• Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 196
60 047
113
Ezekből kiindulva, mivel van optimális esetben 1000-1150 mm Rha páncélunk és optimális esetben 950-1150 mm behatolási képességünk, valahogy nem tudom levegőnek nézni a K5-öt.

A HEAT lőszerekkel azért nem is foglalkoztam külön az írásomban, mert azokat a legnehezebb modellezni.
A HEAT lőszerek áthatolását hengerelt homogén 350 Hb-s acélban adják meg.
Ebből fakadnak olyan anomáliák, hogy az első generációs 850-1000 mm-s (forrástól függően) áthatolású Kornet kisebb eséllyel üti át azt a páncélt, amit a 700-750 mm-s áthatolású RPG-29 nagyobb eséllyel.
Más homogén acélt lőni és más összetett anyagot.

És itt még felsorolnék pár tényezőt.
1. homogén acélnál az első és a második töltett teljesítménye lényegében össze adódik, ezzel növeli az átütési teljesítményt

2. a tandem fejes harci részek nagyon hatékonyak a NERA ellen is, hiszen az előtöltet elműködteti a NERA-t, és a károsodott helyen be tud jutni a főtöltet sugara. Mivel a sugár eleje mindig átjut a NERA-n működési elvéből adódóan, (lásd fenti képek) így ha nem véded külön a NERA-t akkor azt az előtöltett tönkre teszi.

3. az ERA-n is mindig átjut a sugár eleje, de csak minimális mértékben. Viszont az ERA a kumulatív sugár sebességétől függetlenül szétcsapja a támadó töltet folyékony fémsugarát. Ebben a kb. 8 km/s-es lökéshullám játszik szerepet a hagyományos ERA-knál. Modernebb ERA-k esetén asszimetrikus súlyelosztású fémlapokat mozgat el a lökéshullám, és azok így nyíró erőt fejtenek ki bármire. Ezzel méghatékonyabban vágják a kumulatív sugarat vagy a KE behatolót. Ilyen például a Kontakt-5 is!

4. Annak idején a kumulatív sugár sebességének a fokozása volt a fő szempont, hiszen akkor jobban vágja az acélt a töltet. Ennek az árnyoldala az, hogy a sugár ha nem találozik anyaggal (pl. acél) akkor szétszakad. A régi HEAT-ok 1-3 méteres távon már szakadtak még a levegőben is....

5. Ebből kifolyólag az extrém sugár sebességekkel csak homogén acélt tudsz jól vágni, közvetlen találattal.

6. Minél nagyobb erejű a sugár eleje annál hatékonyabb ellene a NERA páncélzat, ugyanis az erő vs. ellenerő elvén működik. Szóval minél nagyobb erővel üti meg a sugár annál nagyobb ellenerőt fejt ki rá a NERA lap.

7. Ezért van az, hogy adott NERA páncélzat simán megállít pl. 1000 mm RHA-s átütésű régebbi HEAT tölteteket, miközben az RPG-29 a 750 mm-s átütésével átmegy a NERA-n.

8. Ennek az oka az, hogy az RPG-29 volt az első ilyen újgenerációs HEAT harci résszel szerelt fegyver. (Tudtommal)
Itt nem a sugár sebességének a fokozása a lényeg, hanem az, hogy a sugár sebessége minél homogénebb legyen.
Ezért van az, hogy az ilyen harci részek sugara 10-15 méter alatt sem esik szét a lövegőben....

9. Mivel lassabb a sugár elejének a sebessége ezért kisebb ütést ad a NERA-nak, így az kisebb ellenerőt fejt ki a sugárra és így a NERA kevésbé hatékonyabb ellene.

És itt jutunk el arra a pontra amikor logikailag értelmeznünk kell azt, hogy mi mivel függ össze és mi miért történik.
És akkor rá fogunk jönne arra, hogy a papíron megadott HEAT elleni védelmi érték több, mint vicces. Ugyanis nem mindegy mivel lőnek rád.
De mivel nem akarok végtelen okfejtésbe kezdeni, itt a sokat linkelt valóság.

A T-90(T-72B) NERA páncélzata Kontakt-5 nélkül kibírta a tandem fejes RPG-7, az RPG-26, a Maljutka, Metis, Konkurs találatokat.
5-ből 1-szer hatolt be a tandem fejes Kornet.
5-ből 3-szor hatolt be a tandem fejes újgenerációs RPG-29.
Ez azért történt mert az elő töltettől megsérült a NERA és a második töltetnek így könyebb dolga volt.
Figyelemre méltó azonban, hogy a tendem fejes RPG-7-et és a Kornetet is elég jól elhárította a páncél még ennek ellenére is.

A Kontakt-5-el felszerelt T-90-en páncélzatán semmilyen HEAT lőszer nem tudott áthatolni! Még az új generációs RPG-29 sem!
Mi az oka?
A Kontakt-5 szétcsapja az előtöltetett és így a fő töltetnek kell minden munkát elvégeznie.
A T-72B páncélzata elég jól felépített. A torony esetén szemből először kb. 150 mm-nyi acélt kell leküzdeni , majd jön a 4-5 réteg NERA és utána még kb. 160 mm-nyi acél, amiből kb. 40 mm HSLA nagyszilárdságú acél.
Ha feltételezzük, hogy az 5 réteg NERA hatékonysága a régi típusú töltetek ellen a szakirodalomban megadott 90%-körüli, és az új generációs töltetek ellen pedig legalább 80%-os akkor az alábbi számok jönnek ki.
Kornet főtöltett 1000 mm RHA:
1000-150= 850 mm Majd 90%-os NERA általi csökkentés ami 85 mm
Ennek a 85 mm-nek kellene átütnie 160 mm acélt....
Mint látjuk nem sikerült.

Ugyan ez RPG-29-re, 750 mm-s főtöltettel:
750-150=600 mm Majd 80%*-os NERA általi csökkentés ami 120 mm.
Ennek a 120 mm-nek kellene átütnie a 160 mm acélt.
Látjuk, nem sikerült.
Ha nincs a Kontakt-5 akkor a legalább 150+ mm-s átütésű előtöltet átmegy a 150 mm-s acélon és eléri a NERA lapokat is.
Az így keletkezett lyukba pedig behatol a főtöltet lényegében akadály mentesen. És akkor meg is van az átütés....

