyik légierőnél. Nem tudsz területet ellenőrizni, lefedni, lefogni, szimplán jelen lenni. És erre kellenek a szárazföldi erők. Gyalogság, tüzérség és mennél több hk. Mert az ott tud lenni potenciális tényként. Amit le kell győzni, mert amíg ott van, addig a terület az övé.

 

[aquarell]

Egy szellemi ügyefogyottnak, mint nekem:Mi a szerepe annak a vékony gumi rétegnek a páncélzatban?

 

[Pogány]

Egy szellemi ügyefogyottnak, mint nekem:Mi a szerepe annak a vékony gumi rétegnek a páncélzatban?

Egyrészt rugalmas, másrészt fémlemezek közé szorított. Ütés/hőhatás esetén kitágul, elmozdítja/elfordítja a fémlapokat, így azok folyamatos felületet képeznek a bejövő lövedék vagy fémnyaláb ellen.

 

[dudi]

Egy szellemi ügyefogyottnak, mint nekem:Mi a szerepe annak a vékony gumi rétegnek a páncélzatban?

Rugalmas és gázzá alakul a jet hatására így csökkentve annak hatását.