Persze el lehet hinni a meséket a német übermensh technológiás PZF-3-ról, csak szerintem nem érdemes.
A T-72B óta sokat fejlődött a technológia. Jobb acélok vannak, jobbak a NERA lapok is, és fejlődnek az ERA-k is.
Nem véletlen az, hogy aki teheti felülről támadó rakétákat fejleszt!
Szemből az ERA+NERA lényegében legyőzhetetlen páncélzat a HEAT harci részek számára.

* A 80% az eredeti 90%-hoz képest azt jelenti, hogy az új generációs töltet kétszer hatékonyabb a NERA ellen, mint az előző.... ezen is érdemes elgondolkodni....
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
A fő tényező az állításban, hogy a K5 nagyobb sebességgel operáló lövedékekre és töltetekre van optimalizálva, mint amit a nyugati eszközök teljesítenek harctávolságon(?). Ezt igyekeztél aztán valahogy arra lefordítani magyarra úgy, hogy a K5 nem létezik adott lőszertípusok részére, mintha ott sem lenne azok
Részben.
Nagyobb távolságon valóban az alacsony becsapódási sebesség miatt nem fog aktiválódni a K5
Rövidebb távolságon lőszerfüggő mi fog történni. Egyes típusok kifejezetten a K5 ellen meg vannak erősítve, hogy ne tudja eltörni a nyilat. Más típusoknál szegmentált penetrátor van, a K5 lecsapja az elejét, a nyíl nagy része meg sértetlenül megy át az alappáncélon. Megint más típusok a fejkiképzés miatt be sem indítják a K5-öt.

A PZF 3 ugye DM12, DM12A1, illetve DM22 tölteteket használ. Ezek rendelkeznek ERA + 700 mm(950 rha), ERA + 900 mm(1150 rha) átütéssel, ami ugye feltételezi, hogy az előtöltet 250 mm behatolás egyenértékű. Azt nem értettem eddig, hogy ebből az értékből kiindulva negligálod a K5-öt, vagy a behatolási sebességből?
Na egy kicsit jobban utánanéztem a dolgoknak. A sima Panzerfaust 3-at gond nélkül megfogja még a Kontakt-1 is. A PzF 3T már tandem, ezt úgy tervezték, hogy a Kontakt-1-et be sem indítsa, kis sűrűségű, kis sebességű kumulatív sugárral egyszerűen átüti a kazettát. Na most ezzel a probléma meg az volt, hogy a Kontakt-5 külső burkolata egy jóval vastagabb páncéllemez, ezt már nem üti át megbízhatóan. Ezért lett kifejlesztve a PzF-3IT-600, jóval erősebb töltettel, aminek sebessége 10-12km/s, esélye nincs a reaktív páncélnak, hogy ezt megfogja. Tesztelték, a Kontakt-5-nél jóval fejlettebb ERAWA-2-n is.

Tehát van NII Stali szerint 400-500 mm K5 és 600-650 mm NERA amivel dolgozhatunk a behatolás ellenében(CE).
Nem. A valóság nem így működik, hogy összeadogatunk.
4-500mm vs CE. Nade mi ellen? Régi primitív RPG vagy LAW ellen? Biztosan. Harckocsiágyúból kilőtt kumulatív gránát ellen? Az ellen is. De korszerűbb töltetek ellen már csökken a hatékonyság.
Jól szemlélteti ezt a PzF-3 esete is. Nem mindegy milyen típusú a kumulatív töltet! Ott van aztán a TOW-2A is, ez még az a típus, ami szándékosan beindítja a reaktív páncélt. Kontakt-1-et és a Kontakt-5 ellen tökéletesen működik, mivel ezek régi típusok. ERAWA-2 vagy Relikt ellen már közel sem lesz ilyen jó, hiszen azokban már nem egy réteg robbanótöltet van, nem lehet annyira elnyújtani a késleltetést. Hogy számolsz így "RHA"-t? Sehogy.

Példák: ERAWA:
Aztán itt a másik, Kontakt-1 és Kontakt-5 (átütés csökkentése, %-ban megadva, sokkal jobb mint "RHA" értékek)
Na ezért nem matekozunk! Ez az alapvető hibája is Fip07 írásának.

 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
Ha feltételezzük, hogy az 5 réteg NERA hatékonysága a régi típusú töltetek ellen a szakirodalomban megadott 90%-körüli, és az új generációs töltetek ellen pedig legalább 80%-os akkor az alábbi számok jönnek ki.
ÉS ez milyen szépen példázza azt, hogy el sem olvastad sem a saját forrásaidat, sem a tankograd blogot... Max álmodban lesz 80-90% a NERA hatékonysága a T-72B tornyában, főleg szemből.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 711
72 045
113
Részben.
Nagyobb távolságon valóban az alacsony becsapódási sebesség miatt nem fog aktiválódni a K5
Rövidebb távolságon lőszerfüggő mi fog történni. Egyes típusok kifejezetten a K5 ellen meg vannak erősítve, hogy ne tudja eltörni a nyilat. Más típusoknál szegmentált penetrátor van, a K5 lecsapja az elejét, a nyíl nagy része meg sértetlenül megy át az alappáncélon. Megint más típusok a fejkiképzés miatt be sem indítják a K5-öt.


Na egy kicsit jobban utánanéztem a dolgoknak. A sima Panzerfaust 3-at gond nélkül megfogja még a Kontakt-1 is. A PzF 3T már tandem, ezt úgy tervezték, hogy a Kontakt-1-et be sem indítsa, kis sűrűségű, kis sebességű kumulatív sugárral egyszerűen átüti a kazettát. Na most ezzel a probléma meg az volt, hogy a Kontakt-5 külső burkolata egy jóval vastagabb páncéllemez, ezt már nem üti át megbízhatóan. Ezért lett kifejlesztve a PzF-3IT-600, jóval erősebb töltettel, aminek sebessége 10-12km/s, esélye nincs a reaktív páncélnak, hogy ezt megfogja. Tesztelték, a Kontakt-5-nél jóval fejlettebb ERAWA-2-n is.


Nem. A valóság nem így működik, hogy összeadogatunk.
4-500mm vs CE. Nade mi ellen? Régi primitív RPG vagy LAW ellen? Biztosan. Harckocsiágyúból kilőtt kumulatív gránát ellen? Az ellen is. De korszerűbb töltetek ellen már csökken a hatékonyság.
Jól szemlélteti ezt a PzF-3 esete is. Nem mindegy milyen típusú a kumulatív töltet! Ott van aztán a TOW-2A is, ez még az a típus, ami szándékosan beindítja a reaktív páncélt. Kontakt-1-et és a Kontakt-5 ellen tökéletesen működik, mivel ezek régi típusok. ERAWA-2 vagy Relikt ellen már közel sem lesz ilyen jó, hiszen azokban már nem egy réteg robbanótöltet van, nem lehet annyira elnyújtani a késleltetést. Hogy számolsz így "RHA"-t? Sehogy.

Példák: ERAWA:
Aztán itt a másik, Kontakt-1 és Kontakt-5 (átütés csökkentése, %-ban megadva, sokkal jobb mint "RHA" értékek)
Na ezért nem matekozunk! Ez az alapvető hibája is Fip07 írásának.

 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
Mindkét cikk szerzője ugyanaz az ember: Jaroslaw Wolski. A második megírásakor már több infó állt rendelkezésre, a 2007-es teszten a javított PzF-3 IT-600 már gond nélkül átjutott az ERAWA-2-n. Az átütés csökkenése mindössze 100-150mm volt.

+ még egy kis érdekesség, kísérletek az ERAWA-1/2-vel.
http://yadda.icm.edu.pl/yadda/eleme..._witu_mil_plwwwbiuletynzeszyty20050094p31.pdf
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 711
72 045
113
@gorkamorka

Innen ha valakinek van tudása egyből értelmezni a képleteket, mert tanulta, ki lehet számolni, hogy mi az igazság. @ozymandias , vagy épp @molnibalage aki szeret számolni, aztán morogni, mert számol, képesek lehetnek erre, mert esetleg tanulták az adott képleteket, tudják benne mi micsoda. Nekem kellene pár nap csak ezzel foglalkozás, hogy felfogjam mit látok.

Azt, hogy csak úgy átszalad a PZF3 IT-600 egy ERA téglán, maximum akkor tudom elképzelni, ha a nagy sebességű behatoláskor https://hu.wikipedia.org/wiki/Adiabatikus_állapotváltozás ez következik be, de még ezzel is vannak problémáim. Viszont elképzelhetetlennek tartom, hogy az előtöltet behatolása után mégha a Kontakt 5-ben levő RDX-en is kellő hő vagy nyomásenergia átadása nélkül átszalad is(nem hiszem, hogy az RDX-en is az acél után), akkor is az előtöltetet elműködtető oktogén hője követve azt, be kell, hogy indítsa immáron akadálytalanul behatolva a lyukba a főtöltet által tolva.

Szóval ha az előtöltet behatolásakor a folyamat sebessége miatt létrejön is az adiabatikus hatások sorozata közegváltásokon keresztül, acél fedőlap, belső lemez, RDX robbanóanyag, esetleg fenéklemez, az anyag akkor sem tűnik el. Szóval feltételezve, hogy mindezeket fúroként kilyukasztja, amikor megszakad, a lyukba behatoló hőhatásnak ami követi a plazmanyalábot, be kellene röffentenie, főleg mert a pillanat múlva érkező főnyaláb ezt nekipréseli a lyuk falainak, ahol szükségszerűen érintkeznie kell a robbanóanyaggal a felhevült légtömegnek, maradvány olvadékanyagnak az előtölteti nyalábból, oktogén részecskéknek amik még elműködnek. Mindemellett a lyukképzés során a nagysebességű behatoláskor az anyag, ugye mivel elméletben elműködés az ERA részéről nincs, valahol össze kell, hogy préselődjön méghozzá nagyon durván ahol ugye az így keletkezett nyomás az anyagban hőenergiaként fog felszabadulni. Szóval nekem bár a számoláshoz kevés vagyok, de így elméletben mindig úgy tűnik, hogy a folyamatok a fő töltet előtt azt eredményezik, hogy az ERA szükségszerű reakciója a fő töltetet fogja érni, hacsak nem magyarázható a fő nyaláb érkezésének a sebességével a folyamatok kioltása.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 196
60 047
113
Szóval ha az előtöltet behatolásakor a folyamat sebessége miatt létrejön is az adiabatikus hatások sorozata közegváltásokon keresztül,

Szerintem sokkal nagyobb az esélye annak, hogy olyan alacsony nyomáson dolgozik az előtöltett, hogy nem indítja be az ERA-t csak tönkre teszi.
De ezzel még mindig ugyan úgy a rajtkőnél vagyunk, hiszen ha van -1 előtöltetünk és -1 ERA-nk, akkor továbbra is ott tartunk, hogy 1 db főtöltet vs. 1 db NERA-s alap páncél és az utóbbi nyer.
Igazából értelmetlen az amibe gorkamorka kapaszkodik.
Annak, hogy nem működik el az ERA az előtöltettől annyi csak az értelme, hogy az amúgy nagyott robbanó Kontakt-5 a főtöltetett is kiütné amikor az előtöltett aktiválja, hiszen egy RPG-7 vagy egy PZF esetén nagyon közel van egymáshoz az elő és a főtöltet.
Egy ATGM esetén ilyen nincs, így ott ez nem is probléma.
A PZF-3-nál ez a nagy "mágia" kb. csak arról szól, hogy oldalról legyen esélyed kilőni az ERA-s tankot. Szemből lényegében esélytelen a dolog.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 711
72 045
113
Iráni T-72 upgrade, gondolom a Karrar némi technológiáját felhasználva.


 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
Innen ha valakinek van tudása egyből értelmezni a képleteket, mert tanulta, ki lehet számolni, hogy mi az igazság. @ozymandias , vagy épp @molnibalage aki szeret számolni, aztán morogni, mert számol, képesek lehetnek erre, mert esetleg tanulták az adott képleteket, tudják benne mi micsoda. Nekem kellene pár nap csak ezzel foglalkozás, hogy felfogjam mit látok.
Ez nagyon érdekes, de ez EFP-vel foglalkozik, nem normál kumulatívval.

Amúgy pont az előző hozzászólásban linkeltem be a WITU kísérleteit
(mielőtt leszólnátok, hogy kik ezek a szerencsétlen amatőrök, akik nem értenek hozzá, hát tessék:
https://www.witu.mil.pl/www/witu_en.htm )
A pdf itt:
http://yadda.icm.edu.pl/yadda/eleme..._witu_mil_plwwwbiuletynzeszyty20050094p31.pdf

Szóval egyáltalán nem "fantázia" olyan töltetet létrehozni, ami nem indítja be a reaktív páncélt. Van is ilyen, Panzerfaust-3T és IT.

Viszont elképzelhetetlennek tartom, hogy az előtöltet behatolása után mégha a Kontakt 5-ben levő RDX-en is kellő hő vagy nyomásenergia átadása nélkül átszalad is(nem hiszem, hogy az RDX-en is az acél után), akkor is az előtöltetet elműködtető oktogén hője követve azt, be kell, hogy indítsa immáron akadálytalanul behatolva a lyukba a főtöltet által tolva.
Ezzel több probléma van.
1, a K5-ben nem RDX van. PVV-12M.
2, hőhatás nem játszik szerepet a beindításnál. Olyannyira, hogy ha tűzbe dobod a reaktív páncélban található robbanóanyagot, egyszerűen elég, mint a C4-es. Nem robban.
Mielőtt lehülyéznél, tessék itt a tankograd cikke, bizonyítékokkal:

"The explosive elements are highly insensitive to ensure safety during rough handling first and foremost, but also to ensure that unintended detonation from machine gun fire and napalm attack is not possible. Kontakt-1 is safe enough from external damage that destroyed tanks clad in Kontakt-1 are universally observed to retain their Kontakt-1 blocks even if the metal of the tank itself is completely burnt out from a catastrophic destruction. This shows that the blocks do not detonate even when burned by the intense heat of ammunition or fuel fires for prolonged periods."

"The highly insensitive nature of the plastic explosives contained inside 4S20 explains why Kontakt-1 has practically no effect on KE rounds - they are so insensitive that they fail to detonate when hit. The low sensitivity also makes Kontakt-1 easier to defeat by tandem warheads using the non-initiation approach. However, the 4S20 elements may still constitute a fire hazard if the tank is attacked with napalm because the explosive charge will still burn when exposed to intense heat for prolonged periods."
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
Szerintem sokkal nagyobb az esélye annak, hogy olyan alacsony nyomáson dolgozik az előtöltett, hogy nem indítja be az ERA-t csak tönkre teszi.
De ezzel még mindig ugyan úgy a rajtkőnél vagyunk, hiszen ha van -1 előtöltetünk és -1 ERA-nk, akkor továbbra is ott tartunk, hogy 1 db főtöltet vs. 1 db NERA-s alap páncél és az utóbbi nyer.
Igazából értelmetlen az amibe gorkamorka kapaszkodik.
Annak, hogy nem működik el az ERA az előtöltettől annyi csak az értelme, hogy az amúgy nagyott robbanó Kontakt-5 a főtöltetett is kiütné amikor az előtöltett aktiválja, hiszen egy RPG-7 vagy egy PZF esetén nagyon közel van egymáshoz az elő és a főtöltet.
Egy ATGM esetén ilyen nincs, így ott ez nem is probléma.
A PZF-3-nál ez a nagy "mágia" kb. csak arról szól, hogy oldalról legyen esélyed kilőni az ERA-s tankot. Szemből lényegében esélytelen a dolog.

Ember, engedd már el! SEMMI, NULLA bizonyítékod, forrásod van arra amiket itt állítasz! Fogalmad nincs miről beszélsz!

A forrásokat el sem olvasod, nem is értelmezed.

Marha jó, hogy hoztál mindenféle kísérletet NERA-val. Ezekről a tankograd-ban is lehet olvasni. De ezek ideális körülmények voltak. Az egész csak arról szól, hogy az ember megértse a NERA vagy NxRA működését. Te meg ezekbe kapaszkodsz görcsösen, anélkül hogy kicsit is utánajárnál dolgoknak.

Ez a valóság, ezt nem vagy képes felfogni:
(tankograd)

" The constraints for actual tank armour include limited internal volume which limits the size of the air gaps and the permissible mounting angle of the internal NERA panels. Due to these real world constraints, much of the efficiency is lost after averaging out the numbers from including thick steel plates into the array. Therefore, a direct comparison between NERA designs examined in various scientific studies and the NERA armour of the T-72B is not valid."

Magyarul a lényeg, 'coz u not speekz ingleesh well:
A harckocsik tornyában a korlátozott belső tér miatt nem alakíthatóak ki megfelelő méretű légrések, illetve a NERA lemezek beépítési szöge is korlátozott. Emiatt a NERA hatékonyságának java része elvész. Így a tudományos kísérletekben vizsgált NERA és a T-72B tornyában található ÖSSZEHASONLÍTHATATLAN egymással.

Feketén-fehéren ez le van írva a tankogradban. Szemből a NERA lemezek dőlésszöge alig 35 fok, így minimális hatásuk van csak. Az ideális 60-70 fok között van, ez alatt drámaian csökken a hatékonyság. A tudományos kísérletek is ezt hozták ki.

"However, there is a major downside to the armour layout. The main issue is that the panels are not placed at the optimum angle - the structural obliquity of the reflecting plate NERA panels from the direct front is just 35 degrees; very far from the ideal range of 60-70 degrees."

Másik komoly probléma, hogy nincs légrés a NERA és a mögöttes lemez között.

"A more tangible shortcoming of the armour array design is that there is no air gap separating the NERA array from the back plate of the turret armour, and hence, an SCJ may only break up while it travels through the NERA array. This is chiefly due to volumetric constraints."

És hiába kapaszkodsz görcsösen a tudományos kísérletekben elért eredményekbe, ez a szomorú valóság:
"On page 138 of the book "T-72/T-90: Опыт создания отечественных основных боевых танков" it is stated that according to calculated data from 1982, the frontal arc armour provided protection from shaped charges with a penetration of up to 600-620mm RHA. The effective thickness of the armour may therefore be 630-650mm RHA."

630-650mm márpedig nem elég sem a TOW-2A, (900mm) sem a Panzerfaust-3T, IT ellen. (8-900mm) Engedd el a faszságot, hogy a "NERA győz"... Nem győz.

Ugyanakkor, hogy kicsit védjem is a szovjet tervezőket, ahogy a tankogradban is írják, remek munkát végeztek. Az effektív védelem szemből és 30 fokos szögből is ugyanaz, 630-650mm, annak ellenére, hogy 30 fokos szögből a torony vastagsága jelentősen lecsökken. Csakhogy itt már a NERA panelek szöge közelít az ideálishoz. Pontosan ez is volt a cél, a követelmények is +-30 fokos szöget írtak elő. Ugyanez vonatkozik a modern nyugati típusokra, pl. Abrams, Leopard-2.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 711
72 045
113
Ez nagyon érdekes, de ez EFP-vel foglalkozik, nem normál kumulatívval.
A folyamat lényegében ugyanaz, a formázás tér el.
Amúgy pont az előző hozzászólásban linkeltem be a WITU kísérleteit
(mielőtt leszólnátok, hogy kik ezek a szerencsétlen amatőrök, akik nem értenek hozzá, hát tessék:
https://www.witu.mil.pl/www/witu_en.htm )
A pdf itt:
http://yadda.icm.edu.pl/yadda/eleme..._witu_mil_plwwwbiuletynzeszyty20050094p31.pdf

Szóval egyáltalán nem "fantázia" olyan töltetet létrehozni, ami nem indítja be a reaktív páncélt. Van is ilyen, Panzerfaust-3T és IT.
Tök jó, teláltunk mindketten belinkelhető kísérletet. A tiéd szerint sikeres volt, az enyém szerint nem, ugyanaz írta, juhú. 1:1.
Ezzel több probléma van.
1, a K5-ben nem RDX van. PVV-12M.
2, hőhatás nem játszik szerepet a beindításnál. Olyannyira, hogy ha tűzbe dobod a reaktív páncélban található robbanóanyagot, egyszerűen elég, mint a C4-es. Nem robban.
Mielőtt lehülyéznél, tessék itt a tankograd cikke, bizonyítékokkal:
Akkor mégegyszer, mert ezek szerint hiába mentem utána és linkeltem be neked:
"PVV-12M plastic-bonded explosive (90% of RDX and 10% of bond)"

Szóval van egy brizáns robbanószerünk, ami normál tűzben elég, gyutaccsal robbantható, ami szerepet az PZF 3 IT tölt be. :D DM22=Oktogén=HMX

"A HMX az RDX-hez hasonló felhasználásokat alkalmaz , azaz a detonátorok alaptölteteként, valamint a katonaság robbanó- és műanyagrobbanóanyagainak összetevőjeként."

"Our uniquely formed bi-directional boosters take advantage of an E.I. DuPont “taper jet” design which provides a uniform, high-output jet and increases the output of Legacy’s boosters in excess of four times that which is provided by other boosters on the market. The “taper jet” design provides a benefit on the receiver side of the booster as well by focusing energy from the donor to initiate the receiving booster. This efficient transfer of energy between the two boosters provides a reliable detonation wave required for a dependable transfer.

Our HMX bi-di is designed and tested to shoot over a 7” air gap between the donor and receiving booster, while the detonating cord on each booster has a 0.250” air gap from the powder column. When new powder is received at our facility, Legacy tests the transfer over a 9” air gap before the powder is released into production. This lot-by-lot testing ensures our boosters are superior in transfer reliability over all other bi-directional boosters on the market."
r-1.jpg

Csak nem egy kis formázott töltet? :D
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
A folyamat lényegében ugyanaz, a formázás tér el.
A végeredmény meg teljesen más. Ne keverd az EFP-t a kumulatív töltettel, nem ugyanaz.
Wikipédiáról idézni gáz, de azért nagyjából jól elmagyarázzák:

Tök jó, teláltunk mindketten belinkelhető kísérletet. A tiéd szerint sikeres volt, az enyém szerint nem, ugyanaz írta, juhú. 1:1.
Nem éppen... A lengyeleknél a kumulatív töltetek nagy része sikeres volt. Az EFP náluk sem működött 2:1 :)

Szóval van egy brizáns robbanószerünk, ami normál tűzben elég, gyutaccsal robbantható, ami szerepet az PZF 3 IT tölt be. :D DM22=Oktogén=HMX
Nézd, tesztelték. A PzF-3IT-600 nem indította be.
Amúgy a C4 is 91% RDX, de mégis máshogy viselkedik :) Az a 9-10% egyéb anyag sokat számít ám!
Sőt, az ERAWA is tartalmaz RDX-et. :) Lásd a fenti kísérleteket...

Lám lám, mi van ott... Csak nem Kontakt-5? Penetrated!
 
  • Vicces
Reactions: Miskolci Ogre

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 196
60 047
113
Ez a valóság, ezt nem vagy képes felfogni:
(tankograd)

Akkor onnan idézek:

Ne feledje, hogy egy tipikus páncéltörő alakú töltőrobbanófej sugárátmérője 2,5-3,5 mm. Ennek alapján úgy tűnik, hogy a T-72B páncélzatában található NERA paneleket reális fenyegetések figyelembevételével tervezték, ésszerű vastagság-arány mellett minden panelen, és megfelelő méretű légrések között. Ezenkívül a BTK-1Sh használata a fényvisszaverő lemezpáncél elülső lemezén optimalizálja annak teljesítményét az SCJ-k ellen, mivel Paul Hazell professzor szerint előnyös a nagy keménységű acél használata az előlaphoz.

Van azonban egy nagy hátránya a páncél elrendezésének. A fő kérdés az, hogy a paneleket nem az optimális szögben helyezik el - a tükröző lemez NERA paneleinek szerkezeti ferdesége közvetlen elülső irányból mindössze 35 fok; nagyon messze van az ideális 60-70 fokos tartománytól. Ennek ellenére a panelek száma a behatoló útjában nagyon nagy, ha a tornyot közvetlen frontról ütik. Ezenkívül a toronynak nemcsak a közvetlen elülső támadásoknak kell ellenállnia, hanem akár 30 fokos oldalszögből is. A NERA panelek szerkezeti ferdesége miatt a torony 30 fokos oldalszögből történő megcélzása 65 fokos relatív ferdséget eredményez.

A páncél tömb kialakításának kézzelfoghatóbb hiányossága, hogy nincs légrés, amely elválasztja a NERA tömböt a toronypáncél hátsó lemezétől, és ezért az SCJ csak akkor törhet szét, amikor áthalad a NERA tömbön. Ez elsősorban a térfogati korlátoknak köszönhető. A páncél rögzített térfogata miatt a légrés bevezetésének egyetlen módja ezen a helyen a páncélzat anyagának eltávolítása, ami elkerülhetetlenül nettó veszteséget eredményez a tényleges vastagságban, még akkor is, ha a páncélzat tömeges hatékonysága emelkedhet.

Magán a fényvisszaverő lemezpáncélon kívül érdemes kiemelni a toronypáncél tömb néhány egyéb vonását is. A vastag acélpáncél a toronypofa üregei előtt lelassítja az SCJ -t, mielőtt belép a fényvisszaverő lemez páncélzatba, és ezáltal javítja teljesítményüket a domború lemez és a sugárcsúcs közötti hosszabb kölcsönhatási idő miatt. Ezt mutatta ki a " Shaped Charge Optimization against Bulging Targets " című tanulmány, amelyet Dr. Held írt, ahol azt találták, hogy ahogy egy alakú töltéssugaras csúcs sebessége csökken, a kidudorodó páncélzat hatékonysága nő.

Amúgy meg a valóság az, amit a való életben kipróbáltak, az meg ez:
A többi csak spekuláció.
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
Akkor onnan idézek:

Ne feledje, hogy egy tipikus páncéltörő alakú töltőrobbanófej sugárátmérője 2,5-3,5 mm. Ennek alapján úgy tűnik, hogy a T-72B páncélzatában található NERA paneleket reális fenyegetések figyelembevételével tervezték, ésszerű vastagság-arány mellett minden panelen, és megfelelő méretű légrések között. Ezenkívül a BTK-1Sh használata a fényvisszaverő lemezpáncél elülső lemezén optimalizálja annak teljesítményét az SCJ-k ellen, mivel Paul Hazell professzor szerint előnyös a nagy keménységű acél használata az előlaphoz.

Van azonban egy nagy hátránya a páncél elrendezésének. A fő kérdés az, hogy a paneleket nem az optimális szögben helyezik el - a tükröző lemez NERA paneleinek szerkezeti ferdesége közvetlen elülső irányból mindössze 35 fok; nagyon messze van az ideális 60-70 fokos tartománytól. Ennek ellenére a panelek száma a behatoló útjában nagyon nagy, ha a tornyot közvetlen frontról ütik. Ezenkívül a toronynak nemcsak a közvetlen elülső támadásoknak kell ellenállnia, hanem akár 30 fokos oldalszögből is. A NERA panelek szerkezeti ferdesége miatt a torony 30 fokos oldalszögből történő megcélzása 65 fokos relatív ferdséget eredményez.

A páncél tömb kialakításának kézzelfoghatóbb hiányossága, hogy nincs légrés, amely elválasztja a NERA tömböt a toronypáncél hátsó lemezétől, és ezért az SCJ csak akkor törhet szét, amikor áthalad a NERA tömbön. Ez elsősorban a térfogati korlátoknak köszönhető. A páncél rögzített térfogata miatt a légrés bevezetésének egyetlen módja ezen a helyen a páncélzat anyagának eltávolítása, ami elkerülhetetlenül nettó veszteséget eredményez a tényleges vastagságban, még akkor is, ha a páncélzat tömeges hatékonysága emelkedhet.

Magán a fényvisszaverő lemezpáncélon kívül érdemes kiemelni a toronypáncél tömb néhány egyéb vonását is. A vastag acélpáncél a toronypofa üregei előtt lelassítja az SCJ -t, mielőtt belép a fényvisszaverő lemez páncélzatba, és ezáltal javítja teljesítményüket a domború lemez és a sugárcsúcs közötti hosszabb kölcsönhatási idő miatt. Ezt mutatta ki a " Shaped Charge Optimization against Bulging Targets " című tanulmány, amelyet Dr. Held írt, ahol azt találták, hogy ahogy egy alakú töltéssugaras csúcs sebessége csökken, a kidudorodó páncélzat hatékonysága nő.

Amúgy meg a valóság az, amit a való életben kipróbáltak, az meg ez:
A többi csak spekuláció.
Ne erőlködj, ezt elvesztetted. (azért nem érdekes? a két legfontosabbat, a NERA panelek szögét, és a légrések hiányát figyelmen kívül hagyod...)
Konkrétan le van írva, 630-650mm a védettség. Amúgy a google fordítót mellőzd, nekem nincs szükségem rá, tudok ángélusul.

Amúgy ha kicsit jobban belegondolunk a T-90 és T-80 tesztekbe...

Én még mindig azt mondom, az RPG-29 K5-el együtt ütötte át a T-90 tornyát. De tegyük fel mégsem. Akkora meglepetés ez? Az RPG-29 átütése 750mm homogén páncélban, de csak 650 ERA mögött.

Mi is a T-72B tornyának védelme? 630-650... jaaaaaaaa. Pár foknyi eltérés elég ahoz, hogy megfogja a páncélzat.
A Kornet egy anomália... Ott valami szerintem nem volt rendben. A gyártási minőséggel lehettek problémák, erre utal az is, hogy a Stora teszteknél 10-ből alig 4 ért el találatot. És ugye ez a 90-es évek, akkoriban finoman szólva voltak bajok a minőségellenőrzéssel...
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 711
72 045
113
Ne erőlködj, ezt elvesztetted. (azért nem érdekes? a két legfontosabbat, a NERA panelek szögét, és a légrések hiányát figyelmen kívül hagyod...)
Konkrétan le van írva, 630-650mm a védettség. Amúgy a google fordítót mellőzd, nekem nincs szükségem rá, tudok ángélusul.

Amúgy ha kicsit jobban belegondolunk a T-90 és T-80 tesztekbe...

Én még mindig azt mondom, az RPG-29 K5-el együtt ütötte át a T-90 tornyát. De tegyük fel mégsem. Akkora meglepetés ez? Az RPG-29 átütése 750mm homogén páncélban, de csak 650 ERA mögött.

Mi is a T-72B tornyának védelme? 630-650... jaaaaaaaa. Pár foknyi eltérés elég ahoz, hogy megfogja a páncélzat.
A Kornet egy anomália... Ott valami szerintem nem volt rendben. A gyártási minőséggel lehettek problémák, erre utal az is, hogy a Stora teszteknél 10-ből alig 4 ért el találatot. És ugye ez a 90-es évek, akkoriban finoman szólva voltak bajok a minőségellenőrzéssel...
Vagy csak nem addig tesztelték, mint az ERAWA VS PZF 3-at, hogy végül akkor is legyen eredmény, hogy átment? ;)
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 196
60 047
113
Ne erőlködj, ezt elvesztetted.

Valóban? Ez melyik valóságban volt? :D

két legfontosabbat, a NERA panelek szögét, és a légrések hiányát figyelmen kívül hagyod.

WTF? Ember, a laposabb szög jobb, de a 35 fok is hatékony. Még a tankograd bibliádban is leírták.
Az 5 réteg NERA meg több, mint 2. Mert hát a tankograd bibliában is leírták, hogy a 2 réteg NERA 60 fokos szögben 85%-ot tud.... Jah :cool:
Légrések....
Hol nem látsz itt légrést?
main-qimg-9c356f014a996567332c8271ce71c82c.webp

Simán tud mozogni a NERA....

Konkrétan le van írva, 630-650mm a védettség.

A tankograd bibliában....
Mondjuk eredetileg 900+ mm-t számolt :D
Idézet:
"a T-72B páncéljának tömeghatékonysága (a támadási szögtől függően) az oldalszögtől függően akár 40%is lehet. azzal az állítással, hogy az ilyen típusú NERA páncélzat 10-23% -kal hatékonyabb, mint az azonos súlyú acélpáncél, feltételezhető, hogy az egymástól távol lévő acélpáncél tömeghatékonysága 1,14-1,27 lenne a homogén acélpáncélhoz képest, míg a NERA -val ellátott páncél tömb tömeges hatékonysága 1,4, tehát akkor is, ha a NERA hiányozna,a távolságra lévő acéllemezek önmagukban nagyobb védelmet nyújtanak, mint azt a súlyuk sugallja."
"A NERA tervezéséről és működéséről szóló korábbi megbeszélés alapján a NERA-t HEAT ellen tartalmazó orosz "többrétegű páncél" tömeghatékonysági együtthatójának 1,4-nek kell lennie. A T-72B toronypáncélját úgy kezelve, hogy a páncél tömegét elölnézetből (648 mm) 1,4-gyel megszorozva 907 mm-t kapunk."


Aztán meggondolta magát mert nem tetszett neki a kapott eredmény. :cool:
Mondjuk aki ilyen "súlyozott" tömeghatékonyság adatokból számol védelmet, főleg HEAT esetén az így jár...
Olyan anomália sem zavarta a szerzőt, hogyha elölnézetből 648 mm a páncélzat vastagsága akkor, hogy lehet a HEAT védelem ennél kissebb NERA-val... Ami 1-1 alatti hatékonyságot jelent. Azért az egy komoly vicc lenne, mert ennél a textolitos páncél is jobb hatékonysági mutatóval bírt a HEAT-al szemben.
Konkrétan ez alapján homogén acélból is kiönthették volna az egészet....
De ezek a rafkós szovjetek még sem ezt tették.... Ki érti ezt? :rolleyes:

Én még mindig azt mondom, az RPG-29 K5-el együtt ütötte át a T-90 tornyát.

Persze, hogy ezt mondod, mert nem illik bele a világképedbe, hogy nem így volt, ugyanis külön le van írva az ERA és az a nélküli teszt.
Meg nem mellesleg a 10 kilőtt RPG-29-ből ha át tud menni 3 db az ERA-s teszten úgy, hogy ERA nélkül egy sem megy át az több mint furcsa! Nem?

A Kornet egy anomália... Ott valami szerintem nem volt rendben.

Nem, nem az. Egyszerűen csak nem illik a világképedbe. Ennyi.
Elmondtam már, más generáció az RPG-29 töltete, meg az első szériás Korneteké.
Le is vezettem, a tankográdnál kicsit jobban, hogy miért.
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
WTF? Ember, a laposabb szög jobb, de a 35 fok is hatékony. Még a tankograd bibliádban is leírták.
Az 5 réteg NERA meg több, mint 2. Mert hát a tankograd bibliában is leírták, hogy a 2 réteg NERA 60 fokos szögben 85%-ot tud.... Jah :cool:
Légrések....
Hol nem látsz itt légrést?
Na most már 100% biztos vagyok benne, hogy google fordítót használsz... Azért kevered szezont a fazonnal. :D

Még szerencse, hogy nem vagyok olyan mint Vaszilij Csobitok, (már ha érted miről van szó :D) de ki tudja, ezek után talán már kellene... XD

Leírták, de hol? Abban a fejezetben, ahol a tudományos kísérletekről írtak, hogy megérdsd a NERA működését. Kicsit lejjebb kifejezetten ki lett hangsúlyozva, hogy ezek a kísérletek nem összevethetők egy valós harckocsi páncélzatával... Szóval most megint visszatérünk oda, ahonnan indultál, a görcsös ragaszkodásodhoz a (még egyáltalán meg sem értett) tudományos kísérletekhez...

Nem tudom mit erőlködök az idézésekkel, úgy sem érted...
"For the reflecting plate armour panel experiment, the residual penetration of the 100mm shaped charge is around 400mm (extrapolated from curve) when the panel is set at 45 degrees, and it is 150mm when the panel is set at 70 degrees."

400mm vs 150mm... Ez a különbség a 45 fok és a 70 fok között. Szemből a T-72B-ben még csak nem is 45 fok, hanem csak 35...

A légrésekről meg... Az egész NERA blokk mögött kellene egy jókora légrés, hogy szét tudjon esni a jet... De ekkora nincs a T-72B-ben.

"It is important to note that the experimental setups do not represent practical tank armour because the air gap behind the NERA panels is very large - 590mm in the case of the single panel test and 490mm in the case of the two parallel panels. "

"A large array of NERA panels with a small air gap is generally only capable of a FRACTION of the performance of a single panel separated from the base armour with a large air gap."

Mondjuk eredetileg 900+ mm-t számolt :D
Komolyan, keress valakit aki tud angolul és fordíttasd le, mert innen már 100%-ig biztos, hogy nem tudsz! Amúgy kényelmesen lehagytad pont a következő mondatot, ami viszont azt tárgyalja, hogy az 1.4-es szorzó nem érvényes, mivel a NERA panelek dőlésszöge alig 35 fok... :D
"However, it is unlikely that the full value of the coefficient can be reached because the NERA panels are only set at a relative obliquity of 35 degrees when the turret is impacted from the direct front."

Nem, nem az. Egyszerűen csak nem illik a világképedbe. Ennyi.
Elmondtam már, más generáció az RPG-29 töltete, meg az első szériás Korneteké.
Le is vezettem, a tankográdnál kicsit jobban, hogy miért.
Na, ebben végre egyetértünk! Valóban más generáció! Hahahahaha :D

Ручной противотанковый гранатомет РПГ-29 «Вампир» (6Г20)

Индекс ГРАУ - 6Г20
Обозначение разработчика - ТКБ-0175

Принят на вооружение в 1989 г.
Предназначен для поражения всех видов современных танков, бронированной и небронированной техники, а также живой силы в оборонительных сооружениях различного типа. Является оружием мотострелкового отделения.
Разработка в 1983-1989 гг. Разработчик – ГНПП «Базальт» (ГСКБ-47) и ЦКИБ СОО. Конструкторы – А.Н. Обухов, В.С. Токарев (ГНПП «Базальт»), В.И. Матвеев, В.И. Зайцев (ЦКИБ СОО).

Возимо-переносной многоцелевой ракетный комплекс 9К129 «Корнет-П»

Принят на вооружение в 1998 г.

Экспортный вариант впервые продемонстрирован в 1994 г.
Разработка с 1988 г.

Szóval ismét várom (hiába) a forrásodat, ami igazolja, hogy a T-72B tornya K1 vagy K5 nélkül 900mm+ vs CE (magyarul TOW-2, PzF3 nem megy át rajta)... :D
De miért is írja ezt a tankograd, vajon miért...
"However, even though the effective thickness of the Object 184 turret is good, the main issue is that the contemporary ATGM systems of the mid 1980's could already overcome it. The main threats were the MILAN 2, TOW-2, HOT, and Hellfire missiles. To withstand these weapons, the armour must be supplemented by Kontakt-1 ERA."
 
  • Vicces
Reactions: Miskolci Ogre

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 196
60 047
113
Komolyan, keress valakit aki tud angolul és fordíttasd le, mert innen már 100%-ig biztos, hogy nem tudsz!

Nem azért, de ezt mondja az aki a T-90 vs. T-80 írás szövegét sem tudta értelmezni... Pedig egyszerű, mint a faék.
Ha nincsenek érdemi érveid akkor inkább ne írj semmit, de ne személyeskedj. Mert ez így szánalmasan néz ki.... :(

Индекс ГРАУ - 6Г20
Обозначение разработчика - ТКБ-0175

Принят на вооружение в 1989 г.
Предназначен для поражения всех видов современных танков, бронированной и небронированной техники, а также живой силы в оборонительных сооружениях различного типа. Является оружием мотострелкового отделения.
Разработка в 1983-1989 гг. Разработчик – ГНПП «Базальт» (ГСКБ-47) и ЦКИБ СОО. Конструкторы – А.Н. Обухов, В.С. Токарев (ГНПП «Базальт»), В.И. Матвеев, В.И. Зайцев (ЦКИБ СОО).

Возимо-переносной многоцелевой ракетный комплекс 9К129 «Корнет-П»

Принят на вооружение в 1998 г.

Экспортный вариант впервые продемонстрирован в 1994 г.
Разработка с 1988 г.

Azért elég gáz, hogy nem esett le, hogy nem ugyan az a cég fejlesztette ki ezt a két fegyvert.... :rolleyes:

Szóval ismét várom (hiába) a forrásodat, ami igazolja, hogy a T-72B tornya K1 vagy K5 nélkül 900mm+ vs CE (magyarul TOW-2, PzF3 nem megy át rajta)...

Egyszerű a dolog. Igazold valós eredményekkel, hogy átmegy ;)
Persze tudom, a T-90-nek szíriában csak szerencséje volt a TOW-2A ellen....


Az meg, hogy forráskritika nélkül beszopsz bármit amit a neten olvasol megint elég gáz.
Mert ezt meg ezt írták a tankokgradon.....
Valóban jó oldal, valóban tök jó dolgok vannak benne, de nem hiba nélküli. E mellet a szerző nem dogmatikus kijelentéseket tesz, hanem csak saját maga becsül meg dolgokat! Ezen azért el lehetne gondolkodni, nem?
Vagy marad nálad a szelektív olvasás és értelmezés, mert amint látom a tankogradot is szelektíven értelmezed.
 
  • Imádom
Reactions: Miskolci Ogre